Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 11 листопада 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Хочу нагадати, що з 20-ї по 23-ю годину програми радіо “Свобода” ретранслює радіостанція “НАРТ”.У Києві слухайте нас на частоті 70,4, у Харкові - на частотах 73 і 79, а в Одесі - на частотах 68 та 36.
Тема на четвер 11-те листопада: “Майбутнє українських лівих після президентських виборів в Україні”.
Гості: Олександр Голуб, народний депутат, фракція КПУ, член Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин; Микола Карнаух, народний депутат, фракція СПУ, секретар Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”!
Після першого туру президентських виборів 2004-го року стало ясно, що ніхто із лівих кандидатів: ні Олександр Мороз, ні Петро Симоненко, ні прогресивна соціалістка Наталя Вітренко не потраплять до другого туру президентських виборів.
Олександр Мороз у першому турі набрав неповних 6%, тобто 5,81%; Петра Симоненка підтримало неповних 5%, він отримав 4,97%; Наталя Вітренко набрала неповні 2%. Решта кандидатів у президенти отримали менш, як 1% голосів.
Це найнижчий показник, який отримали ліві сили за всі роки незалежності.
Подивімось, яким чином українські виборці підтримували лівих кандидатів в попередніх президентських та парламентських виборах.
На президентських виборах 1994-го року Олександр Мороз здобув третє місце у першому турі, він отримав 13,31% голосів, до другого туру Мороз все ж таки не попав. В другому турі переміг Леонід Кучма, він отримав 52,15%. Леонід Кравчук програв вибори, отримавши 45,06%.
5 років пізніше на виборах 1999-го року в першому турі комуніст Петро Симоненко здобув друге місце, отримавши 22,24%, третє місце здобув Олександр Мороз, він отримав 11,29%, а пані Вітренко – 10,97% виборців віддали свій голос.
Другий тур президентських виборів у 1999-го року приніс поразку лівого кандидата, комуніста Петра Симоненка, він набрав 37,8%, а переміг Леонід Кучма, отримавши 56,25%.
В парламентських виборах також спостерігаємо зменшення потужності лівих сил. В останніх парламентських виборах, два роки тому, за всі роки незалежності ліві сили уперше не здобули більшості. Комуністи здобули друге місце по кількості місць.
Комуністи отримали 19,99%, тобто 59 місць; соціалісти – 6,87% (20 місць); прогресивні соціалісти – 3,23%, вони не перскочили відповідний бар’єр, таким чином не здобули жодного місця у парламенті.
Найбільшу кількість місць здобув блок “Наша Україна”, їх підтримало 23,57% виборців, а це 70 депутатських крісел.
4 роки раніше на парламентських виборах у 1998-му році комуністи здобули перше місце. Тоді комуністи здобули 24,65%, тобто 84 місць; НРУ – 9,4% (32 місць); соціалісти, які йшли на ці вибори разом із СПУ отримали 8,56%, тобто 29 місць; прогресивні соціалісти побороли 4,% бар’єр і мали тоді 14 місць у парламенті.
Отже, за результатами першого туру президентських виборів цього року, 2004-го року, президентські кандидати лівого спрямування загалом набрали близько 11% голосів виборців. Олександр Мороз набрав неповних 6%, Петро Симоненко менш, ніж 5%, а Наталя Вітренко, за даними ЦВК, набрала менше 2%.
Чи означають такі результати, що ліві ідеї в Україні девальвуються? З таким запитанням наша кореспондентка Марина Пирожук звернулася до лідера соціалістів Олександра Мороза. Олександр Мороз
Я ще раз хотів би сказати... Чому кажу: ще раз, тому що ми з цього приводу прийняли політичне рішення: ми визначили результати першого туру голосування і, опираючись на багатотисячні зустрічі на місцях і незважаючи на те, що практично всі кандидати у своїх програмах використали всі ліві гасла, ліві заклади пропозиції - це свідчить про те, що ліва ідея не вмирає, не слабне, а, навпаки, вона сьогодні все більш поширюється.
