Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 11 жовтня 2004 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі!
У прямому етері, як завжди у цей час, “Вечірня Свобода”.
З Праги вас вітає ведучий Василь Зілгалов.
Телефон київської студії:490-29-05, код Києва –044.
Сьогодні 11 жовтня, понеділок, згадаймо про математику. Представники цієї науки кажуть, що вектор – це відрізок прямої з визначеним напрямком...Термін вектор використовують повсюдно, надаючи йому найрізноманітніших значень. Але знову ж таки математики, кажуть, що поєднання кількох векторів у одній точці створює певну конфігурацію, суворий малюнок.
Сьогодні мова піде про вектори політичні, тобто, як деякі напрямки міжнародної політики щодо України, наприклад з боку США, Канади, Європейського Союзу і Росії можуть впливати не лише на нинішні вибори президента цієї європейської країни але й на її геополітичний вибір, якщо він дійсно можливий? Тобто на реальний геополітичний малюнок геополітичного вибору України унаслідок дії різних векторів, напрямків зовнішнього впливу на Україну.
Гості студії: професор Торонтського університету, один із учасників Світового конгресу українців пан Юрій Даревич; голова Об’єднання українців Росії Олександр Руденко-Десняк, а також відомий київський політолог Олександр Дергачов.
Шановні гості, я хочу, насамперед, таке питання поставити Вам. Відомий польський журналіст Марек Новаковський із не менш відомого, насамперед у Польщі, видання “Впрост”, вважає, що західна політика простого спостереження на Сході Європи потерпіла поразку в Білорусі і Україні.
Тобто, як вважає Новаковський, Росія, при доброзичливому нейтралітеті ЄС і мовчазному схваленні США збирається проковтнути Україну. І вже навіть ці президентські вибори, за умови перемоги того ж Віктора Ющенка не здатні щось змінити у цій домовленій конфігурацій зовнішніх впливів на Україну.
Я хочу спитати Вас, шановні гості, невже все так песимістично, чи може це лише польське розчарування щодо політики Києва? Чи не перебільшує пан Новаковський роль Росії, яка вже ось скільки років ковтає Білорусь і все ніяк не може її врешті-решт проковтнути? Невже Захід такий байдужий до України, чи може самі українці ще байдужіші до своєї долі, до свого місці у майбутньому світі? Пане Даревич, яка Ваша думка з цього приводу?
Юрій Даревич
Мені здається, що ці думки є надто песимістичні. В них, очевидно, є якась добра доля правди, але треба звернути увагу на те, що західні демократії є приятелями України. Вони зацікавлені в тому, щоби Україна була дійсно демократичною державою, в євроатлантичній спільноті.
Прикладом цього є заява амбасадора Канади в Україні пана Робінсона, де він вказав, що Канада серйозно стурбована, що президентські вибори в Україні не будуть на рівні демократичного стандарту, заява посла Америки пана Герб ста 7 жовтня, а також резолюція Палати репрезентантів США про вибори в Україні. Очевидно, їх можна сприйняти як критику, але я думаю, що приятелі України мають обов’язок вказати на можливі проблеми і запропонувати їх виправлення.
Треба також пам’ятати, що Україна добровільно вступила до ОБСЄ та інших європейських та міжнародних інституцій, тому вона прийнявши з тим зобов’язання, не має чому нарікати, коли ці інституції роблять зауваження. Я був в Україні один місяць і мої спостереження не є оптимістичні щодо того, як ведуться вибори, але я не був би таким песимістом як польський коментатор. Врешті-решт на відміну від Росії не є ясно, чим завершаться вибори в Україні. Думаю перед виборами президента Росії не було жодного сумніву, чим вони закінчаться.
Василь Зілгалов
Це був пан Даревич з Торонто. Тепер я хочу звернутися до пана Десняка. Все-таки Росія активніше виглядає в українській політиці, але багато спостерігачів каже, що сьогодні російський президент дивиться дещо реалістичніше на проблеми України, тому він на зустрічі, що відбулася 8 жовтня, в день його народження, запросив українського президента і прем’єра, якихось ясних сигналів, заяв з боку Путіна щодо українських кандидатів не було. Що це означає, пане Десняк?
