Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 3 жовтня 2004 року
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі радіослухачі! На хвилях радіо Свобода прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”. Тема нинішньої дискусії: “Перебіг виборчої президентської кампанії в Україні: вплив зовнішніх чинників”.
У студії наші гості-експерти, яких я радо вітаю і рекомендую вам, шановні слухачі. Це відомі українські політологи: провідний науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин Володимир Полохало та директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
А також наш зарубіжний гість – відомий російський політолог, директор Центру стратегічних досліджень у Москві Андрій Піонтковський.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую вам за участь у нинішньому ефірі. Вести його буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Триває останній місяць 120-денної виборчої президентської кампанії в Україні. На нинішній день Центрвиборчкомом зареєстровано 358 офіційних спостерігачів від міжнародних організацій і зарубіжних країн. Реєстрація їх завершується, нагадаю, 25 жовтня цього року.
Високий ступінь зацікавленості виборчими перегонами з боку зарубіжних країн і міжнародних організацій фіксується від самого початку виборчих перегонів. Про це свідчить ряд відомих заяв, оприлюднених впродовж усього часу, відколи розпочалася виборча кампанія.
Як Ви думаєте, шановні гості, у чому полягають основні причини такої зацікавленості? Я пропоную, пане Полохало, Вам розпочати.
Володимир Полохало
Можна назвати такий термін, як “зацікавленість”, але, я думаю, що я не став би перебільшувати інтерес до українських виборів. Є вияв цього інтересу, звісно, моніторингового комітету парламентської асамблеї Ради Європи, взагалі, багатьох політиків Західних країн. Є незалежні західні мас-медіа, і, звісно, що вибори, а тим більше вибори в такій країні є справді попри те, що не визначила свій зовнішньополітичний вектор, але є важливою і для Заходу, і для Сходу.
Звісно, є мотив такої зацікавленості, і є такий самий мотив з боку Росії. Але хочу знову-таки підкреслити, що я б не став називати зацікавленість, що єдина проблема, єдиний пріоритет сьогодні для Європи – це вибори в Україні.
Насправді я б назвав трохи сьогодні парадоксально, а сказав би, що з боку Заходу попри різні заяви, попри різні резолюції, от остання, скажемо, Європейського Союзу, який закликав керівництво країни забезпечити всі необхідні умови для вільних і справедливих виборів.
На мій погляд, всі ці заяви прикривають або приховують певну байдужість сусідів України, насамперед західних сусідів, байдужість до українських виборів.
Я думаю, що ця байдужість полягає в тому, що коли йдеться про офіційні заяви з боку західних структур чи західних політиків, і коли йдуть заклики про чесні і справедливі вибори, то я не бачу жодного механізму або жодного вияву яких-небудь ресурсів, де б ми могли дійсно говорити, що Захід має якусь цілісну стратегію: як вплинути на те, щоб і сам перебіг виборчої кампанії, і самі вибори в Україні були чесними і справедливими.
Більше того, мені здається, що це для вжитку, скоріше, внутрішніх країн. Справді, якщо ми говоримо про Захід, про демократичні країни, говоримо про стосунки з Україною, то для вжитку, тому що сьогодні це є розрахунок на внутрішній електорат.
Але все ж таки можна сказати, що, напевне, є сьогодні перевага значно більшої такої зацікавленості з боку Росії. І хоч говорять про те, що Путін наче б то прямо не сказав про те, що він хоче, як він бачить вибори в Україні, кого хоче бачити президентом, але від його імені говорять сьогодні дуже багато.
При чому той самий, на мій погляд (це моя власна оцінка), далеко не кращий сьогодні для застосування тих чи інших політичних технологій Гліб Павловський, який здається вже отримав українське громадянство, це його, звісно, право. Він каже, що “Путін сказав...”, “Ми з Путіним радились...”, в такому дусі приблизно. І що “Путін підтримає Януковича” і таке інше...
Таке враження, що він став тут в Україні прес-секретарем, речником президента РФ, ніхто жодним чином його не скоригував, в тому числі і посол Росії в Україні Віктор Чорномирдін. І не тільки Гліб Павловський.
Інакше кажучи, я б сьогодні оцінив, що зацікавленість, вплив на вибори з боку Росії на порядок більший, ніж з боку Заходу. Захід, практично, байдужий попри всі свої заяви, реально.
Росія не байдужа. Я маю на увазі Росія, як офіційна Росія, Кремль, я маю на увазі адміністрацію Путіна і самого Путіна, я маю на увазі керівні політичні еліти. І тому, якщо говорити
в даному випадку вже не про зацікавленість, а про вплив, хто більше впливає, то Захід зацікавлений, а Росія впливає.
І йдеться лише про те, цей вплив – позитивний вплив, цей вплив на користь, скажемо, тому щоб громадяни України мали можливість вільно вибирати собі свого власного президента. Чи це є вплив, який може позначитися на спотворенні волевиявлення, тобто позначиться негативно саме на чесності, справедливості і демократичності виборів.
Я б сказав, що загалом цей вплив негативний. І може в нашій дискусії я потім це продемонструю, я б сказав, що сьогодні Україна справді знаходиться під негативним впливом з боку офіційно Росії, з боку Кремля з точки зору проведення чесних, справедливих і демократичних виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. І тепер я пропоную пану Піонтковському, Ви сказали, що “Захід зацікавлений, а Росія впливає”. Пане Піонтковський, я Вам перекладаю одну таку основну тезу “Запад заінтєрєсований в українських виборах”, - сказав пан Полохало, Захід зацікавлений, а Росія впливає, “Росія вліяєт”.
Прошу, тепер Вашу думку з цього ж приводу. Я Вас буду перекладати не синхронно, але потім після висловлення коротко Вашу думку.
Андрій Піонтковський (переклад)
Дякую, я якраз все розумію, що пан Володимир сказав. Передусім я хочу привітати українських виборців, що вони дійсно беруть участь в цікавих виборах. Ми сьогодні, залишилось 4 тижні до виборів, результату виборів не знаємо.
На жаль, ми в Росії починаємо відвикати від таких виборів, ми вже йдемо на вибори з зарання визначеним результатом. Так що в будь-якому випадку сам факт невизначеності, серйозної боротьби кандидатів – це показник доволі зрілого розвитку демократії в Україні, з чим я хочу Вас всіх привітати.
Тепер що стосується впливу Росії. От пан Володимир сказав, що російський посол пан Чорномирдін як би не виконує своїх функцій, не дезеволює діяльність Павловського, от дозвольте мені тоді взяти на себе обов’язки Віктора Степановича...
Надія Степула
Будь-ласка.
Андрій Піонтковський
Мені, звичайно, не вдасться так мальовниче це зробити, як Віктор Степанович, знавець російської мови. Але я скажу, що не тільки я, я теж згідний з колегою, але й Володимир Володимирович Путін не уповноважував Павловського говорити від його імені.
По моєму, Павловський і його компанія займаються тут просто своїм особистим бізнесом, тут він створює міф про те, що він є особою, приближеною до імператора і представником його думки, а в Росії він запевнює всіх, що захищає російські національні інтереси, котрі складаються з того, щоб переміг один з кандидатів, який є його просто клієнтом його фондової активної політики і, напевне, дуже добре оплачує його послуги.
Йому вдалось значно в російських медіа, в яких він виключно активний, абсолютно міфологізувати хід українських виборів. Значна частина наших телевізійних каналів, в тому числі працюючих на Україну, вони представляють вибори, як деякий останній бій добра і зла між проамериканським кандидатом Ющенком і проросійським кандидатом Януковичем.
На мою думку, ні Ющенко не є проамериканським кандидатом, ні Янукович не є проросійським. Вони двоє є проукраїнські кандидати, вони по-різному уявляють і майбутнє України, і яка модель соціально-економічна повинна працювати в Україні. А от те, що компанії Павловського вдалось обманути російський політичний клас, то він сам обманюватись радий, як казав наш поет.
Для російського політичного класу характерно, як і для всіх постімперських періодах, це було і у Франції, і в Англії, ностальгія по втраченій імперії. Тому весь російський політичний клас він Рогозіна до Чубайса огорнений однією і тією ж ідеєю. Вони називають це по-різному: домінування на пострадянському просторі, ліберальна імперія...
Ідея абсолютна абсурдна і не відповідає нашим російським інтересам, тому така імперська екзальтація відштовхує від нас наших народів-сусідів. От на цю матрицю проімперської ностальгії от така модель Павловського досить вдало лягає і заставляє багато наших медійних інститутів абсолютно в перекрученому вигляді складати хід української виборчої кампанії.
Надія Степула
Дякую, пане Піантковський. Тепер, пане Полохало, у Вас я хотіла б запитати ось що: чи можна говорити про те, що зацікавленість виборами в Україні з боку її зовнішньополітичних партнерів і не тільки партнерів видається значно вищою, ніж була зацікавленість до будь-яких інших виборів на пострадянському просторі, якщо порівнювати Україну з іншими країнами пострадянськими. Ваша думка, будь-ласка.
Володимир Полохало
Ми знову вживаємо цей термін “зацікавленість”, я знову повернуся до останньої заяви, цікавий дуже документ ЄС, який підписали не тільки представники 25-ти держав ЄС, а також і Болгарія, і Туреччина, включаючи Ісландію.