Але підсумки голосування свідчить про те, що адмінресурс набуває кримінально-бездоганних форм. І наш результат, процент, який нам залишений, - це справді залишки від того, що вже не можна було ніяк скоротити, це ніяким чином не означає підсумків виборів, це підсумки виборів по-українськи.
Марина Пирожук
Тобто, Ви вважаєте, що ліва ідеологія є досить широко підтриманою і надалі?
Олександр Мороз
Це не викликає ніякого сумніву тим паче давайте аналіз проведемо: подивимося, що пропонує Віктор Ющенко, одержавши 40% підтримки голосів, що пропонує Віктор Янукович, одержавши 40% голосів? Він же пропонує, по-суті, гасла і програмні завдання СПУ.
Таким чином тут звинувачувати ідею не доводиться, і ставлення людей до ідеї не змінилося.
Мова йде про те, що доведені до відчаю, до необхідності виживати, вони люмпенізовані, а в такому стані він бореться не за ідею чи його, скажімо, пропагандиста, він бореться за самовиживання.
Тому стан людини, котра відчуває, що вона в державі чужа, спонукає її навіть не прислухатися до власного розуму, а голосувати або за інерцією, або просто не голосувати, або голосувати за того, хто його сьогодні купив, збільшивши доходи в кілька разів, бо, бачите, він нічого не мав.
Ірина Халупа
Йосип Вінський, начальник передвиборного штабу пана Мороза, прогнозував нещодавно, що у другий тур президентських виборів вийдуть Олександр Мороз і Віктор Ющенко. Ющенко, незалежно від того, хто стане його опонентом, здатний набрати 42-43%. Тому, безумовно, переможе Мороз, набравши 56-57% голосів. Цього не сталося. Пане Карнаух, чому?
Микола Карнаух
Добрий вечір!
Справа в тому, що можна було видавати бажане за дійсне. Я думаю, що в цьому випадку якраз це і було продемонстровано.
Згідно цих соціологічних опитувань (суспільство і ми це розуміли), найбільший шанс на другий тур мають Віктор Ющенко, як людина, яка користується найбільшою довірою в Україні серед політиків, і кандидат від влади, влада, яка використовуватиме адмінресурс, буде обдурювати людей, буде застосовувати гасла лівих про соціальну справедливість, про заробітну плату, про пенсію, таким чином, на мій погляд, було деяке лукавство.
Я взагалі був прихильником того, щоби Віктор Ющенко, Юля Тимошенко, Олександр Мороз об’єдналися ще до першого туру виборів і довірили йти найбільш рейтинговому Віктору Ющенку, але, безумовно, на лозунгах СПУ, які, так би мовити, базуються на соціальній справедливості, на чесності, на свободі слова і взагалі на повазі до людей праці, до середнього класу.
Тобто, сьогодні тут лунають оцінки лівої ідеології. Ви знаєте, що ідеологія має широкий спектр: від ортодоксальних комуністичних поглядів і до соціал-демократичних поглядів європейського стандарту, тому що будь-яка соціал-демократична лейбористська партія чи робітнича, яка сьогодні існує на Заході, це є, безумовно, ліва партія. Ті партії, які сповідують соціальну справедливість, які підтримують дрібний бізнес, середній клас, безумовно, мають велику перспективу і в українському суспільстві.
На жаль, багато хто із прихильників від нашої влади, від, так би мовити, цих криміналізованих і корумпованих кланів одягають на себе не їхній, а чужий одяг, виряджаються у захисників народу, обіцяють різні соціальні гарантії, і вони фактично на деякий час перетворюються в агітаторів, в носіїв лівої ідеології.
Ірина Халупа
Пане Голуб, дехто сподівався, що Петро Симоненко зможе досягнути того, що досягнув восени 1999-го. Чотири роки тому лідер Компартії в першому турі здобув 22, 24%, а в другому - 37,77%. Порівняно з кампанією 1999-го року тоді Мороз втратив 5,5%, а Симоненко майже 33%.
Поразку лівих, передусім комуністів, Сергій Рахманін, журналіст “Дзеркала тижня” охарактеризував одним словом — нищівною. Як комуністи пояснюють таку поразку?