Олександр Руденко-Десняк
Знаєте, розгадувати таємниці сильних цього світу – невдячне заняття. Але з інформації, яка надійшла до мене, як до пересічного виборця, з телебачення, де були сказані Путіним слова про те, що він з повагою поставиться до вибору українського народу і додав, що він зацікавлений у розвитку українсько-російських відносин і таке інше. В усякому разі, якщо говорити про емоційний бік справи, то не здалося, що це було відверте лобіювання, скажімо, одного з кандидатів.
Юрій Даревич
Пане Олександре, я хочу зробити одне зауваження. Все-таки президент Росії не заохочував і не наполягав на тому, щоби вибори пройшли прозоро, справедливо на відміну від більшості західних держав.
Олександр Руденко-Десняк
Це звичайно так. Але тут дещо інші тепер традиції, ніж на Заході. Я маю на увазі перебіг виборів і ставлення до них людей, що при владі. Але відносно теми, що була зачеплена - зовнішні впливи на Україну, це серйозна і важлива тема, то за моїми спостереженнями це життєва така проблема.
Мені здається, що сильні зовнішні впливи пояснюються тим, що сама українська держава не дуже біжить від цих впливів і йде їм на зустріч. Тут згадувався, наприклад, білоруський феномен. Звичайно там йде велика складна політична комбінація уже не перший рік, але щоразу уявляється, коли доходить мова до інтересів білоруських, то якось всі ці розмови про дружбу, про Союз і все інше, вони втрачають сенс і все починається спочатку. Мені здається, що певною мірою деякі проблеми, про які ми говорили, вони породжені значною мірою позицією української сторони.
Василь Зілгалов
Це був Олександр Руденко-Десняк з Москви. Я хочу звернутися до пана Дергачова. Яка Ваша думка з приводу публікації Марека Новаковського?
Олександр Дергачов
Будемо вдячні за чергове попередження наших сусідів про те, що загальна тенденція розвитку відносин України на двох улюблених наших векторах – Східному і Західному, набуває нових рис, досить драматичних. Ми дійсно втрачаємо перспективи, поглиблення співпраці на Заході, оскільки є сумніви щодо нашої здатності реформуватися. І логіка боротьби за владу в Україні саме у зв’язку з виборами, підштовхує наших керівників, тих, хто оточує Кучму до того, щоби спертися в змаганні з внутрішньою демократичною опозицією на Росію, яка, звичайно, буде підтримувати зручних для них партнерів у Києві при владі.
По-перше, важливіше було б сказати, що Україна дійсно втрачає шанси, втрачає історичний шанс, історичний час, але це не назавжди. Процеси продовжуватимуться і очевидно тільки те, що перебіг виборчої кампанії дійсно погіршує ставлення до України, оскільки розкриває усі ці наші внутрішні негаразди і слабкості громадянського суспільства передовсім. Але результати виборів можуть дати той чи той імпульс покращення, чи погіршення в подальших цих відносинах. Вони містять шанс і шанс не останній. Тож, будемо все ж таки, більш збалансовано дивитись на перспективи.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Дергачов. Я хотів до всіх наших гостей звернутися з таким питанням. Пан Даревич згадав про заяви і пана Робінсона, і пана Гербста –канадського і американського послів у Києві. Пан Робінсон навіть отримав догану, так би мовити, від української влади за цю заяву.
Що стосується і резолюції Сенату, яка була раніше ухвалена у США, і недавньої резолюції Палати представників, і заяв ЄС, і сьогоднішні заяви ЄС, щось в Україні не дуже реагують на ці заяви. Що це може означати, бо, наприклад, у всіх цих резолюціях і заявах Росія, до речі, таких заяв не робить - вона вважає, що в Україні все прекрасно, передвиборча кампанія рухається у своєму напрямку, але чомусь Київ не реагує на ці зауваження Заходу щодо роботи ЗМІ, щодо рівних можливостей кандидатів. Не те що не дуже, а взагалі не реагує – так кажуть багато спостерігачів. Що б це означало, пане Даревич?