В чому суть цього документу? Мені здається, що сьогодні в Західному світі, в Європі зокрема, відбувається певна переорієнтація погляду на Україну. Зокрема йдеться про розуміння сутності тих політичних процесів, сутності політичного режиму, який складається сьогодні в Україні.
Тому що довгий час в Європі, політики у всякому разі, вважали, що Україна рухається від колишнього, як осколок радянської імперії, слабкого безсильного авторитаризму до демократії. Взагалі сама ця концепція переходу від тоталітаризму до демократії була основною, а всі ці недоліки і вади, які мали місце в Україні, це мов би є такі вади демократичного періоду, тобто йшлося про демократичну трансформацію. Що так чи інакше Україна прийде до демократичної країни і поповнить демократичний світ, приєднається до демократичного світу.
Довгий час, мені здається, і політичному режиму вдавалося маніпулювати Західною думкою і створити стереотип, що за рахунок “європейський вибір”, “євроатлантичні цінності” і так інше, що Україна справді рухається в цей бік.
На мій погляд, якщо говорити сьогодні про те, який шлях пройшла Україна і, власне, що вона розбудовувала і що будувала, який політичний режим, то я знову-таки скажу річ або тезу, яку далеко не всі поділяють, неодноразово висловлювали, що насправді керівні політичні еліти або просто політичні еліти і не будували демократичний режим, а будували зовсім іншу політичну альтернативу.
Розбудовували або будували те, що я називаю напівавторитарний політичний режим. Тобто ніхто насправді і не намагався будувати демократичний устрій і демократизувати українське суспільство, а це було такий експертний варіант, демократична методика, або імітація демократії в Україні, а прагнення керівних політичних еліт просто були відсутні.
Мені здається, аналогічно було і в Росії, у всякому разі в останній період, коли ми сьогодні говоримо, і вже більш, мені здається, серйозно дивляться на ті процеси, які відбуваються в Росії.
Що це означає? Це означає, що, з одного боку, розчарування Заходу Україною, але це розчарування в тому, що був невірний методологічний погляд з самого початку.
Аби був більш об’єктивний погляд на процеси в Україні, то не було б розчарування. Це було завищення оцінки, і багатьом хотілось, щоб Україна швидко приєдналась там до Польщі, чи до Чехії, до Угорщини, до Прибалтійських країн.
А сьогодні даються більш-менш адекватні оцінки, в тому числі щодо президентських виборів, величезний таки й інтерес. Можна сказати, що в напівавторитарній політичній системі, державі, якою є Україна, чесні, справедливі, демократичні вибори ну просто неможливі, апріорі.
Вони неможливі, тому що в жодній авторитарній державі такі чесні демократичні вибори не відбувалися. Я б сказав, що вже є факт недемократичності, нечесності самої виборчої кампанії.
І цій заяві ЄС (вона надзвичайно характерна в цьому сенсі) говориться: називаються очевидні для багатьох спостерігачів в Україні речі. По-перше, що немає рівного доступу до ЗМІ кандидатів в президенти, що відключаються телекомпанії, закриваються газети, зокрема, відключаються з технічних причин, наче б то там, “5 канал”.
Відбувається упереджене висунення мас-медіа позиції кандидатів. З рештою, на екранах телебачення по загальнонаціональних каналах ми бачимо лише позитивний образ одного кандидата. Всіх інших ми, практично, не бачимо.
За даними академії перси, яка займається моніторингом, один з фаворитів виборчої кампанії – Ющенко, має 2-3 відсотка синхронів і взагалі зображення по телебаченню. Про нього просто не знають.
Зрештою, йдеться про втручання регіональних бюрократичних еліт в сам процес, про так званий адмінресурс, який став основним важелем сьогодні в цій виборчій кампанії.
Інакше кажучи, сьогодні всі державні чиновники і державні органи займаються виборчою діяльністю, яка заборонена просто законодавством.
Резюме: вибори в Україні відбуваються нечесно, недемократично, несправедливо. І про це говориться в цих заявах. Чому я кажу “байдужий Захід”, він все фіксує, але це таке, як побажання “було б добре, щоб у вас були вибори справедливі”.
Я не виключаю (я в даному випадку, скоріше, є песимістом) що така тотальна фальсифікація безпосередньо в день голосування, якщо не 31 жовтня, в першому турі, то 21 листопада.
Отже, це інтерес подвійний. З одного боку все це констатується, і вже більш-менш адекватно характеризуються всі складові цієї політичної системи, яка склалася в Україні. А з іншого боку влада абсолютно ігнорує всі ці заклики (я маю на увазі керівні політичні еліти), абсолютно ігнорує будь-які зауваження, і називається це “втручанням у внутрішні справи”.
От питання про втручання у внутрішні справи: якщо Україна – член ОБСЄ (дуже просто для слухачів я хочу сказати), член Ради Європи і має певні зобов’язання, які підкріплюються підписаними документами, то Україна, тим більше декларуючі європейські вибір, має виконувати елементарні європейські зобов’язання про те, що називається стандартами виборчої кампанії.
Ці стандарти і норми порушуються, порушуються чинне законодавство. І влада розуміє цю гру з боку Заходу і просто ігнорує всі ці заклики, побажання і таке інше.
А з іншого боку, от я закінчую цю думку, і знову-таки повернусь до теми Росії, при чому Росії не загалом, як країни, а просто виключно, скажемо, сьогодні президента РФ, його оточення і того політичного класу, про який сказав мені російський колега, я згоден з тими російськими політологами, і я писав про це ще раніше, ніж російські політологи, що Росія розбудовує сьогодні авторитарну політичну систему.
Про це говорять вже дуже багато, але мені здається що сьогодні Росія в найближчій перспективі, 5-6 років має дуже мало шансів на демократизацію суспільного життя.
Основа політичного класу – це бюрократія і силовики. Це безперечно. Я не хочу сьогодні аналізувати всі заяви, це 115 політиків, експертів, і, мені здається, що сьогодні об’єктивно, от саме тому Павловський (я на ньому тільки приклад навожу) і говорить від імені Путіна, як правильно сказав словами поета мій колега, тому що об’єктивно сьогодні цей політичний клас, російський політичний клас зацікавлений в тому, щоб аналогічний політичний режим був в Україні.
Об’єктивно сьогодні путінська Росія не зацікавлена сьогодні в чесних, справедливих і демократичних виборах.
Сьогодні, я б сказав, існує своєрідний інтернаціонал президентів: президента Путіна і Кучми в тому, щоб Захід не те, що не втручався, йдеться не про це, а навіть не висловлював ніяких зауважень. Путін чітко сказав, що в Україні працює західна агентура, от західна агентура, яка намагається...
Андрій Піонтковський (переклад)
Ну це у нього професійне...
Володимир Полохало
Так, західна агентура. Тому, мені здається, що об’єктивно сьогодні режим, який складається в Росії, він зацікавлений в політичному режимі в Україні. І в цьому є небезпека ось такої солідарності двох політичних режимів.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Трохи інакшим аспектом повертається це саме питання до пана Піантковського. Пане Піантковський, чи Ви вважаєте, що Росія свій інтерес виявляє до нинішніх виборів в Україні певним чином, тому що зацікавлена? (переклад) Чому саме інтерес Росії до цих виборів такий високий, як про це сказав пан Полохало, пане Піонтковський?
Андрій Піонтковський (переклад)
Перш за все я б хотів трішки прокоментувати те, що говорив пан Володимир. Влада - вона є влада, вона і в Америці старалася зробити все, щоб запобігти прихід до влади опозиції. Справа в тому, як на це реагує суспільство. От коли Ви перераховували всі ці зловживання адміністративні, які дозволяє влада, це той самий список, що робила влада в Росії на виборах.
Але рівень громадянського суспільства в Україні, на мою думку, є набагато вищим. Ви ж не виключаєте перемогу кандидата від опозиції на виборах, я навіть думаю, що це так і станеться, вона просто необхідно.
А в Росії це було б неминуче, рівень супротиву суспільства на все це зловживання величезним адміністративним ресурсом в Україні значно вищий.
Тепер про зацікавленість Росії. Про ту модель, про яку я вже говорив, про ту каналію, яка йде по наших основних каналах, ця зацікавленість сформульована і показана дуже просто глядачу.
Йде боротьба між США і Росією, це армагедон, останній бій добра і зла. Якщо ми програємо Україну, то ми програємо все. До речі, наступає і протвереження. От приблизно з таких самих тез, повністю аналогічних Павловського, виступав відомий політолог Білковський, близький окремим групам в АП.
Зараз він говорить абсолютно протилежні речі. У всякому випадку, як професійний експерт, усвідомивши, що перемога Ющенка більш можлива, якщо не неминуча, він говорить, що “нам не можна ні в якому разі ставити одного кандидата, Росії прийдеться жити з вибраним президентом”...
Ось ця нав’язана Павловським російському політичному класу установка на підтримку одного з кандидатів, як ніби проросійського, що теж абсолютно міфологізовано, це, перш за все, шкідливо для інтересів самої Росії.
Тепер кілька слів про Путіна. Я є, можливо, найбільш різким критиком Путіна в нашому експертному колі. Але коли я за кордоном, я стараюсь не критикувати, не стільки критикувати, скільки знаходити певні позитивні риси.