Олександр Голуб
Ви знаєте, перш за все, оцінюючи ситуацію, що склалася, я не зациклювався б лише на цифрах. Чому? Тому, що з нашою демократією, я маю на увазі, “специфічною українською демократією”...
Ірина Халупа
А Ви думаєте, що це демократія?
Олександр Голуб
Ні, з демократичними нормами вона нічого спільного не має. За нашим “вільним” волевиявленням, на мій погляд, сьогодні криються, що ми отримали не результат виборів, ми отримали не результат волевиявлення народу, ми отримали результат відповідних технологій.
Звичайно, ми могли на попередніх, я маю на увазі...
Ірина Халупа
Так що Ви відкидаєте аргумент, що ліві ідеї втрачають популярність в Україні?
Олександр Голуб
Абсолютно.
Справа в тому, що є цілий ряд серйозних дослідників, до речі, які себе вважають центристами, правими, лівими, які проводять серйозні дослідження, дослідження. Коли людей питають щодо ролі держави в суспільстві, щодо ставлення до корупції, щодо ставлення до безплатної медицини, щодо ставлення до можливості безплатної освіти, то фактично жодне опитування, я не бачив, щоб було нижче, ніж 50 – 70%.
Тобто, фактично люди за своїми переконаннями, за своїм світоглядом відстоюють погляди лівих партій, лівого взагалі напрямку руху, вони себе не мислять поза межами лівої ідеології в тому розумінні, в якому вона бачить побудову держави, бачить...
А щодо цих цифр, які називаються, то, розумієте, можна запитати у будь-кого, але неможливо за півтора року, що минуло від попередніх парламентських виборів, скажімо, щоб у Донецьку, де відсоток КПУ, Петра Симоненка був 46%, за півтора роки він став 3% . Я собі просто не уявляю, що треба було зробити або не зробити, щоб таке відбулося.
Отже, ми не маємо результату виборів, ми маємо результат технологій.
Ірина Халупа
Пане Голуб, я Вам процитую ще деякі цифри, хоча, як Ви сказали, цифри не завжди відповідають дійсності.
Дуже помітно зменшилася підтримка комуністів у тих регіонах, де вони традиційно були дуже популярними, йдеться тут перш за все про Схід і Південь.
Донецька область: у 1999-му році КПУ отримала 39,4% , у 2002-му - 29,8%, а у 2004-му - 3,3% . Ви втратили за весь цей час 26,5% голосів.
У Луганській області: у 1999-му - 47,2%, у 2002-му - 39,7%, а в 2004-му - 5,9%. Втрата – 33,8%.
Крим: 37,6% у 1999-му, у 2002-му - 33,9% , а в 2004-му - 6,7%. Втрата – 27,2%.
Одеська область: у 1999-му - 24,8%, у 2002-му - 26,2% , а в 2004-му - 6,7%. Втрата - 19,5%.
Отже, чи можна сьогодні говорити про втрату довіри до соціалістів та комуністів саме в тих регіонах, у яких вони досі були традиційно сильними і популярними? Чи це знову технології?
Олександр Голуб
Це якраз те, про що я кажу.
Ірина Халупа
Це технології і в 1999-му, і в 2002-му, і в 2004-му?
Олександр Голуб
Безумовно.
Це не означає, що у лівих партій на сьогоднішній день немає проблем. Проблеми є серйозні. Вони побачили на минулих парламентських виборах використання цих технологій, але вони нічого не змогли зробити і переорієнтувати свою роботу таким чином, щоб їм протистояти. Ось в чому проблема.
Не вистачило, можливо, певної модернізації власних політичних ідей, не вистачило модернізації тих форм і методів роботи, з якими, скажімо, можна йти до людей.
Чому на сьогодні люди змогли повірити, переконати когось через медійні ЗМІ фактично в тому, що, нібито, представник великого капіталу буде захищати простих людей або людину праці? А фактично вони повірили.
Я маю на увазі і Ющенка, і Януковича - обидва вони є представниками великого і потужного капіталу. Але ж їм люди повірили...
Ірина Халупа
Але ж вони всі вийшли з лівих кіл, з вашого коріння.
