Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 12 вересня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! 12 вересня 2004 року, неділя. В Україні двадцята година. З київської студії радіо “Свобода” до вашої уваги – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
Тема нинішньої дискусії: “Процеси, що відбуваються в парламентській більшості та наслідки цих процесів”.
Ширше ми поговоримо про зупинення та призупинення частиною народних депутатів свого членства у парламентській більшості; про те, чи вплине, як саме вплине цей фактор на загальну політичну ситуацію в Україні, зокрема, на перебіг президентської виборчої кампанії, що триває; розглянемо інші питання та проблеми, пов’язані зі згаданими.
До цього до студії запрошено відомих політологів – Олександра Дергачова та Віктора Каспрука. Вітаю вас, шановні гості, дякую за те, що даруєте цей вечір слухачам радіо “Свобода”.
Ще один провідний фахівець у галузі політології – Володимир Полохало буде з нами телефоном, за умови доброго зв’язку, певна річ, на що маємо надію.
Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Світлана Коломієць.
Ще кілька хвилин - коротко “про наболіле”. Бліц-огляд найсуттєвіших подій тижня, що минає, та прогнози таких подій на тиждень, що надходить.
Минуло три роки від дня терористичної атаки на США. 11 вересня весь світ пом’янув жертви цієї атаки. Президент України Леонід Кучма надіслав листа Президентові США Джорджу Бушу у зв’язку з третьою річницею терористичного нападу на США 11-го вересня 2001-го року.
Відлуння Бесланської трагедії у Північній Осетії приносить усе нові й нові нюанси розвитку подій. Пошуки відповідей на головні російські питання: “Хто винен?” і “Що робити?” тривають.
У цьому зв’язку на тижні, що надходить, Генеральна Прокуратура Російської Федерації пообіцяла “поставити крапки над “і” з приводу численних запитань.
В Україні серед багатьох подій тижня до першорядних багато хто відносить, власне, ті події, що розгорнулися у Верховній Раді в останні будні тижня. Нагадаю, що про це йтиметься докладно далі в нашому прямому ефірі.
Щодо прогнозів помітних подій тижня наступного, то цікавим видається те, що, згідно дуже лаконічних офіційних повідомлень, 15-16 вересня може відбутися самміт глав держав-учасниць ЄЕП та засідання Ради глав урядів і Ради Міністерства іноземних справ СНД в розширеному складі.
На зустрічі глав держав СНД, що має відбутися в Астані, планується особливу увагу приділити питанням безпеки та антитерористичної взаємодії у світлі активізації міжнародного тероризму.
Ширше довідатися про головні події тижня, шановні радіослухачі, ви можете, відвідавши Інтернет-сторінку за адресою radiosvoboda.org.
Для тих, хто слухає нас у прямому ефірі, нагадую, що ви можете долучитися до дискусії. Прошу формулювати запитання, що стосуються нинішньої теми, ваші дзвінки звукооператор зможе прийняти вже хвилин за двадцять. Телефони: 490-29-05, код Києва: 8-044.
Отже, процеси у парламентській більшості. Нагадаю, що конституційний склад Верховної ради – 450 народних депутатів. Для ухвали більшості рішень необхідна цифра у 226 голосів.
Ще 9 вересня про припинення свого членства у більшості ВР заявили 15 депутатів із групи “Демократичні ініціативи – Народовладдя”, очолюваної Степаном Гавришем, відомим координатором парламентської більшості. Наступного дня, 10 вересня, про вихід із парламентської більшості депутатської групи “Центр” заявив у Верховній Раді член групи Сергій Бондарчук.
Цього ж дня, у п’ятницю 10 вересня, членство у більшості ВР призупинили депутати фракції Народної аграрної партії України у повному складі. За два дні парламентська більшість позбулася 47 голосів. Проте, три із них, принаймні на нинішній день, можна і не враховувати.