От мені здається, що в багатьох питаннях, перш за все зовнішньої політики, Путін набагато раціональніший і прагматичніший, ніж величезна, переважна більшість політичного класу. Тому що він у своїх рішеннях рухомий не емоціями, а розрахунками.
Саме тому, не дивлячись на всі зусилля колективних Павловських, які діють і тут, і в Росії все-таки зламати його на однозначну підтримку кандидата від влади не вдалося.
Так, звичайно, є та солідарність демократії, про яку говорив колега. Але Путін відчуває себе носієм іншої місії: модернізації Росії, модернізації економічної, котру неможливо без зміни сучасної російської, української моделі капіталізму кланово-олігархічної.
Адже вибори в Україні – не тільки вибір між авторитарною моделлю і демократичною, а це ще вибір між абсолютно безперспективною кланово-олігархічною моделлю капіталізму і сучасним транспорантним відкритим соціальним ринковим суспільством.
І в цьому сенсі от-такі інтереси, справжні інтереси Росії, які Путін, як єдиний носій в російсько-бюрократичному класі, яким завжди є перше лице, не може не відчувати.
Надія Степула
Дякую, пане Піантковський. Пане Карасьов, хотілося б почути Вашу думку і потім пана Полохала попрошу про це сказати, яким можна вважати нинішній вплив зовнішніх чинників на перебіг виборчої кампанії в Україні? Чи йдеться про вплив на українські еліти, чи на український електорат загалом? Прошу, пане Карасьов.
Вадим Карасьов
По-перше, я б уточнив, я думаю, що в Україні рівень громадянського суспільства надто недостатній. Чому в Україні конкурентна боротьба на цих виборах? Тому що структура еліт на цих виборах інша, ніж в Росії.
В Росії – інтегрована і низько диференційована еліта, в Україні все ж таки рівень інтеграції на рівні еліти значно менший, тому на ці вибори впливають різні диференційовані групи української політичної еліти.
Так що тут більше особливостей української еліти, ніж те, що в Україні вже створене громадянське суспільство і має високий рівень, це перше.
По-друге, чому йде боротьба за Путіна? Мені здається, що позиція Путіна щодо українських виборів і конкретно щодо тих чи інших кандидатів пов’язана з тим, що нейтралітет Путіна чи його ангажованість тим чи іншим кандидатом буде впливати на екстремальні, точніше, вірогідність екстремальних чи неекстремальних варіантів передвиборчої кампанії в Україні. Перш за все я маю на увазі дати: 31 жовтня і 21 листопада.
Тому, зрозуміло, для того, щоб один кандидат зміг перемогти, для когось важливо, щоб Путін займав нейтралітет, а для інших важливо, щоб Путін продемонстрував підтримку конкретного кандидата з урахуванням на те, що позиція Путіна і позиція Росії буде мати великий вплив на перебіг подій 31 жовтня і 21 листопада. І в кінцевому підсумку вплив на визнання цих виборів легітимними чи нелегітимними, чи не достатньо легітимними, чи високо легітимними і таке інше.
Про впливи. Якщо казати коротко, то я сказав би так: вплив західних політичних гравців мінімальний, він на рівні заяв щодо підтримки чистоти процедури виборів. Вплив Росії значно більший, це ми бачимо не тільки по тому, що експертне товариство, експертна спільнота Росії тут присутня в якості впливового технологічного гравця на цій передвиборчій кампанії, а і у багатьох акціях, які були проведені українською політичною елітою за останні місяць-два.
Який вплив має Путін на електорат чи на еліти? Я б сказав, що він має вплав і на електорат, і на еліти. Але вплив на еліти значно більший, ніж вплив на електорат, тому що рейтинг Путіна, якщо він навіть і високий в Україні, це недостатньо для того, щоб переміг кандидат, якого підтримує Путін.
Але на рівні еліт, на рівні елітної боротьби і елітної підтримки тут вплив російської влади, Кремля значно більший, ніж вплив на електорат.
Хочу сказати на останнє, що вибір в Україні все-таки буде робити не Путін, і навіть не групи української еліти, вибір зробить виборець України. Хоча на ці вибори мають вплив менше західні гравці, значно більший Росія, але все ж таки в останньому, кінцевому підсумку вибір зробить сама Україна.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов, пане Полохало, Ваш погляд будь-ласка з цього ж приводу?
Володимир Полохало
Мені здається, що у нас, чи на щастя, чи на жаль, але погляди з моїми колегами збігаються.
Надія Степула
Не в усьому...
Володимир Полохало
Єдине, що в деталях, скажемо. Зокрема, я навпаки, більший критик Кучми, як стрижня політичного режиму в Україні, а не за кордоном. Тобто, за кордоном я його менше критикую, в Україні намагаюсь його більше критикувати. Критикувати саме тому, що саме він був причетний, безпосередньо маючи на увазі величезні важелі влади 10 років, був причетний до формування ось цього напівавторитарного політичного режиму.
І справді, те, що ми називаємо громадянським суспільством чи демократичним потенціалом суспільства, це могло бути набагато більше. Аби не було свідомої і цілеспрямованої боротьби з будь-якими проявами цього громадянського суспільства. Саме ставлення до опозиції, а опозиція не ліва, особливо в Україні, якраз є виявом громадянського суспільства значною мірою. Хоч це й не прямо.
Саме зневажливе ставлення до будь-яких політиків, які не поділяють його точку зору, у Президента це викликало величезне роздратування, і він називав це, офіційно 23 серпня цього року в своєму останньому виступі ювілейному до Дня незалежності, називав “пігмеї від політики”.
Це зневажливе ставлення до політичного інакодумства, де плюралізм сприймається лише в одній голові, а це, до речі, часто приводить до клінічних наслідків, а не сприймається, що плюралізм може бути суспільний, це, звичайно, є серйозна вада президента, вада його політичної культури.
Він би набагато більше виграв, якби дійсно не заважав, якщо не створював молодь, для розвитку того, що ми називаємо громадянським суспільством. І справді, я тут згоден з тим, що критична якась маса громадянського суспільства ще не створена в Україні.
Але сьогодні це засвідчують різні опитування громадської думки, у тому числі порівняльні опитування, які проводять російські і українські соціологи, засвідчують, що все-таки близько 40-45 відсотків громадян українських поділяють ті цінності і стандарти, які ми зазвичай називаємо демократичними. Тому суспільство значною мірою не сприймає те, що ми називаємо “брудними технологіями”. Суспільство не сприймає адміністративний ресурс.
На мій погляд, сьогодні вже є стеля того рейтингу Віктора Януковича саме тому, що він сприймається, як спадкоємець нинішнього політичного режиму, як спадкоємець Кучми. І сьогодні Кучма – це важелі для самого Віктора Януковича. Він не може вийти за межі, тому що сам Кучма сприймається як символ неефективного, недемократичного режиму.
Тому гасло стабільності сприймається дещо двозначно в Україні, стабільність будь-якої політичної системи базується на кредиті довіри з боку самого суспільства, яке надається владі, а тут нема, уже кредит довіри вичерпаний.
Рейтинг чинного Президента сьогодні – це 7-8, ну 10 відсотків. І ця стабільність дуже хитка в такому випадку. Стабільність може бути в Росії незалежно від того, авторитарний режим розбудував Путін чи якийсь особливий шлях модернізації, а згодом це можуть бути якісь політичні тенденції.
В Україні дійсно ми бачимо перспективи сьогодні цієї нестабільності в разі, якщо цей курс буде продовжений, тому Україна має шанс на демократичні зміни.
А що торкається впливу, ще раз повертаюся до цієї теми, я все-таки хотів би сказати, що річ не в тих чи інших фігурах, ми тут демонізуємо може, перебільшуємо їх роль, вони може й цього не варті.
От називали сьогодні прізвище, я не хочу його ще раз називати, а річ у тім, що мені очевидно, що режим, який сьогодні будується в Росії на одержавленні політичного простору, на викорчовуванні опозиції на фоні політики, на перетворенні самої опозиції в зону адміністративного контролю не може заохочувати інші демократичні цінності стандартів в країні, яка є в зоні інтересів російської держави. І в цьому я називаю сьогодні солідарність режимів.
Мені здається, що та агресивність, якщо хочете, яка виникає часто в зовнішніх стосунках між демократичним і недемократичним світом – це якраз полягає в несумісності таких політичних режимів.
Рано чи пізно сьогодні проблема тероризму дещо змінює ці акценти, і боротьба спільна включає авторитарні і демократичні режими, але несумісність таких режимів сьогодні очевидна. Саме так я розглядаю останній лист тих 113 політиків-експертів до Росії, і, мені здається, відбувається певне прозріння того, що відбувається в Росії.
Тому я не русофоб, я навпаки сьогодні дуже жалкую, що ті демократичні тенденції, які були свого часу в Росії, сьогодні перервали цей демократичний трент. Я дуже жалкую, тому що перспективи, пов’язані з Україною, значною мірою в утвердженні демократії в Росії.
Сьогодні я бачу навпаки, що в Росії утверджуються не демократичні тенденції, в цьому я бачу загрозу небезпеки, якщо хочете, оцієї співдружності і солідарності двох політичних режимів. Оце я хотів би ще раз на цьому акцентувати.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пан Карасьов просить.
Вадим Карасьов
Я коротку репліку відносно слів пана Володимира. Таке слово було ключове у виступі, як “наступництво” політичних режимів. От чому Путін підтримує одного кандидата, а не підтримує іншого?