Олександр Голуб
Справа в тому, що вийшли і повертатися вони не збираються. Але до людей вони є представниками.
Ніхто ж не тягнув, скажімо, Ющенка за язика, коли він казав, що 90% чи, я не пам’ятаю, 80% його програми – це соціальна програма, з якою йде Симоненко на вибори (це фактично цитата з Ющенка).
Сьогодні ми бачимо, що ще один-два дні і Януковича можна буде приймати до лав КПУ з огляду на...
Ірина Халупа
Приймете його?
Олександр Голуб
Я сподіваюся, що ні, я маю на увазі за цією риторикою, яку він використовує. Але люди на це спіймалися і пішли за цим.
Чому я дивлюся оптимістично на майбутнє лівої ідеології? Жоден із цих кандидатів після свого обрання (прийде він до влади чи не прийде) не зробить жодного кроку, аби виконати ті обіцянки, принаймні в плані лівих ідей на цьому боці, щоб їх реалізувати. Жодного кроку жоден не зробить.
Ірина Халупа
Пане Карнаух, що Ви скажете з цього приводу? Все ж таки ось пан Голуб каже, що, може, у лівих сил не вистачило модернізацій підходу і технології. Чи це справді просто питання і проблема технологій? Чи, може, тут йде певна девальвація лівих ідей, може, не так точно лівих ідей, як просто підвищення рівня недовіри до специфічно українських лівих?
Микола Карнаух
Я вважаю, що тут не може бути і мови про девальвацію лівих ідей. Чому? Тому що, якщо вони беруться на озброєння і представниками влади, і представниками ліберальної економіки, то, напевне, беруться для того, що вони мають високу довіру у людей.
Я вважаю, що тут справа не в технологіях чи в нездатності і неготовності до певної модернізації підходів, а сьогодні українські вибори: і президентські, і парламентські були боротьбою не стільки ідеологій, світоглядів, як були боротьбою або рівнем підтримки між владою, яка всіма можливостями: шляхом маніпуляцій, погроз, шантажу і фальсифікацій проводила ці вибори, і певною надією українського суспільства, адже люди вже хотіли бачити якесь очищення, якусь надію в особі нової влади.
Я вважаю, що саме по цьому водорозділу і проходили підходи. Саме таким кандидатом і такою надією і був Віктор Андрійович Ющенко, і тому багато хто голосував, безумовно розділяючи соціалістичну ідеологію, нашої СПУ, яка є, по суті, ідеологією соціал-демократичною, поважаючи О.О.Мороза, тим не менше вони знали, що за Ющенка рівень довіри у суспільстві більший і намагалися внести свій вклад у його перемогу.
Я вважаю, що це було раціонально зроблено.
Навіть візьміть на прикладі Києва. Ні для кого не секрет, що О.О.Омельченко користується великою довірою, повагою, авторитетом як міський голова, як наш мер, як господарник, тим не менше за нього не голосували як за кандидата у президенти тільки із-за того, що знали, що він не є реальним кандидатом, і всі голоси Київ віддавав за Віктора Ющенка.
Отже, водорозділ проходив не по світоглядним позиціях, а по позиціях, як говорить Ющенко: сьогодні голосують або за бандитів, або за чесну владу, а іншого не дано.
Тому влада, яка зуміла, використовуючи свій адмінресурс, інші брудні технології: залякування, погрози, стягти ці голоси і забрати їх де брутально, де шляхом маніпуляцій і в лівих, і в інших політичних сил.
Я переконаний, що сьогодні ліва ідеологія, особлива та, яку сповідує СПУ як одна із цивілізованих лівих партій, яка прагне увійти до таких же партій Європи, до Соцінтерну, довіра до нашої партії, до нашої ідеології буде збільшуватися. А нова влада, яка, я переконаний, прийде 21-го листопада, яка змінить цю владу, створить умови, щоб люди могли вільно виявляти свою позицію, щоб вони свідомо робили вибір без тиску на них.
Я переконаний, що СПУ як партія соціал-демократичного типу, як європейська партія буде мати таку ж підтримку в нашому суспільстві і в середнього класу, як, наприклад, СДП у Німеччині чи лейбористська партія у Великобританії.
