Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 25 жовтня 2004 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі!
У прямому етері “Вечірня Свобода!”
З Праги ведучий Василь Зілгалов.
Я насамперед звертаюся до слухачів, що сьогодні у їхньому розпорядженні є два телефони у київській студії для опитування їх думки. А питання до слухачів “Вечірньої Свободи” такі. Нинішній візит президента Росії Володимира Путіна до Києва, саме напередодні президентських виборів - це втручання у внутрішні справи України? Відповідь “Так!” ми приймаємо на телефон: 490-29-00, а відповідь “Ні!” ми приймаємо на телефон: 490-30-87.
Я вітаю у київській студії сьогоднішніх гостей шановних наших, учасників сьогоднішньої дискусії: Олександр Дергачов, головний редактор Інтернет-видання “Прозора політика”, політолог; Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій, відомий київський політолог.
Я хочу якраз почати з того, що, мабуть, Ви уже знаєте, сьогодні “Вашингтон Пост” опублікувала, оприлюднила статтю, яка називається, так би мовити, дуже чітко й прямо “Захід не заважає Путіну забрати Україну”. У цій статті, зокрема, йдеться про таке (я навіть процитую деякі моменти): “Навіть Хамід Карзай, Айад Алаві ганьбилися б такої кампанії, якби її влаштував президент Буш. Більше того весь світ гучно засудив би американське втручання, але Віктор Янукович, прем’єр-міністр і кандидат в президенти України, сумирно радіє цим і іншим крокам російського президента Володимира Путіна, а західні уряди відповідають зрозумілим мовчанням”.
І ще один пасаж цієї статті з “Вашингтон Пост”: “Адміністрація Буша та інші західні уряди сподіваються на успіх Януковича і вже, так би мовити, таємно готові до того, що Янукович виграє або сфальсифікує вибори у другому турі в середині листопада. Вони знають, що Путін допоможе в махінаціях і буде підштовхувати до них, а потім займеться інтеграцією України в свій авторитарний блок. Ніхто не буде протистояти агресивному імперіалізму російського президента, а це буде означати, що він наростає”.
От такі, далеко не всі пасажі, бо це велика стаття у “Вашингтон Пост” сьогодні, яка називається “Захід не заважає Путіну забрати Україну”.
Шановні наші гості (ми вже таке запитання поставили слухачам, але хочемо, в першу чергу, послухати вашої думки з приводу цього запитання), чи є приїзд Володимира Путіна напередодні президентських виборів втручанням у внутрішні справи України? Пане Карасьов, будь ласка, Ваша думка. Вадим Карасьов
Якщо казати коротко, то з формальної точки зору, це не є втручання у внутрішні справи в Україні на вибір українських виборців. Але є латентна, неявна, прикрита підтримка одного з кандидатів на цих президентських виборах з боку Путіна і Кремля. Чому я говорю так, що нема формальних критеріїв? Тому, що поки говорити зарано, що Путін у прямому ефірі на телеканалах буде відкрито агітувати за Януковича.
Якщо це буде, тоді це буде чітким критерієм того, що втручання у внутрішні справи є. Але не думаю, що Путін вибере таку пряму лінійну схему підтримки. На цих виборах ми бачимо, що Росія робить ставку на латентну, неявну підтримку Януковича. В які форми це може бути зроблено?
По-перше, це може бути зроблено через телевізійну картинку, через контексти в яких буде проходити зустріч з нагоди святкування 60-ої річниці визволення України від фашистських загарбників. Тобто, формально привід – не президентська кампанія України, а святкування річниці визволення.
По-друге, можливо, Путін зробить не явні комплементи або відкриті комплементи щодо дій українського уряду: наведе приклад економічного зростання, скаже, що в Україні підвищується пенсія, що дії українського уряду є компетентний професійний. Це теж може виглядати, як неявна, невідкрита, прикрита підтримка одного із кандидатів.
І третій момент. Багато хто знає, кого Кремль підтримує у цій президентській кампанії. Тому популярність Путіна, так званий путінський ресурс, путінський виступ на телебаченні, навіть якщо не будуть акцентуватися, акцентуватися (точка зору щодо дій українського уряду та одного із кандидатів) все ж таки дає дещо нові очки у підтримку одного із кандидатів.
Так що по формі, можливо, це не втручання внутрішньої справи, але по суті, по змісту цього візиту та змісту та коментарям російського президента, скоріш можна буде говорити про вплив на ці вибори і на вибір українських виборців.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Карасьов.