Я думаю, що він також переймається проблемою наступництва в російсько-українських відносинах, які сформувалися ось до цього часу. Я думаю, що його турбує проблема статусу КВО у російсько-українських відносинах.
А з другого боку, очевидно, Віктор Ющенко не дав таких гарантій, які б могли Володимира Путіна переконати, що і за Ющенка наступництво українсько-російських відносин буде продовжено. І ті тенденції, ті тренди у російсько-українських відносинах, які мають сьогодні на часі, вони будуть продовжені і за президентства Ющенка.
Ось чому, на мій погляд, він підтримує одного кандидата, і поки що Кремль свою позицію щодо іншого кандидата, кандидата від опозиції не сприймає позитивно.
Володимир Полохало
Я додам. Якщо ми говоримо про впливи, я думаю, що інформаційний вплив – найбільший вияв офіційно впливу Росії на Україну сьогодні. Буквально за останній місяць я не зустрів жодної якоїсь чи вістки, чи інформації, яка б мала нейтральний чи позитивний характер щодо Віктора Ющенка. Всі телеканали критикують дискредитують Ющенка.
В даному випадку я знаходжусь на дистанції від усіх кандидатів, які збереглися, там 23 кандидати. Але явна ангажованість російських мас-медіа, і при чому нечесність російських мас-медіа, нечесність відносно одного з кандидатів, я б сказав би ангажованість відносно прем’єр-міністра - це те, що впадає сьогодні у вічі.
Я не знаю, як це формувати, якби я був політик, я б сказав у заяві, що ось “втручання у внутрішні справи”. Як аналітик, я вважаю, що тут Росія перейшла межу. Я думаю, що дуже добре і в адміністрації Путіна, і сам Путін бачить загальну інформацію, загальну атмосферу, які створюють російські мас-медіа не тільки в себе в Росії ,а й в українському інформаційному просторі.
І це прикро, це означає ще одне, мені здається. Що демократичний транзит, який свого часу торкнувся Росії, він сьогодні вже має характер відкату, і я не хотів би, щоб свого часу Росія перетворилась у такого своєрідного жандарма на теренах України.
Надія Степула
Дякую пане Полохало, я б хотіла, щоб пан Піантковський коротко сказав відповідь вам, очевидно, спочатку. Чи справді Росія може перетворитись у майбутнього своєрідного жандарма України, нового жандарма України? Ваш погляд на це питання?
Андрій Піонтковський (переклад)
Ви знаєте, вже був згаданий лист 113 європейських діячів, мені, звичайно, по різних російських каналах приходилось його коментувати. Я сказав, що я не згідний з однією тезою, вона там не центральна, там більше говориться про внутрішні проблеми Росії, про те, що Росія є загрозою для навколишніх країн.
От я з цим не згідний. Цей новий імперський стиль російського політичного класу швидше смішний, ніж страшний. Росія сучасна, путінська Росія являє загрозу, перш за все, для себе самої. От все це прагнення відновити віртуальну імперію, воно не має під собою ніякого підґрунтя.
Я часто привожу колегам нашим, романтикам-імперіалістам таку просту тезу, що Росія не вперше втрачає імперію, вона втратила її в 17 році. А десь на початку 20-х голодна, яка вийшла з громадянської війни, червона армія, і злиденна Росія вмить відновила цю імперію: і Кавказ, і середню Азію, і Україну, чому?
Тому що тоді вона могла запропонувати своїм сусідам деяку ідею - комуністичну. Ха
й вона була брехливою, хай організація була злочинною, але в той час ця ідея заволоділа розумом багатьох тисяч людей, а що зараз може запропонувати Росія в якості такої імперської ідеї?
Тому це все швидше матеріал для хворобливих аналітиків про комплекси російського політичного класу, ніж для спеціалістів по питаннях безпеки.
Надія Степула
Дякую, пане Піонтковський. Пропоную послухати думки українських політиків з приводу впливу зовнішніх чинників на перебіг виборчої кампанії.
Зараз ми почуємо думку Володимира Горбуліна, це екс-голова РНБО України, помічник Президента України, керівник центру з питань євроатлантичної інтеграції.
Володимир Горбулін
Якщо дійсно подивитися на всі ці події в такій системи координат, я не думаю, що вплив якийсь великий, кооляція, безумовно, має місце. Мені здається, що значно більше сьогодні відіграють наші внутрішні фактори в передвиборчій кампанії. А те все, що відбувається незмінно, що вноситься в адміністративному устрої Росії, це дуже так відносно.
А на Заході, якщо уважно подивитись, відбувається процес двох політичних подій в світі: це вибори президента США і вибори президента України. А з другого боку, та увага, яка приділяється нашим виборам, вона не дорівнює тій увазі, яка приділяється виборам президента США.
У США і сенатори, і конгресмени, в персі з’являються для оцінки не тільки європейської комісії, і таке інше. Така увага до виборів в Україні, наче вони вирішують долю безпеки, стабільності в усьому світі, в чому я сумніваюсь, відверто.
Надія Степула
Ми почули помічника Президента України Володимира Горбуліна. Послухаймо тепер народного депутата України, голову партії “Собор” Анатолія Матвієнка.
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що надзвичайно активним і достатньо впливовим суб’єктом виборчої кампанії в Україні є Росія. Чому? Тому що для Росії, особливо для Путінської влади, Україна є визначальною щодо перспективи, власне, цієї путінської влади.
Якщо в Україні зберегти оцей режим так званого форматора в руслі Росії, то тоді Росія має надію утримати свій авторитарний режим, який у неї все більше і більше вкорінюється, і це надовго.
Як тільки Україна піде європейською демократичною перспективою, то це загрожує путінському авторитарному режиму.
Демократична Україна - це добрий сигнал для демократизації Росії, що не дуже співпадає з вищими тактичними, можливо, стратегічними завданнями багатьох правителів Росії. І тому може бути загроза, коли Україна зробить крок до реальної Європи, що великий бізнес не тільки скуповуватиме в Україні російське майно, але й просто буде інвестувати, тому що тут для нього рідна ментальність, і це європейське вікно. Путін боїться відтоку капіталу Росії.
Стосовно інших суб’єктів. Скажімо, Польща зацікавлена, але вона зацікавлена і в європейській стратегії, перспективі України, тому вона сьогодні розуміє, що дуже важливо не залишити Україну взагалі недемократичною частиною Росії. Так само думає і США, і стара Європа, хоч стара Європа надзвичайно тихо і спокійно поки що спить.
Надія Степула
Це був народний депутат України, голова партії “Собор” Анатолій Матвієнко.
Шановні гості, ми, на жаль, повинні завершувати наш ефір через кілька хвилин. Я пропоную вам усім відповісти на одне з питань.
Панове експерти, якого ефекту можна очікувати сьогодні від численних оприлюднених заяв, котрі засвідчують високий рівень зацікавленості зовнішньополітичних партнерів і не тільки партнерів України?
Чи йдеться про те, що такий інтенсивний інтерес сприятиме демократизації і модернізації політичної системи України, становленню громадянського суспільства? Чи може мати позитивні наслідки? Прошу, пан Карасьов?
Вадим Карасьов
Перш за все, такі заяви будуть впливати на демократичність виборчої процедури в Україні. Якщо демократична процедура в Україні виборів буде, то шанси на подальшу демократизацію і на формування громадянського суспільства будуть високими.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов. Прошу, пане Полохало?
Володимир Полохало
Я можу висловити лише сподівання, що якась буде критична маса цих заяв (хоч вони мають декларативний характер), що буде спонукати, тому що є там серйозна і попередження, буде спонукати сьогодні тих бюрократів, які відповідають за вибори, спонукати 7 разів подумати, ніж вдатися до тотальної фальсифікації і спотворення результатів виборів 31 жовтня і 21 листопада.
Це буде позитивний вплив. Ці заяви декларації утримали чинного президента обиратися на третій термін, вважаючи його другим. Я сподіваюсь, що заяви, декларації утримають сьогодні владу від фальсифікації виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пане Піонтковськитй, Ви розуміли запитання?
Андрій Піонтковський (переклад)
Демократичний характер виборів в Україні 31 жовтня і 21 листопада буде мати величезне значення не тільки для України, але й для Росії, я тут згідний з шановним депутатом Матвієнко, котрий сказав, що проведення демократичних виборів (а демократичні вибори, скажемо відверто, приведуть до безперечної перемоги опозиції) зробив уже великий вплив на ту боротьбу, яка йде в Росії між силами авторитаризму і демократії.
Надія Степула
Дякую, пане Піонтковський. Дякую вам, наші гості, мені залишається нагадати, що сьогодні у прямому ефірі “Про і контра” – “За і проти” дискусію “Перебіг виборчої президентської кампаніії в Україні: вплив зовнішніх чинників” провели наші гості: відомі українські політологи провідний науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин Володимир Полохало, а також директор інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
Та наш зарубіжний гість з Москви, відомий російський політолог, директор центру стратегічних досліджень Андрій Піонтковський.
Дякую звукооператору Наталі Антонечко, вела ефір Надія Степула. Дякую вам за увагу, шановні слухачі, дякую вам за участь, шановні гості.