Троє народних депутатів, члени групи “Демократичні ініціативи – Народовладдя” - панове Олександр Бандурка, Борис Райков та пані Людмила Давидова звернулися до глави парламенту Володимира Литвина із заявами, де просять оголосити, що їхній вихід з парламентської більшості вважається недійсним, бо відповідних заяв насправді вони не підписували.
Навколо згаданих фактів розгортається інтрига. І, пане Дергачов, перше питання я хочу поставити Вам. Як на Вашу думку, чи можна інтригу на цьому тижні вважати однією з головних інтриг нинішнього дня? Якщо можна, то чому?
Олександр Дергачов
Якщо в масштабах дня, то, безумовно, можливо, і в масштабах тижня. Але насправді ми черговий раз побачили щось на поверхні того, що відбувається за лаштунками, і я думаю, що подібних новин буде ще чимало, тому що особливих несподіванок для тих, хто спостерігав за життям більшості, тут немає.
Навпаки, думаю, що такого потрібно було очікувати ще раніше. Але водночас не можна говорити про якийсь принципово важливий процес переосмислення того, що відбувається, оскільки для більшості тих, хто сьогодні виявив подібну ініціативу, це, скоріше, не політичне рішення, а маневр. Далеко вони йти поки що не готові.
Надія Степула
Починаючи з 9 вересня (ми пригадуємо, це було у четвер, включно з наступним днем) все-таки звернути увагу на це довелося дуже багатьом: і політологам, і, власне, народним депутатам, і самому керівникові парламенту.
Цікаво, що перші коментарі були достатньо суперечливими і не завжди конкретними. Власне, їх досить багато не було і досі немає. Як Ви думаєте, чому, пане Каспрук?
Віктор Каспрук
Я хотів би висловити, можливо, таку контрреволюційну думку, що наразі можна висунути припущення, що в системі виникає нова позиція, очолювана головою ВР Володимиром Литвином, стосовно того, що ця нова опозиційна сила є, по суті, опозицією, може визначати той факт, як вона ставиться до так званої більшості, тобто цей вихід і до партії влади, тобто виконавчої влади.
Власне, опозиція це і є інакшість. Тобто ми можемо незабаром в Україні мати дві опозиції: стару, в особі Віктора Ющенка і “Сили народу”, і нову номенклатурну позицію, вразливу - Володимира Литвина.
А оскільки ніколи в одній країні не може одночасно існувати дві опозиції, то можна сказати, що сьогоднішня опозиція має два крила, які сьогодні, можливо, складуть нову опозиційну більшість.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук, на фоні коментарів і згадок про те, що відбуваються у ВР, цікаво буде навести цитату ось про що (сподіваюсь, що і наші шановні радіослухачі теж слухають).
Отже, офіційних коментарів з боку Президента України Леоніда Кучми та Адміністрації Президента відразу ж не пролунало. Керівник головного аналітичного управління АП Василь Базів на прес-конференції у п’ятницю зазначив, що ні Президент України Леонід Кучма, також ніхто з АП на той день не готові коментувати вихід частини депутатів із парламентської більшості.
Проте радник глави Адміністрації Президента Михайло Погребінський в інтерв’ю проектові “Про Європа” все ж не втримався від пояснень. За його словами, депутати, які покинули більшість у ВР, хочуть “високо встановити планку переговорів з прем’єром Віктором Януковичем для задоволення своїх вимог”.
Власне, прем’єр Віктор Янукович цими днями теж сказав про те, що він постарається зробити все, щоб “мінімізувати втрати у більшості ВР. Буду старатися співпрацювати з парламентом, щоб разом вирішувати численні проблемні питання, які є у державі.”
Маю наступне питання до пана Полохала. Пане Полохало, Ви з нами?
Володимир Полохало
Так, добрий вечір.
Надія Степула
Чому і наскільки глава уряду Янукович сьогодні може бути зацікавленим у збереженні більшості? Що загалом означає для коаліційного уряду країни, створеного парламентською більшістю, те, що у ЗМІ вже встигли охрестити “розпадом парламентської більшості”? Прошу.