Ірина Халупа
Моя колега передала записку мені. Тільки що подзвонив слухач із таким запитанням: коли члени КПУ стануть українськими комуністами, як українськими стали соціалісти Мороза?
Я хотіла б розширити це питання і скерувати це запитання до вас обох: до Вас, пане Карнаух, і до пана Голуба.
За радянських часів всі розраховували на консерватизм виборців, тобто партія сказала – виборець голосував так, як треба.
Може, цього консерватизму вже немає? Може, треба вже перебувати українську лівицю: і комуністичну, і соціалістичну, яку, як Ви стверджуєте, пане Карнаух, по своїй суті є соціал-демократичною? Може, власне, треба переконати виборця, що у центрі вашої уваги стоять не ваші ліві переконання, а українські інтереси?
Ось слухач переконаний, що соціалісти стали все ж таки українськими, а ось комуністи далі залишаються по своїй суті не зовсім українськими.
Ось, наприклад, я була на двох останніх мітингах КПУ. Пан Симоненко виступав виключно російською мовою.
Олександр Голуб
Я не знаю, про які Ви мітинги кажете, але, в принципі, і виборці можуть почути, пройшло дуже багато зустрічей по Україні, ми слухаємо виступити з трибуни ВР, і Симоненка, і представників нашої партії, а, отже, проблеми щодо української мови немає.
Я думаю, що є інша проблема...
Ірина Халупа
Чи ваші комуністи переконані, що в серцях українських комуністів все ж таки є Україна?
Олександр Голуб
Вона і є, вона там і була.
До речі, на відміну від інших політичних партій ми це доводили конкретними справами, адже те, що на сьогоднішній день, на жаль, успішно розкрадається, ці всі мільярдні капітали, які зробилися, вони зробилися на тому, що побудували, що зробили комуністи, щоб ми сьогодні не говорили. Це є конкретні справи. Ми дуже багато... Я думаю, що це тема...
Ірина Халупа
Це тема іншої розмови.
Олександр Голуб
...окремої розмови, про яку, до речі, цікаво поговорити. Я думаю, що справа не в тому. На сьогоднішній день ми бачимо членів уряду, які дуже чудово спілкуються українською мовою, дуже вишуканою українською мовою, але їх дії спрямовані ми бачимо куди. Вони йдуть не на корись держави, не на користь народу.
Ірина Халупа
Я не стверджую, що вживання української мови взагалі є гарантом будь-чого. Я намагаюсь тут з’ясувати, намагаюсь з Вас витягнути інформацію, яка б переконала наших слухачів, що в центрі уваги комуністів, є, власне, українські інтереси.
Олександр Голуб
Ви знаєте, я не збираюсь абсолютно нікого переконувати. Якщо людина об’єктивно дивиться на ті реальні кроки, які робила наша партія, можна зайти в Інтернет і подивитися, як ми проголосували по кожному питанню, і там немає ніяких проблем, щоб зробити цей висновок. Абсолютно реально і нормально.
Ірина Халупа
Пане Карнаух, яке Ви хочете додати запитання?
Микола Карнаух
Я хочу наголосити на наступному. Дійсно, дякую виборцю за таку оцінку. Соціалістична партія України безумовно є суто українською партією, для нас інтереси України, української держави, наших громадян - понад усе. Ми не дозволимо ніколи, щоб нам диктували якісь умови чи давали певні поради, так, як це відбувається з деякими нашими лівими партіями.
Ми засвідчуємо це голосуванням за Конституцію України, де Україна визнана суверенною демократичною державою, тоді Головою ВР був Олександр Мороз.
Я є одним із співавторів нині діючої Конституції. У нас не було сумнівів, ми всі голосували за Конституцію. Ми жодним чином ніколи не підтримаємо жодний крок, жодну угоду, які б посягали на суверенітет чи незалежність української держави.
Ми говоримо, що українська мова повинна бути лише одна державна, ми виступаємо за єдине громадянство. Ми хочемо жити в Україні, яка матиме добросусідські стосунки як з Росією, так і з іншими державами світового співтовариства.