Пане Дергачов, будь ласка, Ваша точка зору.
Олександр Дергачов
Багато що вже сказано і можна це підтримати. Я хотів би підкреслити ще один нюанс. Російський чинник розігрується вже давно планомірно і Путін, принаймні не заперечував, щоб так чи так обігравали його підтримку тандему Кучма-Янукович. На того виборця українського, якому дуже важливе бачення оцих моментів російським керівництвом, то він уже зорієнтувався фактично. Тут приїзд Путіна хіба що додасть якість там краплі, зважаючи на те, що не всі були в курсі, хтось пропустив цю важливу інформацію, і ще раз підкреслити, щоб були свіжі враження.
Я думаю, що його приїзд має інше навантаження інші акценти. Янукович ізолював країну від Заходу, йому буде дуже важко вести нормально збалансовану зовнішню політику, якщо він переможе. При цьому характер виборчої кампанії такий, що він міг би стати не дуже зручним партнером навіть і для Путіна, оскільки той не припиняє складні маневри у своїх відносинах із Заходом: не відмовляється відверто від демократичних цінностей, намагається побудувати якусь декорацію умовно-демократичної країни.
Путін тут потрібен для того, щоб він потім не міг відмовитися від того, що він підтримував всі ці події в Україні, авторитаризм в Україні, щоб він був готовий потім підставити плече тому президентові, який може опинитися в міжнародній ізоляції. Тож пану Путіну треба бути дуже обережним не тільки з огляду на те, який імідж має та влада, яку він підтримує, а й на те, яку роль йому відводять в найближче майбутнє.
Василь Зілгалов
Ми вже маємо з початку програми декілька дзвінків на цю тему: 61 слухачів вважають, що це втручання у внутрішні справи України, 4 слухачі вважають, що ні. Так що є вже певна пропорція.
У нас є слухач.
Ваше питання, будь ласка. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
До учасників вашого вечора, таке питання. А не може виникнути така ситуація, що під час виборів буде введений надзвичайний стан, і президент Росії попадає в небезпечне становище, прикривається з цим небезпечним становищем, і з Росії спецназ прилітає спасати Путіна, таким чином контролює ситуацію у нас в столиці?
Дякую.
Василь Зілгалов
Дякую за запитання. Пане Карасьов, будь ласка.
Вадим Карасьов
Я думаю, що це дещо фантастичний прямий лінійний сценарій, а Путін все ж таки розумний політик (ми ж говоримо про російського президента), він схиляється до більш “изящних” схем, ніж схем згідно з якими російський спецназ буде приїжджати сюди в Україну.
До речі, тим більше в Україні є свій спецназ. Ми знаємо, що твориться навколо цих питань, навколо цих структур силових, зараз ось у ці досить-таки тривожні дні передвиборчої кампанії. Так що це сценарій нереальний, і говорити про нього не потрібно навіть в плані прогнозування чи якихось прогнозів.
Друге питання, що така прискіплива увага Кремля до українських виборів дещо робить заручником Кремль у разі дестабілізаційних сценаріїв української президентської кампанії, зокрема останніх днів голосування. В цьому сенсі президентом Росії мають бути враховані виходи днів голосування за рамки легітимних, тим більше легальних форм.
В даному випадку, я думаю, що президент Путін повинен розуміти, що в деякій мірі на Росію падає відповідальність щодо легітимного і чесного проведення виборчої кампанії в Україні, особливо у вирішальні дні голосування.
Василь Зілгалов
Пане Дергачов, може, Ви маєте що відповісти слухачеві?
Олександр Дергачов
Я думаю, що президент Росії буде використовуватися українськими і російськими ж технологами, які працюють на українські вибори на користь влади у будь-який спосіб.
Я думаю, що його приїзд буде використаний для того, щоб створити якісь антиросійські нові мотиви, якісь провокації, які будуть приписані патріотичним силам, зокрема ющенківцям. Таким чином перебування президента також буде відтіняти цей загальний стан, який, на думку Банкової, може дозволити їй діяти у силовий спосіб.
Василь Зілгалов
Практика Кремля втручатися у вибори не нова. Найближчі місяці ми вже неодноразово бачили намагання президента Росії підтримати когось за межами Росії, наприклад, в тій же Абхазії, намагання підтримати Джорджа Буша, були ще раніше спроби по російських виборах прямо підтримати когось. Ми знаємо, що це інколи мало і протилежні результати.