Володимир Полохало
Я не думаю, що це розпад парламентської більшості, оскільки з самого початку вона все ж таки була ситуативною, а не створена на базі ідеологічного чи політичного консенсусу. І тому асиметричність інтересів, в тому числі бізнесових інтересів багатьох депутатів, які входили до неї, не могли не причинити апофеоз, так би мовити, в період кульмінаційної точки виборчої кампанії, привести до серйозних політичних протиріч, що і завершилися саме виходом частини, призупиненням частини депутатів, що входили до цієї більшості, виходом з неї або декларуванням про вихід.
Або якщо ми говорили про розпад, то треба говорити, на яких засадах ця більшість створювалася. Вона створювалася не на європейських, не на традиційних засадах, а все-таки на засадах ситуативно-кон’юктурного союзу, який не може бути тривалим. Це по-перше.
По-друге, прем’єр-міністр, який є кандидатом на посаду Президента України, зацікавлений у тому, щоб більшість парламенту підтримувала його і як прем’єр-міністра, і як кандидата на посаду Президента. І це, звісно, негативний момент для самого Януковича. Це означає, що у нього немає стійкої більшості прихильників у парламенті.
Йдеться не про парламентську більшість, а те, що він втрачає депутатський корпус і не може на нього впливати.
Зрештою, йдеться про третій момент в контексті Вашого запитання, що сьогодні декілька центрів влади, які ще не визначилися остаточно. І депутати змушені вступати в цей складний броунівський рух виходу чи входу до тієї чи іншої фракції, оскільки є два фаворити виборчої кампанії: нинішній прем’єр Віктор Янукович, колишній – Віктор Ющенко і, зрештою, позиція спікера парламенту Володимира Литвина, який водночас очолює фракцію Народної аграрної партії, що претендує на самостійну політичну роль, особливо в контексті майбутніх парламентських виборів.
І, зрештою, сьогодні є Президент, політична сила якого ослаблена, який не в змозі (вже через те, що він завершує свої повноваження) впливати на ситуацію в українському парламенті.
Отже, можна зробити висновок, що те, що склалося сьогодні в парламенті є, значною мірою, закономірним. А я ще не сказав про те, а це всі розуміють, що таким чином і політична реформа стає в тому вигляді, в якому вона пропонувалася (я маю на увазі законопроект 4180) стає такою своєрідною політичною “Fata morgana”.
Логіка президентських виборів сьогодні дорівнює політичному і парламентському процесу, і все прирікає сьогодні парламент до таких складних дифузій, до таких складних політичних поляризацій.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало, залишайтеся з нами і беріть участь у нашій дискусії. Пане Дергачов і пане Каспрук, я вам пропоную продовжити говорити про те, що розпочав пан Полохало, і спробувати відповісти на таке запитання: чи буде відкладене питання про політичну реформу у випадку поглиблення конфлікту у парламентській більшості? Прошу, пан Дергачов.
Олександр Дергачов
Це буде вирішуватись мірою розвитку подій. Загалом-то, є мало тих, хто засмучений такими гіршими перспективами реформи, хіба що ліва опозиція. Насправді йдеться про набагато більш серйозні речі, пов’язані з конкретними політичними рішеннями.
Сьогодні має пройти випробування та штучна модель, яка була створена: більшість і коаліція, яка підтримує уряд, та угода, яка колись була укладена між більшістю і урядом.
Надія Степула
Власне, угода була.
Олександр Дергачов
Звичайно, в Конституції це не прописано, немає безпосередніх правових наслідків того, що більшість не існує. Насправді треба думати, як ця конструкція працюватиме. Дійсно, сьогодні є парадоксальна ситуація, коли партія, очолювана Литвиним, - єдина з тих трьох ініціативних груп, яка облишила (але я б ще підкреслив, не пішла з більшості, а призупинила, це теж досить показово, перебування там), тільки вона декларувала політичні мотиви.