А отже, ми завжди стояли і будемо стояти на сторожі інтересів української держави і наших громадян. Саме тому ми не підтримали угоду про створення єдиного економічного простору.
Ірина Халупа
Дякую. Багато хто стверджує, що все ж таки однією з причин поразки на тих виборах може бути те, що іноді ліві сили підігравали існуючій українській владі. Як Ви думаєте, це справедливе звинувачення чи ні, пане Карнаух?
Микола Карнаух
Справа в тому, що соціалістична партія України ніколи не підігравала тій владі, а, на мій погляд, якщо зробити детальний аналіз, завжди виступала з найбільш рішучою та послідовною позицією.
Ви знаєте наші акції “Кучму – геть!”, “Україна без Кучми”, тобто наша позиція завжди була рішучою, виваженою, такою, що стояла на охороні інтересів людей. Ми завжди виступали проти цієї влади, яка існує, як корумпованої, як такої, що є неефективною для України, і ніколи з нею не загравали.
І ви знаєте, що Олександр Мороз тривалий час був одним з найбільших опонентів, однією з найбільших загроз для існуючої влади. Тому в нашу адресу такі звинувачення ніколи не звучали, і ми, так би мовити, їх відкидаємо.
Ми знаємо, що соціалістична партія була, є і залишається найбільш опозиційною, найбільш послідовною і рішучою у боротьбі із тим антинародним режимом.
Сподіваюсь, що після перемоги у другому турі Віктора Ющенка наша партія буде мати можливість приймати участь у здійсненні влади в Україні. Віктор Ющенко як новий президент, разом з Олександром Морозом, з іншими чесними політиками і політичними силами безумовно будуть проводити нашу політику, політику соціалістичної партії, про що вже закріплено в угоді. І тоді вже ми будемо працювати з дійсно чесною і народною владою.
З’їзд нашої партії прийняв рішення ні за яких обставин не підтримувати кандидата від влади. Ми цього не робимо і ніколи не загравали з ним.
Ми не голосували ні за Януковича, ні за Литвина, який ішов від влади на посаду спікера. Тобто завжди були принципові, послідовні. І ті обіцянки, ті підходи, які ми звіряли з курсом виборців, ми їх виконуємо і будемо виконувати.
Ірина Халупа
Дякую, пане Карнаух. А комуністи ніколи не були в позиції колябурації з владою?
Олександр Голуб
Ви знаєте, мені взагалі дивно чути мого колегу по парламенту, який каже, що ніколи... А хто ж тоді підтримував програму уряду Януковича, як не представники соціалістичної партії?..
Ірина Халупа
А ви нічого не підтримували?
Олександр Голуб
Хвилиночку, я за себе скажу.
І хто ж, як не вони, підтримували рік тому бюджет, за яким, практично, більше громадян позбавилися тих прав, які були.
Хто, як не соціалістична фракція (я не кажу про партію, бо там є інші процеси, я б не хотів про це казати) підтримувала жахливий для людини кодекс, який позбавляє залишків якихось прав тих людей, які працюють. Це абсолютний цинізм.
В принципі, з одного боку мене дуже радує така позиція, яку мій колега по парламенту висловлює. Отже, ще однією лівою партією або партією, яка намагалася себе представляти як ліву, стало менше в Україні. Це будь-яка партія, це може бути соціал-демократична, як вони кажуть...
Ірина Халупа
Ви не вважаєте соціалістів лівими?
Олександр Голуб
Після того, як відбулася підтримка представника великого капіталу, з яким, як сьогодні виявилося, вони увійдуть в уряд і будуть вести його політику, то про які ліві можна казати?
Як можна казати про ліву партію, яка підтримує, фактично, вкрай правого претендента, вкрай ліберального претендента. Не він підтримує їх програму, а вони підтримують його програму.
Ірина Халупа
Ви розкритикували соціалістів, а комуністи ніколи не підігравали владі?
Олександр Голуб
Мені не відомі такі факти, щоб вони підігравали владі.