Як Ви вважаєте, чи додасть суттєво, наприклад, тому ж самому Януковичу приїзд Путіна і його натяки на те, що він прямо підтримує представника влади в Україні, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Є раціональний момент у використанні іміджу Путіна Януковичем, пов’язаний з тією частиною його іміджу, який будувався на початку виборчої кампанії, про який вже важко говорити сьогодні, коли відбуваються суцільні провокації, і атмосфера для нормальних виборів вже практично зруйнована.
Була, мабуть, така ідея, зокрема, щоб використати вдалі кроки Путіна, який отримав підтримки у російських громадян і був набагато популярнішим, і є сьогодні набагато популярнішими, ніж наш власний президент.
То ж позиціонування Януковича, як того господарника, який пам’ятає про населення, певний перерозподіл коштів, згадки про соціальну сферу, більш вдалий авторитаризм, який міг би задовольнити невибагливих громадян, які сьогодні не можуть реалізувати себе і ладні погодитися на будь-які крихти, які їм дає держава централізовано, гарантовано, як при соціалізмі.
Ось такий варіант Путіна розігрувався певним чином і додав, мабуть, голосів кандидату від влади.
Сьогодні ж російський чинник розігрується суто технологічно. Це геополітичний партнер, це той, з ким ми будемо протистояти якимсь зазіханням Заходу. Це теж грає, але вже не на споживацьких настроях певної частини населення, а суто ностальгічних настроях тих, хто не набув нового досвіду і навіть не дочекався нової, більш повної інформації про те, що відбувається в Україні навколо неї.
Ось на цих слабкостях певної частини електорату розігрується російська карта.
Василь Зілгалов
У нас тривають телефонні дзвінки. 97 на цей час слухачів вважають, що приїзд Путіна є втручанням у внутрішні справи України. 10 кажуть, що ні.
Пане Карасьов?
Вадим Карасьов
Якщо говорити про Росію і Кремль, то тут я розділив би на три частини.
Перша частина. Путін дав згоду на Януковича як єдиного кандидата від влади. Це вирішило ту конфігурацію владну і кандидатську, з якою йшла і йде влада на цю президентську кампанію до останніх днів голосування.
Друге. Підтримка Путіна плюс позиція політичного режиму і зробили те, що був даний рейтинг Януковичу. Владний ресурс, підтримка Росії, плюс передвиборча кампанія, популістські ходи, соціальна проблематика, також проблематика, пов’язана з російською мовою, подвійним громадянством – все це дало Януковичу рейтинг як кандидата в президента і дало змогу зблизити рейтинги Януковича і Ющенка, але не гарантує перемогу.
Напередодні вирішальних змагань ще дуже неясно, хто вийде переможцем. Це говорить про те, що у кінцевому підсумку вирішувати і вибирати буде український народ. Ні ресурс влади, ні позиція Кремля, ні скрита реклама нинішнього кандидата від влади – все це не гарантує перемогу кандидату від влади на цих президентських виборах.
Василь Зілгалов
Вже 107 слухачів зателефонувало, кажучи, що це втручання у внутрішні справи, а 15 кажуть, що ні.
Я хочу навести деякі цифри. Сьогодні вже оприлюднені, до речі, і в західній пресі такі цифри, що, як мінімум, фінансова допомога Росії Януковичу перевищує 600 мільйонів доларів.
Якщо врахувати, що агресивні біг-борди Януковича розвішані по всій російській столиці, тоді виникає питання: хто ж тоді більше правий? Бо, наприклад, влада сьогодні каже, що американці дуже втручаються у перебіг виборів, що вони мають свого кандидата, що вони агітують за Ющенка, але ж ми, начебто, не бачимо ні у Вашингтоні, ніде в Америці в жодному місці біг-бордів Ющенка.
Американський представник Держдепартаменту прямо заявив, що їх фінансування чесних виборів, не втручаючись на боці того чи іншого кандидата, становить десь до 15 мільйонів доларів, і ці гроші йдуть на прозорі, відкриті, добре відомі програми, як навчити людей правильно, чесно, відкрито голосувати за того чи іншого кандидата.
І виникає питання: хто ж більше втручається у внутрішні справи України в даній ситуації, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
В Україні немає внутрішніх справ. Є внутрішні справи української влади. Тут Америка дійсно втручається у дії влади, яка формує такий нечесний механізм виборів. Якщо говорити про українські внутрішні справи, то, звичайно, ситуація зовсім інша.
