Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 14 вересня 2004 року.
Олекса Боярко
Говорить радіо “Свобода”! 14 вересня, вівторок.
В ефірі з Праги передача “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Олекса Боярко.
Сьогодні ми поговоримо про головні напрямки співпраці України з Європейським Союзом. Хто за таку співпрацю, а хто проти, і що вона дає, власне, ця співпраця?
Дискутуватимуть про це наші гості: Сергій Кас''янов, народний депутат, уповноважений представник фракції Народної аграрної партії України, Голова підкомітету з питань координації співробітництва з Євросоюзом та комітету з питань Європейської інтеграції; народний депутат України Ігор Осташ, заступник Голови Комітету у закордонних справах.
Стосовно співпраці України з ЄС, то тут розбіжності в думках дуже значні. Ось що зовсім недавно сказав голова виборчого штабу Віктора Януковича Сергій Тигипко: “Україна втратить високі темпи зростання, якщо вступить в ЄС”. Критикує ЄС і Президент Польщі Кваснєвський за те, що Союз зневажає прагнення України вступити до нього.
В чому цінність такої співпраці? Чи можна Україні обійтися і без неї? Які додаткові проблеми виникають у зв’язку з цим?
Сьогодні питання співпраці України з ЄС дебатувалося і у ВР. Про це ми і поговоримо з нашими гостями.
Перше запитання до пана Касьянова. Хто більше неготовий до серйознішого зближення та співпраці - Україна чи Європейський Союз? Чи можливо обидві сторони не готові? А може, все-таки все гаразд, зближення йде активно, але хтось просто каламутить воду?
Сергій Касьянов
Я думаю, що на сьогодні проблеми є. Я би не критикував ту чи іншу сторону, бо ЄС після розширення має певні проблеми і вирішує їх. Я би зосередився перш за все на наших стратегічних завданнях. Перш за все – це вступ до СОТ. Ми таку мету поставили уже давно, і 10 років працюємо над цим. Чому це важливо? Це є передумовою визнання нашої країни як країни з ринковою економікою. Це є дуже важливим у створенні зони вільної торгівлі з ЄС. Я би сказав, що розвиток торговельно-економічних відносин для нас – це важлива мета.
Олекса Боярко
Дякую, пане Касьянов. А тепер це саме запитання і до пана Осташа. Пане Осташ, хто там більше пручається - Європа чи Україна?
Ігор Осташ
Я сьогодні вже про це говорив на сесії парламенту. Про те, що останні роки Україна, точніше деякі керівники нашої держави імітували, що вони намагаються вступити до ЄС, робили такий вигляд. Європа відповідно теж робила вигляд, розуміючи позицію України, що вона теж зацікавлена в Україні, але зробила в результаті цього висновок, що Україна зараз має зайняти місце разом з деякими африканськими країнами серед так званих нових сусідів ЄС.
Чому так сталося? Я переконаний, що українська влада сьогодні не зацікавлена вступити до ЄС, тому що в першу чергу від нас вимагається демократизація суспільства, демократичні вибори, прозора приватизація, а не так як це було, скажімо, з “Криворіжсталлю”. Це боротьба з корупцією.
І зрозуміло, що українська влада не готова на такі кроки, бо практично останні приватизаційні процеси показали, що вона хоче ловити рибку в мутній воді.
Єдиний раз, коли було десь щире прагнення, це було прагнення у випадку з “Гутою – Чен-стоховою” . Мабуть пригадуєте, коли поляки повели себе дуже по-українськи. Я думаю, що це був дуже показовий приклад того, як ми хочемо в Європу.
Олекса Боярко
Я думаю, що все-таки без додаткових голосів, які сьогодні лунали у ВР нам не обійтися. Я нагадаю, що сьогодні в українському парламенті був проведений День уряду стосовно нових напрямків співробітництва України з розширеним Євросоюзом.
Виступаючи з парламентської трибуни заступник міністра економіки та з питань європейської інтеграції Валерій П’ятницький заявив, що між Україною та розширеним Євросоюзом не відбулося спаду торговельно-економічних зв’язків, як прогнозувалося. Ще один урядовець, перший заступник міністра закордонних справ України Олександр Моцик повідомив депутатам з парламентської трибуни, що погодження плану дій “Україна –ЄС” знаходиться у завершальній стадії.