До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
Київ, 3 жовтня 2004 року
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі радіослухачі! На хвилях радіо Свобода прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”. Тема нинішньої дискусії: “Перебіг виборчої президентської кампанії в Україні: вплив зовнішніх чинників”.
У студії наші гості-експерти, яких я радо вітаю і рекомендую вам, шановні слухачі. Це відомі українські політологи: провідний науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин Володимир Полохало та директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
А також наш зарубіжний гість – відомий російський політолог, директор Центру стратегічних досліджень у Москві Андрій Піонтковський.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую вам за участь у нинішньому ефірі. Вести його буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Наталя Антоненко.
Триває останній місяць 120-денної виборчої президентської кампанії в Україні. На нинішній день Центрвиборчкомом зареєстровано 358 офіційних спостерігачів від міжнародних організацій і зарубіжних країн. Реєстрація їх завершується, нагадаю, 25 жовтня цього року.
Високий ступінь зацікавленості виборчими перегонами з боку зарубіжних країн і міжнародних організацій фіксується від самого початку виборчих перегонів. Про це свідчить ряд відомих заяв, оприлюднених впродовж усього часу, відколи розпочалася виборча кампанія.
Як Ви думаєте, шановні гості, у чому полягають основні причини такої зацікавленості? Я пропоную, пане Полохало, Вам розпочати.
Володимир Полохало
Можна назвати такий термін, як “зацікавленість”, але, я думаю, що я не став би перебільшувати інтерес до українських виборів. Є вияв цього інтересу, звісно, моніторингового комітету парламентської асамблеї Ради Європи, взагалі, багатьох політиків Західних країн. Є незалежні західні мас-медіа, і, звісно, що вибори, а тим більше вибори в такій країні є справді попри те, що не визначила свій зовнішньополітичний вектор, але є важливою і для Заходу, і для Сходу.
Звісно, є мотив такої зацікавленості, і є такий самий мотив з боку Росії. Але хочу знову-таки підкреслити, що я б не став називати зацікавленість, що єдина проблема, єдиний пріоритет сьогодні для Європи – це вибори в Україні.
Насправді я б назвав трохи сьогодні парадоксально, а сказав би, що з боку Заходу попри різні заяви, попри різні резолюції, от остання, скажемо, Європейського Союзу, який закликав керівництво країни забезпечити всі необхідні умови для вільних і справедливих виборів.
На мій погляд, всі ці заяви прикривають або приховують певну байдужість сусідів України, насамперед західних сусідів, байдужість до українських виборів.
Я думаю, що ця байдужість полягає в тому, що коли йдеться про офіційні заяви з боку західних структур чи західних політиків, і коли йдуть заклики про чесні і справедливі вибори, то я не бачу жодного механізму або жодного вияву яких-небудь ресурсів, де б ми могли дійсно говорити, що Захід має якусь цілісну стратегію: як вплинути на те, щоб і сам перебіг виборчої кампанії, і самі вибори в Україні були чесними і справедливими.
Більше того, мені здається, що це для вжитку, скоріше, внутрішніх країн. Справді, якщо ми говоримо про Захід, про демократичні країни, говоримо про стосунки з Україною, то для вжитку, тому що сьогодні це є розрахунок на внутрішній електорат.
Але все ж таки можна сказати, що, напевне, є сьогодні перевага значно більшої такої зацікавленості з боку Росії. І хоч говорять про те, що Путін наче б то прямо не сказав про те, що він хоче, як він бачить вибори в Україні, кого хоче бачити президентом, але від його імені говорять сьогодні дуже багато.
При чому той самий, на мій погляд (це моя власна оцінка), далеко не кращий сьогодні для застосування тих чи інших політичних технологій Гліб Павловський, який здається вже отримав українське громадянство, це його, звісно, право. Він каже, що “Путін сказав...”, “Ми з Путіним радились...”, в такому дусі приблизно. І що “Путін підтримає Януковича” і таке інше...
Таке враження, що він став тут в Україні прес-секретарем, речником президента РФ, ніхто жодним чином його не скоригував, в тому числі і посол Росії в Україні Віктор Чорномирдін. І не тільки Гліб Павловський.
Інакше кажучи, я б сьогодні оцінив, що зацікавленість, вплив на вибори з боку Росії на порядок більший, ніж з боку Заходу. Захід, практично, байдужий попри всі свої заяви, реально.
Росія не байдужа. Я маю на увазі Росія, як офіційна Росія, Кремль, я маю на увазі адміністрацію Путіна і самого Путіна, я маю на увазі керівні політичні еліти. І тому, якщо говорити
в даному випадку вже не про зацікавленість, а про вплив, хто більше впливає, то Захід зацікавлений, а Росія впливає.
І йдеться лише про те, цей вплив – позитивний вплив, цей вплив на користь, скажемо, тому щоб громадяни України мали можливість вільно вибирати собі свого власного президента. Чи це є вплив, який може позначитися на спотворенні волевиявлення, тобто позначиться негативно саме на чесності, справедливості і демократичності виборів.
Я б сказав, що загалом цей вплив негативний. І може в нашій дискусії я потім це продемонструю, я б сказав, що сьогодні Україна справді знаходиться під негативним впливом з боку офіційно Росії, з боку Кремля з точки зору проведення чесних, справедливих і демократичних виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. І тепер я пропоную пану Піонтковському, Ви сказали, що “Захід зацікавлений, а Росія впливає”. Пане Піонтковський, я Вам перекладаю одну таку основну тезу “Запад заінтєрєсований в українських виборах”, - сказав пан Полохало, Захід зацікавлений, а Росія впливає, “Росія вліяєт”.
Прошу, тепер Вашу думку з цього ж приводу. Я Вас буду перекладати не синхронно, але потім після висловлення коротко Вашу думку.
Андрій Піонтковський (переклад)
Дякую, я якраз все розумію, що пан Володимир сказав. Передусім я хочу привітати українських виборців, що вони дійсно беруть участь в цікавих виборах. Ми сьогодні, залишилось 4 тижні до виборів, результату виборів не знаємо.
На жаль, ми в Росії починаємо відвикати від таких виборів, ми вже йдемо на вибори з зарання визначеним результатом. Так що в будь-якому випадку сам факт невизначеності, серйозної боротьби кандидатів – це показник доволі зрілого розвитку демократії в Україні, з чим я хочу Вас всіх привітати.
Тепер що стосується впливу Росії. От пан Володимир сказав, що російський посол пан Чорномирдін як би не виконує своїх функцій, не дезеволює діяльність Павловського, от дозвольте мені тоді взяти на себе обов’язки Віктора Степановича...
Надія Степула
Будь-ласка.
Андрій Піонтковський
Мені, звичайно, не вдасться так мальовниче це зробити, як Віктор Степанович, знавець російської мови. Але я скажу, що не тільки я, я теж згідний з колегою, але й Володимир Володимирович Путін не уповноважував Павловського говорити від його імені.
По моєму, Павловський і його компанія займаються тут просто своїм особистим бізнесом, тут він створює міф про те, що він є особою, приближеною до імператора і представником його думки, а в Росії він запевнює всіх, що захищає російські національні інтереси, котрі складаються з того, щоб переміг один з кандидатів, який є його просто клієнтом його фондової активної політики і, напевне, дуже добре оплачує його послуги.
Йому вдалось значно в російських медіа, в яких він виключно активний, абсолютно міфологізувати хід українських виборів. Значна частина наших телевізійних каналів, в тому числі працюючих на Україну, вони представляють вибори, як деякий останній бій добра і зла між проамериканським кандидатом Ющенком і проросійським кандидатом Януковичем.
На мою думку, ні Ющенко не є проамериканським кандидатом, ні Янукович не є проросійським. Вони двоє є проукраїнські кандидати, вони по-різному уявляють і майбутнє України, і яка модель соціально-економічна повинна працювати в Україні. А от те, що компанії Павловського вдалось обманути російський політичний клас, то він сам обманюватись радий, як казав наш поет.
Для російського політичного класу характерно, як і для всіх постімперських періодах, це було і у Франції, і в Англії, ностальгія по втраченій імперії. Тому весь російський політичний клас він Рогозіна до Чубайса огорнений однією і тією ж ідеєю. Вони називають це по-різному: домінування на пострадянському просторі, ліберальна імперія...
Ідея абсолютна абсурдна і не відповідає нашим російським інтересам, тому така імперська екзальтація відштовхує від нас наших народів-сусідів. От на цю матрицю проімперської ностальгії от така модель Павловського досить вдало лягає і заставляє багато наших медійних інститутів абсолютно в перекрученому вигляді складати хід української виборчої кампанії.
Надія Степула
Дякую, пане Піантковський. Тепер, пане Полохало, у Вас я хотіла б запитати ось що: чи можна говорити про те, що зацікавленість виборами в Україні з боку її зовнішньополітичних партнерів і не тільки партнерів видається значно вищою, ніж була зацікавленість до будь-яких інших виборів на пострадянському просторі, якщо порівнювати Україну з іншими країнами пострадянськими. Ваша думка, будь-ласка.
Володимир Полохало
Ми знову вживаємо цей термін “зацікавленість”, я знову повернуся до останньої заяви, цікавий дуже документ ЄС, який підписали не тільки представники 25-ти держав ЄС, а також і Болгарія, і Туреччина, включаючи Ісландію.