На жаль, в нас ще немає того автоматичного сприйняття більшістю громадян будь-якого російського втручання росіян, як іноземців. Це все сприймається, як стосунки в комунальній квартирі. Ці особливості масової психології враховуються політтехнологами сьогодні, які через ЗМІ нав’язують зручну для влади, але абсурдну за суттю думку про те, хто втручається і в який спосіб.
Василь Зілгалов
Пане Карасьов?
Вадим Карасьов
По-перше, в США немає українських трудових мігрантів у такій кількості, скільки є в Росії.
По-друге, Росія – сусід України, це теж вплив і культурний, і інформаційний. Ми ж маємо брати до уваги, що інформаційні російські канали мають вільне передавання інформації на Україну, вони теж формують свою точку зору на українські вибори. Це і ГРТ, і РТР, і таке інше.
У цьому сенсі американські канали або канали західні не мають такого впливу на український інформаційний простір хоча тому, що в Україні набагато менше людей розуміють англійську, німецьку чи французьку мову, ніж російську мову.
Ось це єдиний культурний, мовний простір теж відбивається на настроях виборців, тому тут російській владі дещо більше маневру для того, щоб впливати на український вибір.
Кінець кінцем можна уявити ситуацію, коли б хтось з кандидатів використовував ресурс Буша як президента, як політика, як персони. А те, що використовується ресурс Путіна, це не стільки діло української влади, скільки те, що Путін об’єктивно є одним з найпопулярніших політиків в Україні. Це теж маємо брати до уваги.
Тому впливи тут дещо інші і дещо інші можливості для впливів. Але я б не зменшував і вплив американський. До речі, у американців теж є ефективне знаряддя для того, щоб впливати на контекст українських виборів. Це заблокування банківських рахунків тих політиків, тих представників фінансово промислових груп, які не допускають проведення чесних, відкритих і законних виборів.
І ще один момент. Ми маємо завжди брати до уваги, що США впливають не з точки зору підтримки конкретного кандидата, а все ж таки з точки зору підтримки процедури виборів, щоб зробити їх більш відкритими, чесними і законними.
У той час, як Росія все ж таки ставить на наступництво нинішньої влади, нинішньої політичної системи та на наступництво в російсько-українських відносинах. Це для Росії дуже важливо: зробити так, щоб наступник політичного режиму переміг в Україні і те ж саме відтворилось у російсько-українських відносинах.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Карасьов. Я скажу, що на даний момент 130 слухачів зателефонували і кажуть, що так, це є втручання у внутрішні справи України, а 20 кажуть, що приїзд Путіна не є втручанням у внутрішні справи України.
Ми продовжуємо. Шановні гості, 60-річчя визволення Києва. Дійсно, це кругла дата, важлива дата визволення Києва від нацистів. Невже це треба було ставити 28 жовтня, за день-два до виборів, коли саме визволення Києва відбулося з 6 на 7 листопада?
Як Ви вважаєте, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Ясно, що тут скорегували історію, її ритм для того, щоб вплинути на вибори, тут сумніву немає. Можна було б сказати, що сьогодні і привід такий: боротьба з фашизмом, визволення. Воно набуває штучно нових рис цьому процесу, надається владою .
Давайте уважно послухаємо, про що сьогодні говорять технічні кандидати, нехай вони не ображаються за цей термін. Вони кажуть, що треба пильнувати і не допустити фашистського путчу в Україні в зв’язку з виборами. А тут якраз річниця події боротьби з фашизмом.
Фашизмом називають американське керівництво тоді, як з росіянам у нас братство по зброї ще з тих часів. Тобто вибудовується штучні додаткові інформаційні паралелі, відбуваються пропагандистська обробка населення.
Це абсолютно очевидно, що робиться заради виборів і ніяк інакше.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Дергачов. Пане Карасьов, слухачі запитують, що дивний парадокс напередодні приїзду Путіна, щоб він агітував за Буша, будучи тепер нещодавно в одній з сусідніх країн з Росією.
Разом з тим в Україні пропагується така ідея, що американці і Буш – це фашисти. Як може бути така суперечність зрозуміла пересіченому українцеві?
Вадим Карасьов
Я думаю, що ця фашисизація Буша носить дуже складний характер і це з боку технічних кандидатів. Слава Богу, що вони не вирішують сьогодні долю українських виборів, є два фаворити, боротьба точиться між ними, і є шанси у двох кандидатів, задіяні потужні сили.