Самі ж народні депутати говорили зазвичай про втрачені шанси у наближенні України до Європи .
Давайте послухаємо думки бодай деяких законодавців.
Говорить представник БЮТ Олег Білорус.
Олег Білорус
Не може не здивувати формулювання сьогоднішнього питання Дня уряду про нові напрями співробітництва України з ЄС. Сьогодні, як бачите, мова вже не йде про інтеграцію в повному розумінні, мова навіть не йде про асоційоване членство України в ЄС. Мова йде про якісь містичні напрями співробітництва.
Виникає питання, чому така деградаційна еволюція наших відносин з ЄС, хто в цьому винен, і що для того треба робити, аби дійсно забезпечити природну, логічну інтеграцію України в європейські структури.
Парадокс України в тому, що уряд так і не спромігся за 13 років розробити національну стратегію розвитку України і відповідно до цього не зумів поставити євроатлантичну інтеграцію, повернення до Європи головною метою соціально-економічного розвитку. В результаті ми маємо 13-ти річний дрейф з Європи.
Олекса Боярко
А ось що з цього приводу каже представник фракції “Регіони України” Володимир Майстришин.
Володимир Майстришин
Широкомасштабне розширення ЄС, приєднання до нього нових 10 нових членів 1 травня - це стало значним досягненням політикуму старого континенту. ЄС досить впевнено набуває статус самостійного гравця на світовій геополітичній арені.
Україна, якщо держава насправді претендує на певну роль у міждержавних стосунках у нинішньому світі, що глобалізується, не може залишати ці зміни без пильної уваги та аналізу.
Ми повинні сформулювати і дати відповідь на низку принципово важливих насамперед для нас запитань: чи маємо ми підстави претендувати на членство в об’єднаній Європі в принципі, а якщо так, то про які часові рамки цього вступу йдеться?
Наступним буде представник соціалістичної фракції Микола Рудьковський.
Микола Рудьковський
Вступ до європейської спільноти для України далека і рожева перспектива. ЇЇ можна забезпечити лише внутрішніми процесами демократизації в Україні. Чого, на жаль, за останні п’ять років не спостерігається.
Поки в Україні будуть відрізати голови журналістам за вказівкою керівництва держави співробітники правоохоронних органів, поки в Україні сім’я президента буде на власний розсуд ділити стратегічні підприємства поміж собою, поки в Україні не парламент, а АП буде визначати політику, поки більшість в Україні буде формуватися не на політичній угоді тих політичних сил, які перемогли на виборах, а не економічних підставах, як зараз, до тих пір поки в Україні буде таким чином формуватися політика і більшість у ВР, в Європу нам нічого...
Печерні методи в Україні закріпилися надовго. До тих пір, поки в Україні, нарешті, не буде проводитися європейська соціальна політика, поки не будуть встановлені європейські стандарти безкоштовної медицини, освіти, як є в європейських державах, поки в Україні буде продовжуватися таким чином проводитися й організовуватися виборча кампанія, Україну в Європу ніхто не прийме.
Олекса Боярко
І на закінчення коротка репліка члена СДПУ(О) Ігоря Шурми.
Ігор Шурма
Цілком очевидно, що з точки зору українських інтересів, теперішній стан відносин між Україною і ЄС не може розглядатися, як обнадійливим чи навіть задовільним. Вся справа в тому, що сьогодні лише одного бажання України співпрацювати з Європою замало. Повинно бути ще зворотна реакція.
Олекса Боярко
Ось такі фрагменти виступів на сьогоднішній сесії про вступ чи не вступ України до ЄС.
Пане Осташ, до Вас запитання таке: хто і що в принципі Україну змушує зближуватися чи вступати до ЄС? Чи може вона якось обійтися без цього, адже є країни і навіть заможні, в принципі, країни, які не є членами ЄС, наприклад, Америка, Канада чи Японія?