Микола Даревич
На мою думку, це тому, що режими в теперішній Україні звикли до такої гри. Це вдавані демократи, які мають добре відпрацьовану технологію, але на ділі вони не зацікавлені йти в тому напрямку, до якого заохочують провідники західних держав. Це дуже ясно по їх поступуванні.
Щодо зв’язків з Росією, то я думаю, що там керуються не так любов’ю до Росії і нехіттю до Заходу, як вони більш використовують фінансово з добрих зв’язків щодо Росії.
Очевидно, вони збувають зауваги західних країн, мовляв, це втручання в наші внутрішні справи, до того ж в Україні ведуть пропаганду, що головна загроза – це американський імперіалізм.
Я якраз був місяць в Україні і помічав такого роду тенденції. Мене не дивує, що нинішня влада в Україні не звертає серйозної уваги на ті зауваження Заходу, бо це їм зовсім не потрібно і не по їхній натурі.
Василь Зілгалов
Пане Десняк, Росія взагалі не робить зауваження в такому напрямку, тобто немає ніяких офіційних реакцій на порушення, на порушення рівностей та можливостей, але Росія займає опозицію.
Олександр Руденко-Десняк
Росія – це теж не є щось абсолютно єдине, одноманітне. У всякому разі в пресі, яку прийнято вважати демократичною даються досить цікаві оцінки передвиборчої кампанії в Україні.
Я можу послатися на сьогоденний випуск газети, яка зветься “Рускій кур’єр”, де вміщена стаття “Політичні подарунки від братів москалів”. Там в дуже різких виразах говориться про те, що є спроби, з одного боку, втрутитися у хід виборчої кампанії, а з іншого боку, що політологи російські передають своїм українським колегам, скажемо не так, не найкращі політичні технології під час проведення виборів.
Так що оцінки в громадській думці дуже різні цієї ситуації, я повторюю, що вони абсолютно однакові.
Василь Зілгалов
Пане Дергачов, багато кажуть, що в цій риториці передвиборчій значну роль будуть відігравати заяви антизахідні, антиамериканські. Частина українського суспільства (навіть називають відсотки) “клюне” на це, і це відіграє свою роль у цих виборах. Як Ви вважаєте?
Олександр Дергачов
Ми спостерігаємо вже досить тривалий час антизахідну пропаганду, яка ведеться центральними ЗМІ. При тому, що керівництво формально намагається підтримувати гарні стосунки з керівництвом західних партнерів, але на нашого пересічного громадянина тисне інформація про те, що Захід, щонайменше, неуважний до України, що він не допоміг, як на те сподівалися, а крім того має свої особливі інтереси.
Оскільки Захід у нас сприймається все ще як малознайомий і в чомусь незрозумілий партнер, тоді як Росія знайома і звична, то ж будь-які дії Заходу сприймаються щонайменше з сумнівами, а будь-які дії Росії вважаються “сімейною справою”.
Це сьогодні використовується найбільш масштабно Януковичем, причому не з початку навіть виборчої кампаній, а в останні тижні, коли він почав, мабуть відчуваючи, що голосів не вистачає, попалювати додатково на тих, для кого важливіші сьогодні не питання демократії, не питання стратегії національного розвитку, а стосунки з Америкою, стосунки з НАТО і тому подібне.
Можливо, він сподівається отримати ще відсоток-півтора голосів тих, хто міг би підтримати комуністів, а зараз проголосує за нього, але це дуже ризикована гра і не патріотична гра, оскільки розколює суспільство і ускладнює життя будь-якому переможцю на цих виборах. Нам потім доведеться важко працювати, щоб якось нівелювати те, що сталося з країною під час виборчих перегонів.
Василь Зілгалов
Пане Даревич, Ви на Заході маєте можливість більше спостерігати за американською політикою, то невже американський уряд так безсторонньо реагує, наприклад, на вибори чи в Канаді, чи в якісь іншій країні Заходу, як реагує, наприклад (фраза незрозуміла) байдуже, хто переможе на цих виборах в Україні, головне, щоб ці вибори були чесними і прозорими?