В чому суть цього документу? Мені здається, що сьогодні в Західному світі, в Європі зокрема, відбувається певна переорієнтація погляду на Україну. Зокрема йдеться про розуміння сутності тих політичних процесів, сутності політичного режиму, який складається сьогодні в Україні.
Тому що довгий час в Європі, політики у всякому разі, вважали, що Україна рухається від колишнього, як осколок радянської імперії, слабкого безсильного авторитаризму до демократії. Взагалі сама ця концепція переходу від тоталітаризму до демократії була основною, а всі ці недоліки і вади, які мали місце в Україні, це мов би є такі вади демократичного періоду, тобто йшлося про демократичну трансформацію. Що так чи інакше Україна прийде до демократичної країни і поповнить демократичний світ, приєднається до демократичного світу.
Довгий час, мені здається, і політичному режиму вдавалося маніпулювати Західною думкою і створити стереотип, що за рахунок “європейський вибір”, “євроатлантичні цінності” і так інше, що Україна справді рухається в цей бік.
На мій погляд, якщо говорити сьогодні про те, який шлях пройшла Україна і, власне, що вона розбудовувала і що будувала, який політичний режим, то я знову-таки скажу річ або тезу, яку далеко не всі поділяють, неодноразово висловлювали, що насправді керівні політичні еліти або просто політичні еліти і не будували демократичний режим, а будували зовсім іншу політичну альтернативу.
Розбудовували або будували те, що я називаю напівавторитарний політичний режим. Тобто ніхто насправді і не намагався будувати демократичний устрій і демократизувати українське суспільство, а це було такий експертний варіант, демократична методика, або імітація демократії в Україні, а прагнення керівних політичних еліт просто були відсутні.
Мені здається, аналогічно було і в Росії, у всякому разі в останній період, коли ми сьогодні говоримо, і вже більш, мені здається, серйозно дивляться на ті процеси, які відбуваються в Росії.
Що це означає? Це означає, що, з одного боку, розчарування Заходу Україною, але це розчарування в тому, що був невірний методологічний погляд з самого початку.
Аби був більш об’єктивний погляд на процеси в Україні, то не було б розчарування. Це було завищення оцінки, і багатьом хотілось, щоб Україна швидко приєдналась там до Польщі, чи до Чехії, до Угорщини, до Прибалтійських країн.
А сьогодні даються більш-менш адекватні оцінки, в тому числі щодо президентських виборів, величезний таки й інтерес. Можна сказати, що в напівавторитарній політичній системі, державі, якою є Україна, чесні, справедливі, демократичні вибори ну просто неможливі, апріорі.
Вони неможливі, тому що в жодній авторитарній державі такі чесні демократичні вибори не відбувалися. Я б сказав, що вже є факт недемократичності, нечесності самої виборчої кампанії.
І цій заяві ЄС (вона надзвичайно характерна в цьому сенсі) говориться: називаються очевидні для багатьох спостерігачів в Україні речі. По-перше, що немає рівного доступу до ЗМІ кандидатів в президенти, що відключаються телекомпанії, закриваються газети, зокрема, відключаються з технічних причин, наче б то там, “5 канал”.
Відбувається упереджене висунення мас-медіа позиції кандидатів. З рештою, на екранах телебачення по загальнонаціональних каналах ми бачимо лише позитивний образ одного кандидата. Всіх інших ми, практично, не бачимо.
За даними академії перси, яка займається моніторингом, один з фаворитів виборчої кампанії – Ющенко, має 2-3 відсотка синхронів і взагалі зображення по телебаченню. Про нього просто не знають.
Зрештою, йдеться про втручання регіональних бюрократичних еліт в сам процес, про так званий адмінресурс, який став основним важелем сьогодні в цій виборчій кампанії.
Інакше кажучи, сьогодні всі державні чиновники і державні органи займаються виборчою діяльністю, яка заборонена просто законодавством.
Резюме: вибори в Україні відбуваються нечесно, недемократично, несправедливо. І про це говориться в цих заявах. Чому я кажу “байдужий Захід”, він все фіксує, але це таке, як побажання “було б добре, щоб у вас були вибори справедливі”.
Я не виключаю (я в даному випадку, скоріше, є песимістом) що така тотальна фальсифікація безпосередньо в день голосування, якщо не 31 жовтня, в першому турі, то 21 листопада.
Отже, це інтерес подвійний. З одного боку все це констатується, і вже більш-менш адекватно характеризуються всі складові цієї політичної системи, яка склалася в Україні. А з іншого боку влада абсолютно ігнорує всі ці заклики (я маю на увазі керівні політичні еліти), абсолютно ігнорує будь-які зауваження, і називається це “втручанням у внутрішні справи”.
От питання про втручання у внутрішні справи: якщо Україна – член ОБСЄ (дуже просто для слухачів я хочу сказати), член Ради Європи і має певні зобов’язання, які підкріплюються підписаними документами, то Україна, тим більше декларуючі європейські вибір, має виконувати елементарні європейські зобов’язання про те, що називається стандартами виборчої кампанії.
Ці стандарти і норми порушуються, порушуються чинне законодавство. І влада розуміє цю гру з боку Заходу і просто ігнорує всі ці заклики, побажання і таке інше.
А з іншого боку, от я закінчую цю думку, і знову-таки повернусь до теми Росії, при чому Росії не загалом, як країни, а просто виключно, скажемо, сьогодні президента РФ, його оточення і того політичного класу, про який сказав мені російський колега, я згоден з тими російськими політологами, і я писав про це ще раніше, ніж російські політологи, що Росія розбудовує сьогодні авторитарну політичну систему.
Про це говорять вже дуже багато, але мені здається що сьогодні Росія в найближчій перспективі, 5-6 років має дуже мало шансів на демократизацію суспільного життя.
Основа політичного класу – це бюрократія і силовики. Це безперечно. Я не хочу сьогодні аналізувати всі заяви, це 115 політиків, експертів, і, мені здається, що сьогодні об’єктивно, от саме тому Павловський (я на ньому тільки приклад навожу) і говорить від імені Путіна, як правильно сказав словами поета мій колега, тому що об’єктивно сьогодні цей політичний клас, російський політичний клас зацікавлений в тому, щоб аналогічний політичний режим був в Україні.
Об’єктивно сьогодні путінська Росія не зацікавлена сьогодні в чесних, справедливих і демократичних виборах.
Сьогодні, я б сказав, існує своєрідний інтернаціонал президентів: президента Путіна і Кучми в тому, щоб Захід не те, що не втручався, йдеться не про це, а навіть не висловлював ніяких зауважень. Путін чітко сказав, що в Україні працює західна агентура, от західна агентура, яка намагається...
Андрій Піонтковський (переклад)
Ну це у нього професійне...
Володимир Полохало
Так, західна агентура. Тому, мені здається, що об’єктивно сьогодні режим, який складається в Росії, він зацікавлений в політичному режимі в Україні. І в цьому є небезпека ось такої солідарності двох політичних режимів.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Трохи інакшим аспектом повертається це саме питання до пана Піантковського. Пане Піантковський, чи Ви вважаєте, що Росія свій інтерес виявляє до нинішніх виборів в Україні певним чином, тому що зацікавлена? (переклад) Чому саме інтерес Росії до цих виборів такий високий, як про це сказав пан Полохало, пане Піонтковський?
Андрій Піонтковський (переклад)
Перш за все я б хотів трішки прокоментувати те, що говорив пан Володимир. Влада - вона є влада, вона і в Америці старалася зробити все, щоб запобігти прихід до влади опозиції. Справа в тому, як на це реагує суспільство. От коли Ви перераховували всі ці зловживання адміністративні, які дозволяє влада, це той самий список, що робила влада в Росії на виборах.
Але рівень громадянського суспільства в Україні, на мою думку, є набагато вищим. Ви ж не виключаєте перемогу кандидата від опозиції на виборах, я навіть думаю, що це так і станеться, вона просто необхідно.
А в Росії це було б неминуче, рівень супротиву суспільства на все це зловживання величезним адміністративним ресурсом в Україні значно вищий.
Тепер про зацікавленість Росії. Про ту модель, про яку я вже говорив, про ту каналію, яка йде по наших основних каналах, ця зацікавленість сформульована і показана дуже просто глядачу.
Йде боротьба між США і Росією, це армагедон, останній бій добра і зла. Якщо ми програємо Україну, то ми програємо все. До речі, наступає і протвереження. От приблизно з таких самих тез, повністю аналогічних Павловського, виступав відомий політолог Білковський, близький окремим групам в АП.
Зараз він говорить абсолютно протилежні речі. У всякому випадку, як професійний експерт, усвідомивши, що перемога Ющенка більш можлива, якщо не неминуча, він говорить, що “нам не можна ні в якому разі ставити одного кандидата, Росії прийдеться жити з вибраним президентом”...
Ось ця нав’язана Павловським російському політичному класу установка на підтримку одного з кандидатів, як ніби проросійського, що теж абсолютно міфологізовано, це, перш за все, шкідливо для інтересів самої Росії.
Тепер кілька слів про Путіна. Я є, можливо, найбільш різким критиком Путіна в нашому експертному колі. Але коли я за кордоном, я стараюсь не критикувати, не стільки критикувати, скільки знаходити певні позитивні риси.