Ігор Осташ
Чи Швейцарія? Чи Норвегія?
Я думаю, що тут питання не у формалінізації членства, а питання в тому, що Україна історично є європейською державою, яка сповідує європейські цінності, якщо хочете, навіть християнські цінності, держава, яка прагне жити по європейських стандартах.
До речі, наші українці обрали ще поки що діючого президента саме на прапорах, на знаменах європейського вибору. Це означає, що українці хочуть бути європейцями, а тим більше, що вони мають на це повне право, тому що Україна є частиною Європи, вона залишиться частиною Європи.
Але коли ми говоримо про формалізацію цих стосунків, то я думаю, що це не самомета, а головне, що б ми зробили те, що потрібно нашим українським громадянам: демократичне суспільство, серйозні економічні зміни, реформи, які нас наблизили б до європейських стандартів.
Олекса Боярко
Пане Касьянов, а як Ви думаєте, чи може Україна якось так обійтися без ЄС і все-таки розвиватися сама по собі, без нього?
Сергій Касьянов
Принципово може, але цей шлях він не є ефективним і оптимальним для України. Сьогодні ЄС – це 32% експорту українського і 33% імпорту, це Союз з величезним потенціалом. Тому саме рух в напрямку Європи є оптимальним для України.
Олекса Боярко
Пане Осташ, якщо все-таки проектувати нашу дискусію на сьогоднішню українську дійсність, а саме, на передвиборчі змагання, перегони, баталії, дискусії, то як основні претенденти на посаду президента використовують питання: чи бути Україні членом ЄС, чи не бути? Що є виграшним для них у цих передвиборчих змаганнях? Чи певна позиція в цьому питанні додає претендентам голосів, підтримки?
Ігор Осташ
Звичайно, зовнішньополітична орієнтація кандидатів є надзвичайно важливою для виборців. Я не можу проаналізувати всі 26 програм кандидатів, але дійсно на цьому дуже багато зараз грають і спекулюють, намагаються підрахувати, що дасть більше голосів, яка позиція буде більш підтримувана на Сході, на Заході.
Але, мені здається, що насамперед кандидати в президенти повинні розуміти, що вони повинні відповідати за майбутню долю України, і вони повинні зробити все можливе для того, щоб Україна вийшла з тих залишків тоталітарної системи, вийшла з тієї ситуації, в якій вона перебуває сьогодні.
Я переконаний, що зовнішньополітична карта буде ще серйозно розігруватися під час президентської кампанії. Втім, одне можу сказати точно: в залежності від того, хто буде обраний президентом України, буде залежати рівень довіри до України з боку ЄС, буде залежати рівень стосунків з ЄС і, звичайно, перспектива вступу до ЄС.
Мені здається, що тут ситуація досить прозора, тому що, на мій погляд, кандидати від діючої влади, які намагаються себе назвати спадкоємцями Кучми, швидше всього будуть продовжувати те, що ми маємо сьогодні.
Тому я хотів би сказати як представник блоку В.Ющенка “НУ”, що при виграші Віктора Ющенка у виборчих перегонах Україна матиме дуже реальні шанси серйозно співпрацювати і наблизитися до ЄС.
Олекса Боярко
Пане Касьянов, а Ви як вважаєте, чи той, чи інший новий президент пришвидшить чи сповільнить процес вступу України в ЄС і в інші міжнародні організації? Який із них сповільнить, а який пришвидшить?
Сергій Касьянов
На сьогоднішній день я також не можу за 26 кандидатів зробити аналіз, однак я так вважаю, що ЄС в особі президента країни хоче бачити стабільного і надійного партнера. Саме той президент, який зробить такі кроки послідовні, стабільні, буде виконувати те, про що домовляються, саме цей президент і буде кращим партнером для ЄС.
Я можу привести такий приклад. Ми знаємо, що є така країна, як Китай, ми знаємо, що з демократизацією там є дуже багато проблем, але уряд цієї країни, керівництво цієї країни забезпечили стабільність і партнерство для іноземних інвесторів. Ви ж знаєте скільки інвестицій потрапляє до того ж самого Китаю.