Микола Даревич
Він говорить це, очевидно, з погляду демократичної позиції в тому розумінні, що вибрати собі президента - це справа українського народу, але я думаю, що абсолютно неправильна оцінка, що американському, канадському чи будь-якому уряду чи народу Західної Європи є байдужа доля України. Навпаки, деякі кажуть, що чому стільки критики на Україну, коли мало говорять про другі бувші країни СРСР. Я думаю, що це вказує на те, що Захід більше цікавиться Україною.
Треба пам’ятати про те, що, наприклад, американський уряд не раз робить критичні зауваження і щодо Канади. В час передвиборчої кампанії нещодавно в Канаді американський амбасадор теж робив певні зауваження стосовно позиції канадського уряду до Америки. Тут з точки зору Заходу немає нічого дивного.
Що є більш дивним, бо я нещодавно бачив цю передвиборчу кампанію в Україні і в Канаді, то це є два зовсім різних світи: в Україні цілий державний апарат, всі ЗМІ відкрито, без найменшого сорому підтримують односторонньо кандидатуру одну, опозицію здебільшого ігнорують або очорнюють. Це є немислимим в такій країні, як Канада.
Тому враження західних людей, про те, що діється в Україні, сприймається як щось дуже небажане, тому і є висловлювання критичні. Але я думаю, що не можна казати, що Захід є байдужим до тих процесів, які відбуваються в Україні.
Василь Зілгалов
Шановні панове, а якщо найчорніший сценарій, про який говорять сьогодні спостерігачі, в Україні буде реалізований, наприклад, у введенні надзвичайно стану чи у відміні результатів виборів, то які можуть бути наслідки, які можуть бути реакції у світі?
Олександр Руденко-Десняк
Про це дуже важко говорити. У таких випадках кажуть: “Поживемо – побачимо”.
Я читав стільки версій подальшого перебігу післявиборчих подій, що вже не знаю, яка з цих версій страшніша. Але, можливо, не будемо лякати одне одного? Справа не в оптимізмі чи песимізмі, але я, по-перше, сподіваюся на якийсь здоровий глузд українського виборця, що він розбереться в цій ситуації і популізмі, і у всіх цих чорних технологіях, а по-друге, я сподіваюся на те, що міжнародна думка, яка буде представлена у вигляді незалежних спостерігачів, дасть можливість провести вибори в більш-менш достойних рамках цивілізованих правил.
А якщо вже трапиться велика біда, то що ж, будемо тоді переживати разом цю біду.
Василь Зілгалов
Будемо чухати потилицю, як кажуть українці.
Пане Дергачов, як Ви вважаєте?
Олександр Дергачов
Ми можемо, на жаль, вже сьогодні констатувати, що переважна частина виборчої кампанії пройшла в таких умовах, що вільного волевиявлення громадян не відбудеться. Саме це я мав на увазі, що вибори погіршать можливості України співпрацювати з партнерами.
Але в будь-якому випадку Україна є дуже важливим гравцем на міжнародній арені, і будь-яким нашим сусідам і не сусідам доведеться мати справу з тим урядом, який буде реально контролювати ситуацію в країні.
Інша справа, що предмет спілкування в такому випаду буде мінімальним, що навіть і співпраця буде під питанням, про жодну інтеграцію не йтиметься.
Подібні сценарії зриву виборів – це тимчасові сценарії, треба думати, а що ж далі, як зміняться співвідношення сил і співвідношення зовнішніх впливів в такому випадку?
Я думаю, що авторитарний режим не збільшить свого потенціалу і не продовжить свого життя в такий спосіб. І дійсно треба покладатися на українського виборця і на тих, кому не байдужа Україна закордоном, в тому числі в Росії.
З огляду на те, що процеси тут мають бути виміряні європейськими стандартами, і ми до тих стандартів маємо наближатися.
Василь Зілгалов
Пане Даревич, а як Ви вважаєте з цього приводу?
Микола Даревич
У мене два зауваження.
Я згідний з паном Дергачовим щодо того, що мала правдоподібність того, що вибори будуть віддзеркаленням демократичним, вільним українського виборця. Я був іншої думки допоки поїхав в Україну, але бувши там, що мене вразило, наприклад.
Дуже багато людей говорили, що на їх тиснули підписувати заяви на підтримку пана Януковича, погрожуючи звільненням з праці і таке інше.