Можливо, це внаслідок того, що по-перше, ця партія під загрозою розвалу, оскільки відомо, в який спосіб формуються партії при владі. Через адміністративний ресурс люди кочують з одних списків в інші, і цій партії треба зберігатися загалом і думати про майбутні парламентські вибори, зокрема.
Насправді ж вони підкреслюють, що продовжують підтримувати пана Януковича, начебто він не має нічого спільного з тими явищами, проти яких вони, власне, і виступали.
Так само важко собі уявити, що щось зміниться при голосуванні більш-менш нейтральних проектів, яких все ж таки чимало в парламенті. Тож механічно голосування може бути забезпечене не гірше, аніж досі.
Таким чином, ми можемо очікувати будь-яких конфігурацій подальших дій, але це вже буде мало пов’язане з арифметикою парламентською.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Каспрук, Ваша думка?
Віктор Каспрук
Ви знаєте, на мою думку, не виключено, що в Україні може виникнути класична ситуація, яка часто виникає в президентсько-парламентській республіці, коли президент і парламентська більшість репрезентує цілковито протилежні політичні сили. Наразі ще не можна сказати, що це повністю вимальовується, але деякі перші штрихи підводять до цієї думки.
Очевидно, що в такій ситуації партія влади не зможе жодним чином виконати всі свої стратегічні розробки і досягнути своїх цілей. А цілі ми знаємо, які: це провести свого кандидата у президенти, що, власне кажучи, є дуже позитивним для України, бо монолітність у партії владі може дати нам ще 10 років такої ж політичної та економічної стагнації, яку ми маємо зараз.
Однак не треба забувати, що Володимир Литвин є головою однієї з трьох гілок влади, а в ситуації, коли судова влада абсолютно послаблена виконавчою, а виконавча напередодні президентських виборів втрачає свій сплив на країну і суспільство, парламентська влада набуває нової ваги. Мені здається, що це є очевидним.
А Володимир Литвин, як її чільник, поступово виходить не з першого і не другого на перше місце по реальному впливу на політичний процес в Україні.
В такому разі він, можливо, займає абсолютно унікальну позицію в політичній системі України. З одного боку, він, фактично, очолить опозицію, оскільки він, а не Віктор Ющенко, має відповідні владні важелі, від нього може залежати багато чого в Україні.
З іншого боку, він є частиною влади, тобто знову ж таки, його позиція унікальна. Він може отримати при бажанні “золоту картку”. В цьому разі, чи буде це зроблено прямо, чи опосередковано, Ющенку, фактично, дано одночасно виклик і пропозиція.
Якщо Ющенко не буде співпрацювати з Литвином, то його шанси перемогти і в першому, і в другому турі набагато зменшуються, оскільки без співпраці з так званою новою опозицією у нього з’являється два противники.
В разі співпраці з новою опозицією, вони можуть більш-менш легко подолати діючу виконавчу владу. Але в підсумку, фактично, Ющенко може втратити реальні важелі влади. І без конституційної реформи де-факто, а після перемоги – де-юре.
Надія Степула
Чи чуєте нас, пане Полохало?
Володимир Полохало
Мені здається, що в межах нашої дискусії я не зовсім можу поділяти думку пана Каспрука відносно ролі Литвина, як, начебто, одного із важливих центрів, чи не майбутнього лідера опозиції.
Насправді всі самостійні кроки Володимира Литвина все ж таки мали таку парадигму президентської більшості. І коли йдеться про якісь висловлювання чи декларації, Володимир Михайлович це робив, маючи на увазі, скажімо, і того Віктора Медведчука, чи когось іншого, але зовсім це не суперечило позиції чинного Президента.