Отож, щодо президентів і кандидатів в президенти перш за все для мене – це стабільність і послідовність.
Олекса Боярко
Пане Осташ, у липні місяці президент Кучма своїм указом дещо змінив напрямок розвитку стосунків України з закордоном. Згідно з указом, членство з ЄС і НАТО не є зараз першочерговою метою України.
Чи це указ тимчасовий, і після президентських виборів виникне якась нова вказівка, чи все-таки це в природі того суспільства, в якому ви живете?
Ігор Осташ
Це указ кон’юнктурний і це указ, який серйозно нашкодив іміджу України, так звану багатовекторність, про яку ми часто говоримо. Цей указ був продиктований лише тим, що діючий президент намагається шукати підтримки не у власного народу, бо він тут її вже не знайде, а підтримки закордоном. Це був крок загравання, в даному випадку, з лідером сусідньої держави.
Я хотів би сказати, що, на жаль, вся зовнішня політика останніх кілька років якраз і була побудована не на консолідованому державному рішенні, базованому на національних інтересах, а, власне, на догоду кільком людям в цій державі, президентові, голові уряді, кільком кланам. Ці рішення перекреслювали величезну роботу урядовців, які намагалися щось зробити для нашого просування до ЄС.
До речі, мій колега Касьянов і я працюємо в парламентсько-урядовій комісії по вступу до СОТ, і ми дуже багато намагалися зробити для цього, але все це було перекреслено такими діями влади, які, на мій погляд, дійсно були неконституційними, тому що на сьогодні в Україні керує не Міністерство зовнішньої політики і не Міністерство економіки інтеграції, а Адміністрація Президента, яка є неконституційним органом.
Олекса Боярко
Пане Касьянов, а як Ви вважаєте, чи були у президента Кучми солідні причини, серйозні конструктивні причини, щоб він пішов на такий крок і відмовився від мети вступу України до НАТО і ЄС на цьому етапі історії України?
Сергій Касьянов
Я тут трошки не згодний з паном Осташем. Дійсно ми на сьогоднішній день багато робимо і працюємо щодо законодавчого забезпечення вступу до СОТ, однак в цьому напрямку саме уряд, Міністерство економіки, Валерій П’ятницький, як перший заступник відповідальний, я бачу дуже норамльну роботу, плідну співпрацю, і ніякого тиску ні з боку Адміністрації Президента, ні інших структур на сьогоднішній день тут немає.
Саме неприйняття окремих законів... Знаєте, що у нас сьогодні у відносинах з США є проблема – це закон про захист інтелектуальної власності (це про лазерні диски). Сьогодні саме фракція мого колеги чомусь не підтримала цей закон, а без нього ми не зможемо підписати наш двосторонній протокол з США.
Це те, що якщо ми з однієї сторони хочемо щось зробити, вирішити, то треба бути стабільними, послідовними. Ставимо ми сьогодні за мету вступ до СОТ, то давайте зробимо все, щоб вступити.
Щодо рішення президента і його указу, про те, що на сьогоднішній день налагодити економічну співпрацю зі своїми сусідами, РФ, то в цьому я нічого поганого не бачу. Однак, коли ми починаємо обговорювати про якісь союзи, окрім зони вільної торгівлі, в яких є ще якісь митні та інші союзи, то це не співвідноситься з нашим тим стратегічним курсом, який ми вибрали на європейську орієнтацію.
Олекса Боярко
От ви самі, обидва наші гості, порушили питання про російський фактор, я так назвав би це.
Пане Осташ, наскільки Ви можете на фактах простежити, чи озирається українське керівництво на Москву в таких питаннях, як вступ України до ЄС? Чи треба Україні мати якийсь, можливо невідкритий, а якийсь натяк чи дозвіл, який можна було б назвати дозволом Москви? Чи, взагалі, може так статися, що Україна без дозволу ризикнула б зараз на такий крок?
Ігор Осташ
Нам, на жаль, і пощастило, і не пощастило, це можна по-різному оцінювати, але ми перебуваємо у такій геополітичній ситуації, коли повинні рахуватися з усіма нашими сусідами, в тому числі і з Росією, і російський фактор досить потужно працює тут.