А що найгірше – я відчув, що населення знову починає боятися державної влади, боятися відкрито говорити. Приватно вам скажуть всяке, але відкрито – виглядають перестрашеними. Це перше зауваження.
Друге стосується коментарів: а що б сталося, якби дійсно зберігся сучасний режим в одній формі чи в другій?
Я думаю, що Захід був би розчарований, але стосунки буде продовжувати. Напевне, Канада, Америка і Європа будуть намагатися не закривати перед Україною дверей, перед її залишковим і, мені здається, невідкличним злочином до європейських структур.
Але воно, очевидно, відкладе речі на багато років. Це все був би дуже поганий досвід, бо ми бачили, що режим за останні 10 років не підніс Україну з багатою землею, прекрасним кліматом, країну, де не було війни. Не могли піднести до рівня хоча б такої держави, як Португалія.
І ви сьогодні маєте мільйони українців, які працюють за кордоном на найбільш простих роботах, і це пізніше режим зараховує, як доказ економічного зросту України.
Прямо ця влада, яка тепер є, мимо всього, є некомпетентна. Тому дай Боже, щоб український народ мав сили, щоб змінити курс у цих виборах.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Даревич.
Я хотів би до Вас всіх, шановні гості, звернутися і нагадати, що американський конгресмен Дана Рорбахер надіслав законопроект, який передбачає санкції і заборони на видачу в’їздних віз, а також інші санкції супроти українських політичних лідерів, якщо ці вибори не будуть прозорими.
І от ми маємо документ. Я прочитаю тільки витримку з його письмової заяви: “В даний момент є всі ознаки того, що вибори не будуть чесними і вільними, і що урядові ресурси готуються зараз до того, щоб контролювати результати виборів”.
В інтерв’ю українським ЗМІ цей конгресмен сказав, що прийняття такого закону в разі нечесних виборів нереальне. І ми багато разів в ефірі радіо “Свобода” повідомляли про мільярдні операції українські лідерів на Заході.
Чи не буде це важливим важелем? І чи не є цей проект закону серйозним важелем для української влади, щоб їй було над чим задуматись? Як Ви вважаєте, пане Десняк?
Олександр Руденко-Десняк
Ви знаєте, мені здається, що може повторитись та історія, яка неодноразово повторювалася у відносинах країн Заходу з країнами пострадянського простору.
Що будуть зроблені дуже сильні заяви, дуже сильні слова будуть сказані, що багато буде виступів на різних міжнародних організаціях, а кінець кінцем, практично, впливу це може не мати.
Тому є такий досвід, розумієте? Тут вже прозвучала у колег думка, що Захід прийме ту ситуацію, яка може скластися навіть за найгіршим сценарієм, тому я не певен, що це може справити дуже сильне враження на внутрішні події в Україні.
Василь Зілгалов
Пане Дергачов, як Ви вважаєте?
Олександр Дергачов
Давайте розглянемо конкретно, яка альтернатива? Тут влада, яка вартує дуже високо. За неї готові віддати багато що. Якщо програють, то не будуть відповідати перед Америкою, а можливо доведеться відповідати в Україні.
Якщо виграють, то Америка далеко, а Україна - досить велика країна, а тут ще й російська підтримка. Тому я думаю, що це не буде великою несподіванкою для тих, хто має великий капітал. Вони розкладені по багатьох кошиках і приховані. Це не буде достатньо болюче, принаймні не створить заохочення бути раптом демократичним.
Але те, що Америка хоче в такий спосіб відреагувати? Що ж, це позначатиме рівень стосунків на офіційному рівні в разі, якщо влада буде сформована недемократичним шляхом.
Василь Зілгалов
Пане Даревич, як Ви вважаєте з цього приводу?
Юрій Даревич
Я теж не вважаю, що сучасні, знаєте, люди, які при кермі української держави, тепер будуть страхатися тими речами. Вони вже за останні 10 років, я думаю, навчилися не мало, як інтелектуальні погрози, перепони можна перейти. В них все-таки: не можеш піти в двері на Захід, підеш через двері на Схід.
Є інший спосіб обійти. В світі є досить країн, які здатні займатися різним сумнівним капіталом, так що я не вважаю, що це для них особливо, що вони будуть страхатися того.