От мені здається, що в багатьох питаннях, перш за все зовнішньої політики, Путін набагато раціональніший і прагматичніший, ніж величезна, переважна більшість політичного класу. Тому що він у своїх рішеннях рухомий не емоціями, а розрахунками.
Саме тому, не дивлячись на всі зусилля колективних Павловських, які діють і тут, і в Росії все-таки зламати його на однозначну підтримку кандидата від влади не вдалося.
Так, звичайно, є та солідарність демократії, про яку говорив колега. Але Путін відчуває себе носієм іншої місії: модернізації Росії, модернізації економічної, котру неможливо без зміни сучасної російської, української моделі капіталізму кланово-олігархічної.
Адже вибори в Україні – не тільки вибір між авторитарною моделлю і демократичною, а це ще вибір між абсолютно безперспективною кланово-олігархічною моделлю капіталізму і сучасним транспорантним відкритим соціальним ринковим суспільством.
І в цьому сенсі от-такі інтереси, справжні інтереси Росії, які Путін, як єдиний носій в російсько-бюрократичному класі, яким завжди є перше лице, не може не відчувати.
Надія Степула
Дякую, пане Піантковський. Пане Карасьов, хотілося б почути Вашу думку і потім пана Полохала попрошу про це сказати, яким можна вважати нинішній вплив зовнішніх чинників на перебіг виборчої кампанії в Україні? Чи йдеться про вплив на українські еліти, чи на український електорат загалом? Прошу, пане Карасьов.
Вадим Карасьов
По-перше, я б уточнив, я думаю, що в Україні рівень громадянського суспільства надто недостатній. Чому в Україні конкурентна боротьба на цих виборах? Тому що структура еліт на цих виборах інша, ніж в Росії.
В Росії – інтегрована і низько диференційована еліта, в Україні все ж таки рівень інтеграції на рівні еліти значно менший, тому на ці вибори впливають різні диференційовані групи української політичної еліти.
Так що тут більше особливостей української еліти, ніж те, що в Україні вже створене громадянське суспільство і має високий рівень, це перше.
По-друге, чому йде боротьба за Путіна? Мені здається, що позиція Путіна щодо українських виборів і конкретно щодо тих чи інших кандидатів пов’язана з тим, що нейтралітет Путіна чи його ангажованість тим чи іншим кандидатом буде впливати на екстремальні, точніше, вірогідність екстремальних чи неекстремальних варіантів передвиборчої кампанії в Україні. Перш за все я маю на увазі дати: 31 жовтня і 21 листопада.
Тому, зрозуміло, для того, щоб один кандидат зміг перемогти, для когось важливо, щоб Путін займав нейтралітет, а для інших важливо, щоб Путін продемонстрував підтримку конкретного кандидата з урахуванням на те, що позиція Путіна і позиція Росії буде мати великий вплив на перебіг подій 31 жовтня і 21 листопада. І в кінцевому підсумку вплив на визнання цих виборів легітимними чи нелегітимними, чи не достатньо легітимними, чи високо легітимними і таке інше.
Про впливи. Якщо казати коротко, то я сказав би так: вплив західних політичних гравців мінімальний, він на рівні заяв щодо підтримки чистоти процедури виборів. Вплив Росії значно більший, це ми бачимо не тільки по тому, що експертне товариство, експертна спільнота Росії тут присутня в якості впливового технологічного гравця на цій передвиборчій кампанії, а і у багатьох акціях, які були проведені українською політичною елітою за останні місяць-два.
Який вплив має Путін на електорат чи на еліти? Я б сказав, що він має вплав і на електорат, і на еліти. Але вплив на еліти значно більший, ніж вплив на електорат, тому що рейтинг Путіна, якщо він навіть і високий в Україні, це недостатньо для того, щоб переміг кандидат, якого підтримує Путін.
Але на рівні еліт, на рівні елітної боротьби і елітної підтримки тут вплив російської влади, Кремля значно більший, ніж вплив на електорат.
Хочу сказати на останнє, що вибір в Україні все-таки буде робити не Путін, і навіть не групи української еліти, вибір зробить виборець України. Хоча на ці вибори мають вплив менше західні гравці, значно більший Росія, але все ж таки в останньому, кінцевому підсумку вибір зробить сама Україна.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов, пане Полохало, Ваш погляд будь-ласка з цього ж приводу?
Володимир Полохало
Мені здається, що у нас, чи на щастя, чи на жаль, але погляди з моїми колегами збігаються.
Надія Степула
Не в усьому...
Володимир Полохало
Єдине, що в деталях, скажемо. Зокрема, я навпаки, більший критик Кучми, як стрижня політичного режиму в Україні, а не за кордоном. Тобто, за кордоном я його менше критикую, в Україні намагаюсь його більше критикувати. Критикувати саме тому, що саме він був причетний, безпосередньо маючи на увазі величезні важелі влади 10 років, був причетний до формування ось цього напівавторитарного політичного режиму.
І справді, те, що ми називаємо громадянським суспільством чи демократичним потенціалом суспільства, це могло бути набагато більше. Аби не було свідомої і цілеспрямованої боротьби з будь-якими проявами цього громадянського суспільства. Саме ставлення до опозиції, а опозиція не ліва, особливо в Україні, якраз є виявом громадянського суспільства значною мірою. Хоч це й не прямо.
Саме зневажливе ставлення до будь-яких політиків, які не поділяють його точку зору, у Президента це викликало величезне роздратування, і він називав це, офіційно 23 серпня цього року в своєму останньому виступі ювілейному до Дня незалежності, називав “пігмеї від політики”.
Це зневажливе ставлення до політичного інакодумства, де плюралізм сприймається лише в одній голові, а це, до речі, часто приводить до клінічних наслідків, а не сприймається, що плюралізм може бути суспільний, це, звичайно, є серйозна вада президента, вада його політичної культури.
Він би набагато більше виграв, якби дійсно не заважав, якщо не створював молодь, для розвитку того, що ми називаємо громадянським суспільством. І справді, я тут згоден з тим, що критична якась маса громадянського суспільства ще не створена в Україні.
Але сьогодні це засвідчують різні опитування громадської думки, у тому числі порівняльні опитування, які проводять російські і українські соціологи, засвідчують, що все-таки близько 40-45 відсотків громадян українських поділяють ті цінності і стандарти, які ми зазвичай називаємо демократичними. Тому суспільство значною мірою не сприймає те, що ми називаємо “брудними технологіями”. Суспільство не сприймає адміністративний ресурс.
На мій погляд, сьогодні вже є стеля того рейтингу Віктора Януковича саме тому, що він сприймається, як спадкоємець нинішнього політичного режиму, як спадкоємець Кучми. І сьогодні Кучма – це важелі для самого Віктора Януковича. Він не може вийти за межі, тому що сам Кучма сприймається як символ неефективного, недемократичного режиму.
Тому гасло стабільності сприймається дещо двозначно в Україні, стабільність будь-якої політичної системи базується на кредиті довіри з боку самого суспільства, яке надається владі, а тут нема, уже кредит довіри вичерпаний.
Рейтинг чинного Президента сьогодні – це 7-8, ну 10 відсотків. І ця стабільність дуже хитка в такому випадку. Стабільність може бути в Росії незалежно від того, авторитарний режим розбудував Путін чи якийсь особливий шлях модернізації, а згодом це можуть бути якісь політичні тенденції.
В Україні дійсно ми бачимо перспективи сьогодні цієї нестабільності в разі, якщо цей курс буде продовжений, тому Україна має шанс на демократичні зміни.
А що торкається впливу, ще раз повертаюся до цієї теми, я все-таки хотів би сказати, що річ не в тих чи інших фігурах, ми тут демонізуємо може, перебільшуємо їх роль, вони може й цього не варті.
От називали сьогодні прізвище, я не хочу його ще раз називати, а річ у тім, що мені очевидно, що режим, який сьогодні будується в Росії на одержавленні політичного простору, на викорчовуванні опозиції на фоні політики, на перетворенні самої опозиції в зону адміністративного контролю не може заохочувати інші демократичні цінності стандартів в країні, яка є в зоні інтересів російської держави. І в цьому я називаю сьогодні солідарність режимів.
Мені здається, що та агресивність, якщо хочете, яка виникає часто в зовнішніх стосунках між демократичним і недемократичним світом – це якраз полягає в несумісності таких політичних режимів.
Рано чи пізно сьогодні проблема тероризму дещо змінює ці акценти, і боротьба спільна включає авторитарні і демократичні режими, але несумісність таких режимів сьогодні очевидна. Саме так я розглядаю останній лист тих 113 політиків-експертів до Росії, і, мені здається, відбувається певне прозріння того, що відбувається в Росії.
Тому я не русофоб, я навпаки сьогодні дуже жалкую, що ті демократичні тенденції, які були свого часу в Росії, сьогодні перервали цей демократичний трент. Я дуже жалкую, тому що перспективи, пов’язані з Україною, значною мірою в утвердженні демократії в Росії.
Сьогодні я бачу навпаки, що в Росії утверджуються не демократичні тенденції, в цьому я бачу загрозу небезпеки, якщо хочете, оцієї співдружності і солідарності двох політичних режимів. Оце я хотів би ще раз на цьому акцентувати.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пан Карасьов просить.
Вадим Карасьов
Я коротку репліку відносно слів пана Володимира. Таке слово було ключове у виступі, як “наступництво” політичних режимів. От чому Путін підтримує одного кандидата, а не підтримує іншого?