Ми стали свідками того, як, дійсно, практично несподівано з’явилася ідея ЄЕП, а це означає не що інше, як, практично, альтернативну інтеграцію України, яка не підтримується, скажемо, ЄС.
І через це ми втратили певний рівень довіри, і ясно, що тепер уряд повинен синхронізувати свої дії щодо вступу до світової організації з країнами ЄЕП. Ми тут втратили досить серйозно в темпах просування до світової організації торгівлі.
З іншого боку, ще один приклад - це нафтопровід Одеса – Броди, який був нашою надією на те, що Україна буде серйозним самостійним гравцем на європейській енергетичній сцені. Але, на жаль, цього не сталося, і Україна знову ж таки пішла в конфлікт з європейським союзом.
Чого були варті тільки розчарування поляків, які щойно підписавши угоду з Україною, на другий день отримали величезного гарбуза. Я думаю, що такі речі не проходять непоміченими і європейській політиці.
І таких прикладів, на жаль, дуже багато. І ця теза, котра колись народилася в стінах ВР “До Європи через Росію”, на жаль, дуже серйозно перешкоджає Україні на шляху власного просування до Європи.
Олекса Боярко
Пане Касьянов, а Ви як вважаєте? На скільки Україна все-таки залежна від того російського фактору, про який згадує Ваш опонент Ігор Осташ, якщо він є опонентом Вашим.
Сергій Касьянов
Ігор Осташ не є моїм опонентом, він мій колега, і якщо у нас трохи різні точки зору, то це абсолютно нормально. Щодо російського фактору, то зрозуміло, що така потужна країна, яка поставляє таку кількість енергоносіїв до України – це дійсно дуже важливо.
І те, що в сьогоднішній день передвиборчої кампанії точка зору із Росії є принципова, важливо для українського політика.
Олекса Боярко
Значить все-таки Україні доводиться узгоджувати свої позиції з Росією?
Сергій Касьянов
Я думаю, що Україні і тим нашим лідерам, які є, треба узгодити свої позиції не тільки з Росією, а й узгоджуються позиції і з США, і з ЄС, і з багатьма країнами флоеми, країнами світу.
Олекса Боярко
Питання ще додаткове до цього: чи Україну змушує Москва узгоджувати ті стосунки, чи Україна сама робить таку орієнтаційну політику, щоб узгоджувати стосунки і тримати все в балансі?
Ігор Осташ
Без сумніву, Україна і деякі керівники в державі самі йдуть на такі кроки. Я вже говорив, одна причина та, що дійсно, не мають вони сьогодні, на жаль, підтримки у власного народу, змушені шукати її зовні.
Інша причина, звичайно, лежить у економічній причині, тому що дійсно, багато економічних рішень продиктовані не національними інтересами, а саме інтересами кількох сімей в Україні, кількох кланів. Так що, звичайно, не треба тут звинувачувати росіян.
Навпаки, треба росіянам віддати належне, вони досить жорстко відстоюють свої національні інтереси, і так має бути і в Україні.
На жаль, практично український політик, особливо протягом останнього року, здав всі свої позиції незалежного самостійного гравця на європейській сцені. Ми бачимо результат - ми, практично, опинилися серед африканців.
Олекса Боярко
Пане Касьянов, чи є така небезпека, що Україна, якщо вступить до Євросоюзу, як також у випадку активного її зближення з Росією, буде змушена розпрощатися з частиною свого суверенітету?
Від неї вимагатимуть якісь, як Ви казали вже, стандарти, які суперечать природі, історії, а може і національній спадщині. Чи є така загроза потенційна?
Сергій Касьянов
Я так вважаю, от ми в цей час кажемо “якщо вступить”. До того часу, як ми вступимо в Євросоюз, нам ще треба дуже багато чого зробити, щоб бути готовими до цього вступу.
Щодо стандартів, то сьогодні ЄС живе по тим самим стандартам, по яких живуть всі розвинуті країни світу. І тому саме ці стандарти мають бути стратегічною метою для досягнення їх в житті наших людей та організації всіх політичних процесів країни і в демократизації.