І перехід Володимира Литвина в табір опозиції, в якійсь ролі, здається мало вірогідним. Скоріше всього, все-таки Володимир Литвин має вибирати справді між тим, хто переможе на президентських виборах, але він надає перевагу, судячи з усього, саме самостійній грі, насамперед з точки зору парламентських виборів. Його програма – це провести свою Народну аграрну партію до парламенту.
А його роль на цих президентських виборах дуже незначна, тому що він не може впливати сьогодні серйозно на настрої і політичну орієнтацію виборців.
Сьогодні інша логіка діє, лігва поляризації і логіка вагань тієї частини українського електорату, яка ще не визначилася. І вплив Володимира Литвина при всі й повазі до його місця в парламенті, місця в українському істеблішменті політичного, все-таки незначна.
Отже, все-таки ми бачимо лідера Віктора Ющенка, який так чи інакше, але займає місце опозиції до чинного політичного режиму або, скажімо, “Сили народу”, бо сьогодні Ющенко сприймається разом з Юлією Тимошенко справді. І ми говоримо про ліві сили, які впливають на політичні орієнтації виборців.
Ідеться про те, що пан Каспрук, чи всі називають, партією влади, зрештою, йдеться про табір Януковича, який зовсім не включає всіх тих, хто належить до партії влади. Ми бачимо тут серйозні протиріччя.
Отже, треба все-таки виокремити, коли ми говоримо сьогодні про парламентську більшість, її розпачі, слабкості парламентської більшості, мотивацію окремих політичних фігур. Є чітка мотивація і чіткий настрій у фаворитів: перемогти на президентських виборах.
І це, звичайно, впливає на політичні позиції депутатів, але підкреслюю, що сьогодні саме ці основні лідери і, власне кажучи, фаворити, впливають на електоральний настрій, і вони визначають загальну політичну атмосферу в українському суспільстві.
Всі інші, зрештою, це маргінальні сили, хто виключив чи призупинив своє членство в парламентській більшості, розмірковують в межах своєї політичної перспективи після виборів, а не до виборів.
Тому, я думаю, що ця подія не є навіть якоюсь несподіваною, і не є якоюсь суттєвою, я маю на увазі, що саме проблема самої парламентської більшості і її значення, можливо, значно перебільшується українськими мас-медіа.
Надія Степула
Дякуємо, пане Полохало, залишайтеся з нами. І все-таки, повертаючись про те, що і Ви говорили, і з іншого боку зачіпав пан Дергачов, про парламентсько-урядову коаліцію.
Мені б хотілося уточнити, панове, з Вами усіма трьома, все-таки, коли ще створювалася парламентська більшість, то йшлося про взаємну відповідальність парламенту й уряду за ситуацію в країні.
Отже, яким чином сьогодні ця “зв’язка” – парламентсько-урядова коаліція, яка є, як відомо, основою сучасної політичної конфігурації, може існувати, якщо більшість існувати перестане?
Ми не знаємо, як будуть розгортатися події з понеділка, вівторка починаючи. Скажімо, постійний представник президента у ВР Олександр Задорожний впевнений, що за три дні проблеми з парламентською більшістю будуть розв’язані.
Три дні сьогодні, власне, вже минуло, в понеділок це вже буде четвертий. Отже я вам пропоную ще конкретніше сказати, чи можлива відставка уряду в умовах, коли розпад уряду виявиться доконаним і невідворотним фактом. Прошу, хто буде першим? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Про це можна тільки мріяти. Немає і формальних передумов, я думаю, що немає і настроїв подібних сьогодні. Але гра буде вестися більш жваво. І в тому, що відбувається зараз і відбуватиметься днями в парламенті, буде видно, чи перекладе пан Медведчук на пана Януковича відповідальність за парламентську більшість. Думаю, що він буде зацікавлений в тому, щоб випробувати можливості єдиного кандидата, а потім подивитись, що з цього вийде.
Очевидно, що будуть і намагання відпрацювати назад тих, хто із суто меркантильних міркувань полишив тимчасово оцю більшість. Всі очікують, чи не припинить Президент свою відпустку, чи не почне він активно діяти і що саме скаже.