Все-таки хочу зробити зауваження, що такі держави, як Америка, якщо вони застосовують санкції чи погрозу, повинні це робити всесторонньо.
Дуже було б некоректним, на мою думку, такі закони приймати супроти України, а не супроти багатьох других держав, які не меншим чином заслуговують на того роду санкції, зокрема, деякі союзники Америки, особливо серед Арабських країн.
Тобто, американська політика була б більш ефективна, якби вона була всебічна, а не спрямована винятково тільки супроти України.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Даревич. Я хотів би до Вас всіх з таким запитання звернутися. Сьогодні чимало міжнародних структур уже, фактично, втягнуті довкола хвороби Ющенка.
Як Ви вважаєте, вияснення цієї справи, внесення ясності в діагноз чи не внесення ясності в діагноз за допомогою міжнародних аспектів, чи вплине це на перебіг виборів? Пане Тесняк, дуже коротко.
Олександр Руденко-Десняк
Розумієте, я не знаю, що Вам відповісти на це питання, просто не знаю. Я тільки можу побажати Віктору Андрійовичу Ющенку доброго здоров’я і нормальної участі у виборах, більше нічого.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Ця тема вже впливає на суспільні настрої. І ми бачимо, на скільки важко працює сьогодні державний механізм ЗМІ, що підтримують владу, для того, щоб якось відхилити звинувачення.
Ми матимемо, можливо, декілька варіантів, треба їх очікувати. Чи то буде доведено, що були застосовані спеціальні засоби, які є в розпорядженні тільки державних структур. Чи буде спростовано, але тоді потрібен реальний діагноз, що відбулося з паном Ющенком, чому він так захворів?
Якщо не буде і цього роз’яснення, то залишаться сумніви. А Коли залишаються сумніви, то думки розподіляються так, як розподіляється довіра чи недовіра до влади.
Сьогодні влада має дуже низький рівень довіри. Вона ризикує, що коли питання залишиться нез’ясованим, навіть за умов, коли вона має монопольний майже контроль за ЗМІ, і населенню доводить те, що їй бажано, все одно країну не можна ізолювати.
Вона може скоріше втратити, оскільки вже чимало разів, як це було з різними скандалами за останні роки, не йшла на те, щоб відкрито діяти і виправдатися в кожному разі. Вона відхиляла звинувачення і замикалася в собі. Отож, втрачала шанс на те, що повернути собі довіру.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Дергачов. Пане Даревич, як Ви вважаєте з цього приводу?
Юрій Даревич
На жаль, я вважаю, що якби ЗМІ в Україні були дійсно відкриті, чесні, прозорі і демократичні, то ця справа мала б колосальний вплив, але так, як вони такими не є, я вважаю, що вона буде мати невеликий вплив.
Навпаки, режим вже почав обертати у свою користь з твердженням, що пан Ющенко повинен вибачитись перед українським народом, що він його обдурює, що він ніби-то захворів, що ніякого там отруєння. На превеликий жаль, як повторюватимуть в ЗМІ України, воно постійно буде не без ефекту.
З другого боку, я зауважу, що на Україні трохи є фаталізм, що люди говорять, що ж від того режиму треба сподіватись? Бачите, навіть Віктор Ющенко не зміг себе зберегти від такої загрози, отже, що тепер нам.
Це підкреслює тільки моє побоювання, що цей страх населення перед владою робить його нездібним. Можливо, до тої міри, що він повинен бути для впровадження в Україні основних змін в сторону демократизації.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Даревич.
Я дякую всім учасникам програми сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”. З Праги був ведучий Василь Зілгалов, у програмі нашій сьогодні брали участь професор Торонтського університету, один із учасників Світового конгресу українців пан Юрій Даревич. Голова Об’єднання українців Росії – Олександр Руденко-Десняк, а також відомий київський політолог Олександр Дергачов.
Я дякую, вам всім, шановні гості, за участь у програмі, і вибачаюсь перед слухачами, що сьогодні не було вільної телефонної лінії до наших учасників, наступного разу вона, мабуть, буде вільна.
До зустрічі у прямому ефірі “Вечірньої Свободи”.