Олекса Боярко
Пане Осташ, до Вас те саме запитання: чи будь-яке зближення передбачає все-таки втрату суверенітету? Чи можна зближуватися і не втрачати свого суверенітету?
Ігор Осташ
Звичайно, ситуація з ЄС, можна сміливо говорити, що не несе серйозної загрози втрати суверенітету. Тому що всі європейські країни, члени ЄС чітко відстежують свої національні інтереси і інтегруються, ідуть на певні поступки лише до тієї межі, яку дозволяють їм, власне, національні інтереси.
Але переваги від вступу, звичайно, неоціненні, тому що іде мова про один з найбільших європейських ринків, іде мова і про дійсно реальне просування українського продукту на європейський ринок. Якщо хочете, я думаю, що якщо Україна закріпиться на європейському ринку, то це буде ключ і до багатьох інших ринків світу. Тому, однозначно, ми будемо мати дуже серйозні переваги.
Крім того, зараз ми розуміємо, що є певна суперечність між захистом національного виробника, впровадженням тих же європейських стандартів, про які ми говорили.
Але ці стандарти також, без сумніву, потрібні і нам з вами, українським громадянам. Тому що це стандарти, які, в першу чергу, передбачають безпеку для життя громадян. Це йде мова, скажемо, про досить дискутувані у нас ветеринарні, фітосанітарні і інші норми.
До речі, це одна з ділянок, яка дуже важлива в плані законодавства зараз при вступі до світової організації торгівлі. І, звичайно, ця конкурентоспроможність наших підприємств – це серйозна перебудова наших підприємств.
Тобто дійсно, це все те, що потрібно, щоб наші підприємства були дійсно на тому ж самому рівні, що й будь-які європейські.
Олекса Боярко
Пане Касьянов, я б хотів порушити інший аспект зближення і якісь можливі наслідки від цього зближення. Наскільки тенденція до зближення: або з ЄС, або з Росією, може спричинити небезпеку того, що тероризм почне експортуватися до України з-за кордону?
Сергій Касьянов
Дуже цікаве питання Ви поставили. Перш за все, ми сьогодні вбачаємо економічне зближення. І сьогодні принципова політика нашої країни повинна бути, щоб між всіма сусідами, з такими великими сусідами, як Росія, європейськими, чи та сама Турція. Ми повинні побудувати взаємовигідні економічні стосунки.
Щодо тероризму, то я думаю, що це спільна загроза. І Україна повинна, я думаю, займати позицію і з сусідами нашими, і з світовими країнами щодо боротьби з цією загрозою щодо експорту тероризму.
Олекса Боярко
А ви, пане Осташ, не вбачаєте такий можливий поворот зближення?
Ігор Осташ
Ви знаєте, є в цьому певна загроза для України, тому що дійсно, зараз буде відбуватися самміт СНД (а Ви знаєте, що у ньому головою буде Леонід Кучма в Астані, Казахстані) і однією з основних тем буде боротьба з тероризмом.
І це означає, що є серйозна небезпека втягування у цей процес України. Тому що ми прекрасно розуміємо, що сьогодні у нас немає такої реальної загрози тероризму.
Ці загрози є в інших країнах СНД, і ясно, що тут треба дуже серйозно обмірковувати, на скільки Україна може брати участь у таких акціях, де вони, скажімо так, межують із певними небезпеками і загрозами для України.
Я переконаний, що з тероризмом треба боротися не з наслідками, а з причинами цього тероризму. І дійсно, якщо саме так будуть боротися з тероризмом у світі, то ми не будемо мати таких проблем, які ми маємо на сьогодні.
Олекса Боярко
Пробачте, але змушений сказати, що наш час добігає кінця. Я дякую учасникам сьогоднішньої передачі “Вечірня Свобода.”
Нашими гостями були Сергій Кас''янов, народний депутат, уповноважений представник фракції Народної аграрної партії України та народний депутат України Ігор Осташ, заступник Голови Комітету у закордонних справах
Вів програму Олекса Боярко, усього найліпшого.
Говорить радіо “Свобода”!