Так що я тут не перебільшую, але так, будуть спроби цю тему підіймати. Але ж народ розуміє, що тут і до чого. Я не думаю, що тут можна заробити додаткові очки одному кандидату і зменшити шанси на перемогу у другого кандидата.
Тут для більшості виборців, людей все зрозуміло: що проходить зараз, що Україна переживає, що стоїть на кону у цій виборчій грі, які виникають в Україні перспективи в залежності від того, хто переможе, і таке інше.
По-друге, все ж таки ці перенесення дат я б іще враховував з точки зору другого туру. Тому що між 31 жовтня і 21 листопада буде другий тур, тому святкування річниці з 6 на 7 листопада дещо було вже в другому контексті, і, якщо хочете, в електоральному, якщо хочете, в історичному контексті. Тому, я думаю, через ці міркування зробили так, щоб перенести це до виборів.
І по-третє, це дуже сильний інформпривід і для того, щоб Путін приїхав, і для того, щоб зробити телевізійний і радійний контексти, і для того, щоб підвищити шанси одного з кандидатів.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Карасьов. Нагадаю, що ми запитуємо слухачів, чи нинішній візит нинішнього президента Володимира Путіна є втручанням у внутрішні справи України напередодні виборів?
160 телефонних дзвінків - так, а 21 телефонний дзвінок - ні.
Я б хотів, шановні гості, запитати у вас ще наступне. Вибори виборами, перший тур чи другий, переможе той чи інший кандидат. Але ті ресурси, які сьогодні задіяні, вже (кажуть багато експертів) завдали удару по українській економіці. Завдали удару навіть по психіці виборців, особливо те, що відбувалося в останні дні.
Як ви вважаєте, чи те, що настане після виборів, чи воно не буде ще страшнішим, ніж те, що відбувається напередодні виборів? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Думаю, нас очікують непрості часи, оскільки суспільство штучно розколене набагато більше, ніж це в нас було успадковане. Перенапружена економіка і фінанси, багато обіцяно і дуже важко буде це виконати.
Все полягає в тому, на скільки відповідальною буде нова влада, чи згадають кандидати, на скільки подібні їх програми чи хоча б розділи, щоб досягти політичного тимчасового консенсусу і не втратити Україну за цими суперечками.
Дуже важливо все ж таки, щоб цей консенсус відбувався не на силовій основі, а на реальній народній основі, на демократичній.
Вадим Карасьов
Я думаю, що багато буде залежати від того, хто переможе на цих виборах і яка якість буде перемоги. Якщо перемога і вибори пройдуть у досить спокійній обстановці, перемога буде достатньо переконлива і більш менш легітимна, то це один наслідок.
Якщо вибори пройдуть в якихось надзвичайних форматах, надзвичайних сценаріях, то це, зрозуміло, дещо знизить якість виборів, їх результати і поствиборна ситуація в країні буде не менш тривожна і напружена, ніж передвиборча.
Василь Зілгалов
Дякую. Якби ви завтра мали можливість у прямому телевізійному ефірі поставити питання Володимиру Путіну, що б Ви у нього запитали? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Як він бачить перспективи українсько-російських відносин у форматі саме рівноправного партнерства. Як узгодити національні інтереси, як зробити ці відносини такими прозорими, які дійсно відповідають не тільки слов’янській традиції, а й цивілізаційній традиції, європейській традиції.
Василь Зілгалов
Пане Карасьов?
Вадим Карасьов
Я б скоріш за все запитав, якою буде політика Росії у разі перемоги Віктора Ющенка на цих виборах.
Василь Зілгалов
Дякую. Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи”, що сьогодні в прямому ефірі ми обговорювали майбутній візит, а, можливо, він вже починається в ці години, візит Володимира Путіна до Києва саме напередодні президентських виборів.
І ми запитували слухачів, чи не є це втручанням у внутрішні справи України. У нашій програмі брали участь політолог Олександр Дергачов, головний редактор інтернет-видання “Прозора політика” і відомий київський політолог також Вадим Карасьов, директор інституту глобальних стратегій.
Що стосується телефонних дзвінків, то 220 сказали, що це втручання у внутрішні справи України і 24 сказали, що ні.
Я дякую всім за участь у нашій програмі. Ви слухали “Вечірню Свободу”. Програму з Праги вів Василь Зілгалов, до нових зустрічей в ефірі.
Говорить радіо “Свобода”!