Ірина Халупа
Шановні гості, пан Мороз на початку програми сказав, що ліві принципи, ліві ідеали присвоїли собі інші кандидати, кандидати не зовсім ліві. Але ліві гасла, гасла соціальних ідей... Хіба ліві партії мають на це монополь? Чи комуністичні партії, чи соціалістичні партії?
Ми бачимо, що в західній Європі ідеї соціального захисту, соціальної демократії, соціальної держави – це ідеї, під якими підписуються і ліві, і праві.
Отже, ви як представники лівих партій, що Ви будете робити з таким світом?
Олександр Голуб
Абсолютно вірно. Я думаю, що це якраз одне з досягнень, яке добились і представники комуністичної, і представники соціалістичної партії. Ми примусили сьогодні двох провладних кандидатів взяти на себе ліві ідеї. Поки що це обіцянки...
Ірина Халупа
Може вони назвали ці ідеї соціальними ідеями?
Олександр Голуб
Нема різниці, як вони їх будуть називати. Але якщо вони хоча б крок при цьому пройдуть вперед, якщо хоч трошки стане краще жити людям, невже це не мета, яку ми переслідуємо, якщо ми послідовні ліві?
Я з вами абсолютно погоджуюсь, що не може бути цієї монополії. І чим більше правих перейде на ліві позиції, чим більше вони стануть на захисті людини праці. Я думаю, що місія лівих партій в тому плані так само буде виконана.
Тому ця мета, яку ми перед собою ставимо, благо саме народу і людини, яка створює матеріальні багатства, трудящої людини, якщо вона буде досягнута таким чином, чому ж це не є досягнення мети?
Ірина Халупа
Дякую, пане Голуб. Пане Карнаух, прошу.
Микола Карнаух
Я б хотів уточнити заяву свого колеги. Соціалістична партія України не голосувала за бюджет 2004 року, тобто це є неточність...
Олександр Голуб
2003, я мав на увазі 2003 рік.
Микола Карнаух
Я хотів би зауважити, що політична угода і єднання демократичних сил - це не є наша угода з представниками великого капіталу. А це угода для демократичних перетворень і на принципах нашої соціалістичної партії, які Ющенко зобов’язався врахувати і реалізовувати в життя разом з тими чесними, професійними, компетентними людьми, які будуть діяти в новій українській владі.
Ірина Халупа
На кінець таке запитання. Яка різниця між вами: соціалістами і комуністами сьогодні в Україні.
Микола Карнаух
Я вважаю, що різниця така: комуністична партія України, на жаль, по інерції діє, як продовження комуністичної партії України тих часів, яка сповідує такі принципи, як принцип класової боротьби, як гегемонія пролетаріат, таке інше.
Ми ж переслідуємо принципи лівих партій соціал-демократії і вважаємо, що будь-які процеси повинні вирішуватись не шляхом протистояння революції, а шляхом вільного волевиявлення людей.
Ми виступаємо за різні форми власності, в тому числі і за приватну власність. Ми виступаємо за підтримку дрібного бізнесу. Таким чином є більш, так би мовити, політичною партією лівого притулку, яка відповідає європейським стандартам.
Ірина Халупа
Дякую, пане Карнаух. Пане Голуб?
Олександр Голуб
Ви знаєте, є різниця така. Комуністична партія України є послідовною лівою партією, яка відстоює інтереси людини праці, соціалістична партія використовує гасла і символіку лівої партії, але не намагається якимось чином загравати і виконувати зобов’язання перед олігархічними партіями.
Ірина Халупа
Мені стало ясно, що ви не любите один одного. Тобто, може особисто ви дружите, але ідеологічно...
Олександр Голуб
Пані Ірино, коли опонент не бачить різниці між комуністичною, соціалістичною та соціал-демократичною партією, я взагалі не знаю, членом якої партії він є: чи соціалістичної чи соціал-демократичної...
Ірина Халупа
Він член фракції, як і Ви, пане Голуб.
Олександр Голуб
Ми сьогодні говоримо про партії.
Ірина Халупа
Дякую. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. Сьогодні про майбутнє України після президентських виборів з нами дискутували два народні депутати.
Від фракції комуністів з нами був Олександр Голуб, а від соціалістів – народний депутат Микола Карнаух.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