Я думаю, що він також переймається проблемою наступництва в російсько-українських відносинах, які сформувалися ось до цього часу. Я думаю, що його турбує проблема статусу КВО у російсько-українських відносинах.
А з другого боку, очевидно, Віктор Ющенко не дав таких гарантій, які б могли Володимира Путіна переконати, що і за Ющенка наступництво українсько-російських відносин буде продовжено. І ті тенденції, ті тренди у російсько-українських відносинах, які мають сьогодні на часі, вони будуть продовжені і за президентства Ющенка.
Ось чому, на мій погляд, він підтримує одного кандидата, і поки що Кремль свою позицію щодо іншого кандидата, кандидата від опозиції не сприймає позитивно.
Володимир Полохало
Я додам. Якщо ми говоримо про впливи, я думаю, що інформаційний вплив – найбільший вияв офіційно впливу Росії на Україну сьогодні. Буквально за останній місяць я не зустрів жодної якоїсь чи вістки, чи інформації, яка б мала нейтральний чи позитивний характер щодо Віктора Ющенка. Всі телеканали критикують дискредитують Ющенка.
В даному випадку я знаходжусь на дистанції від усіх кандидатів, які збереглися, там 23 кандидати. Але явна ангажованість російських мас-медіа, і при чому нечесність російських мас-медіа, нечесність відносно одного з кандидатів, я б сказав би ангажованість відносно прем’єр-міністра - це те, що впадає сьогодні у вічі.
Я не знаю, як це формувати, якби я був політик, я б сказав у заяві, що ось “втручання у внутрішні справи”. Як аналітик, я вважаю, що тут Росія перейшла межу. Я думаю, що дуже добре і в адміністрації Путіна, і сам Путін бачить загальну інформацію, загальну атмосферу, які створюють російські мас-медіа не тільки в себе в Росії ,а й в українському інформаційному просторі.
І це прикро, це означає ще одне, мені здається. Що демократичний транзит, який свого часу торкнувся Росії, він сьогодні вже має характер відкату, і я не хотів би, щоб свого часу Росія перетворилась у такого своєрідного жандарма на теренах України.
Надія Степула
Дякую пане Полохало, я б хотіла, щоб пан Піантковський коротко сказав відповідь вам, очевидно, спочатку. Чи справді Росія може перетворитись у майбутнього своєрідного жандарма України, нового жандарма України? Ваш погляд на це питання?
Андрій Піонтковський (переклад)
Ви знаєте, вже був згаданий лист 113 європейських діячів, мені, звичайно, по різних російських каналах приходилось його коментувати. Я сказав, що я не згідний з однією тезою, вона там не центральна, там більше говориться про внутрішні проблеми Росії, про те, що Росія є загрозою для навколишніх країн.
От я з цим не згідний. Цей новий імперський стиль російського політичного класу швидше смішний, ніж страшний. Росія сучасна, путінська Росія являє загрозу, перш за все, для себе самої. От все це прагнення відновити віртуальну імперію, воно не має під собою ніякого підґрунтя.
Я часто привожу колегам нашим, романтикам-імперіалістам таку просту тезу, що Росія не вперше втрачає імперію, вона втратила її в 17 році. А десь на початку 20-х голодна, яка вийшла з громадянської війни, червона армія, і злиденна Росія вмить відновила цю імперію: і Кавказ, і середню Азію, і Україну, чому?
Тому що тоді вона могла запропонувати своїм сусідам деяку ідею - комуністичну. Ха
й вона була брехливою, хай організація була злочинною, але в той час ця ідея заволоділа розумом багатьох тисяч людей, а що зараз може запропонувати Росія в якості такої імперської ідеї?
Тому це все швидше матеріал для хворобливих аналітиків про комплекси російського політичного класу, ніж для спеціалістів по питаннях безпеки.
Надія Степула
Дякую, пане Піонтковський. Пропоную послухати думки українських політиків з приводу впливу зовнішніх чинників на перебіг виборчої кампанії.
Зараз ми почуємо думку Володимира Горбуліна, це екс-голова РНБО України, помічник Президента України, керівник центру з питань євроатлантичної інтеграції.
Володимир Горбулін
Якщо дійсно подивитися на всі ці події в такій системи координат, я не думаю, що вплив якийсь великий, кооляція, безумовно, має місце. Мені здається, що значно більше сьогодні відіграють наші внутрішні фактори в передвиборчій кампанії. А те все, що відбувається незмінно, що вноситься в адміністративному устрої Росії, це дуже так відносно.
А на Заході, якщо уважно подивитись, відбувається процес двох політичних подій в світі: це вибори президента США і вибори президента України. А з другого боку, та увага, яка приділяється нашим виборам, вона не дорівнює тій увазі, яка приділяється виборам президента США.
У США і сенатори, і конгресмени, в персі з’являються для оцінки не тільки європейської комісії, і таке інше. Така увага до виборів в Україні, наче вони вирішують долю безпеки, стабільності в усьому світі, в чому я сумніваюсь, відверто.
Надія Степула
Ми почули помічника Президента України Володимира Горбуліна. Послухаймо тепер народного депутата України, голову партії “Собор” Анатолія Матвієнка.
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що надзвичайно активним і достатньо впливовим суб’єктом виборчої кампанії в Україні є Росія. Чому? Тому що для Росії, особливо для Путінської влади, Україна є визначальною щодо перспективи, власне, цієї путінської влади.
Якщо в Україні зберегти оцей режим так званого форматора в руслі Росії, то тоді Росія має надію утримати свій авторитарний режим, який у неї все більше і більше вкорінюється, і це надовго.
Як тільки Україна піде європейською демократичною перспективою, то це загрожує путінському авторитарному режиму.
Демократична Україна - це добрий сигнал для демократизації Росії, що не дуже співпадає з вищими тактичними, можливо, стратегічними завданнями багатьох правителів Росії. І тому може бути загроза, коли Україна зробить крок до реальної Європи, що великий бізнес не тільки скуповуватиме в Україні російське майно, але й просто буде інвестувати, тому що тут для нього рідна ментальність, і це європейське вікно. Путін боїться відтоку капіталу Росії.
Стосовно інших суб’єктів. Скажімо, Польща зацікавлена, але вона зацікавлена і в європейській стратегії, перспективі України, тому вона сьогодні розуміє, що дуже важливо не залишити Україну взагалі недемократичною частиною Росії. Так само думає і США, і стара Європа, хоч стара Європа надзвичайно тихо і спокійно поки що спить.
Надія Степула
Це був народний депутат України, голова партії “Собор” Анатолій Матвієнко.
Шановні гості, ми, на жаль, повинні завершувати наш ефір через кілька хвилин. Я пропоную вам усім відповісти на одне з питань.
Панове експерти, якого ефекту можна очікувати сьогодні від численних оприлюднених заяв, котрі засвідчують високий рівень зацікавленості зовнішньополітичних партнерів і не тільки партнерів України?
Чи йдеться про те, що такий інтенсивний інтерес сприятиме демократизації і модернізації політичної системи України, становленню громадянського суспільства? Чи може мати позитивні наслідки? Прошу, пан Карасьов?
Вадим Карасьов
Перш за все, такі заяви будуть впливати на демократичність виборчої процедури в Україні. Якщо демократична процедура в Україні виборів буде, то шанси на подальшу демократизацію і на формування громадянського суспільства будуть високими.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов. Прошу, пане Полохало?
Володимир Полохало
Я можу висловити лише сподівання, що якась буде критична маса цих заяв (хоч вони мають декларативний характер), що буде спонукати, тому що є там серйозна і попередження, буде спонукати сьогодні тих бюрократів, які відповідають за вибори, спонукати 7 разів подумати, ніж вдатися до тотальної фальсифікації і спотворення результатів виборів 31 жовтня і 21 листопада.
Це буде позитивний вплив. Ці заяви декларації утримали чинного президента обиратися на третій термін, вважаючи його другим. Я сподіваюсь, що заяви, декларації утримають сьогодні владу від фальсифікації виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пане Піонтковськитй, Ви розуміли запитання?
Андрій Піонтковський (переклад)
Демократичний характер виборів в Україні 31 жовтня і 21 листопада буде мати величезне значення не тільки для України, але й для Росії, я тут згідний з шановним депутатом Матвієнко, котрий сказав, що проведення демократичних виборів (а демократичні вибори, скажемо відверто, приведуть до безперечної перемоги опозиції) зробив уже великий вплив на ту боротьбу, яка йде в Росії між силами авторитаризму і демократії.
Надія Степула
Дякую, пане Піонтковський. Дякую вам, наші гості, мені залишається нагадати, що сьогодні у прямому ефірі “Про і контра” – “За і проти” дискусію “Перебіг виборчої президентської кампаніії в Україні: вплив зовнішніх чинників” провели наші гості: відомі українські політологи провідний науковий співробітник Інституту світової економіки і міжнародних відносин Володимир Полохало, а також директор інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
Та наш зарубіжний гість з Москви, відомий російський політолог, директор центру стратегічних досліджень Андрій Піонтковський.
Дякую звукооператору Наталі Антонечко, вела ефір Надія Степула. Дякую вам за увагу, шановні слухачі, дякую вам за участь, шановні гості.
До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