Оце дуже важливо, з яким настроєм він приїде, щоб вже дати іншим попрацювати. Він колись казав, що хотів би подивитись, що в Україні станеться, коли він не буде президентом чи не буде втручатись повсякчасно, чи він знайде якусь комбінацію нового компромісу.
Але сьогодні говорити про реконструйовання парламенту і виникнення нової конфігурації, яка б взяла на себе відповідальність за діяльність парламенту, принаймні, при цьому не маючи умови співпраці з урядом, я думаю, про це теж говорити ще зарано.
Але те, що парламент вступає в бурхливий період, який тільки першим етапом матиме, скажімо, перший тур голосування, а надалі отримає імпульс повернення до тих пропорцій, в яких колись виборці голосували за своїх обранців.
Все це більш можливо, ніж раніше, але до цього треба докладати дуже великих зусиль. Якщо у нас набереться в парламенті ну хоча б дійсно 230 свідомих депутатів, які поважають самих себе і свої обов’язки перед виборцями, коли вони не будуть навіть припускати думки, що ними можна керувати, тоді ми матимемо більш європейський парламент.
Дехто вже перейшов саме на ці позиції після багатьох місяців виконування вказівок з банкової. Якщо цей процес не буде певного масштабу - ну що ж, буде потенціал конструктивної роботи ще цього складу парламенту.
А в інший спосіб – ну що ж , ми від президентських виборів відразу перейдемо до парламентських, будемо очікувати, коли матимемо більш адекватне представництво інтересів суспільства в законодавчій владі.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Полохало, які Ваші сценарії розвитку? Мабуть, вони у Вас є?
Володимир Полохало
Я згоден з тим, що сказав пан Дергачов. Додам тільки. Що значить парламентська урядова коаліція? Насправді це був своєрідний такий торг. І йшлося про ті чи інші квоти в уряді, якщо хочете, свої дивіденди від кількості і ваги фракцій у парламенті.
А парламентська урядова коаліція ще не мала таких розписаних правил політичної гри і не мала правил обов’язковості, якщо хочете, і про неї ми навіть уже й забули. Всі розуміли, що вона створювалась на момент формування уряду.
Сьогодні інша ситуація. І ця політична ситуація визначається тим , що 31 жовтня 2004 року відбудуться президентські вибори. І для багатьох депутатів дуже важливо не помилитися, як вони собі це все міркують, не помилитися з двох причин: кого підтримати, і тут є певні хитання, при чому йдеться про хитання з боку слабких депутатів або, скажемо, маргинальних депутатів, які вважають, що їхні політичні амбіцій не задоволені.
А з іншого боку якраз ідеться про те, хто складає сьогодні табір основних фаворитів. Ми бачимо, що сьогодні у Віктора Медведчука, можливо, інше бачення політичної перспективи розвитку і парламентаризму, і України в найближчий період, ніж у Віктора Януковича. І тут ми не можемо не відчувати різних ролей і різних мотивацій.
І це означає, що сама політична реформа ще раз підкреслює, що політична реформа – це вже те завдання, яке скоріше буде вирішуватися новим складом парламенту. Тому що тут уже, в цьому складі парламенту, тобто при таких складних конфігураціях, при такій диверсифікації парламентських мотивацій і амбіцій, набрати 300 голосів, практично, не можливо.
І це не зможе зробити чільний президент, який, звісно, зреагує на ті процеси, які відбуваються в парламенті.
Я все-таки думаю, якщо говорити з точки зору самої виборчої кампанії, то тут виграє, мені здається, Віктор Ющенко, який вже відреагував на цей процес. І програє Віктор Янукович.
А ось в цій логіці конкуренції політичних змагань надзвичайно велике значення буде мати факт: чи, скажімо, вдасться сьогодні Президенту і чи захоче він це робити сьогодні – домогтися, щоб все-таки існувала ця парламентська більшість.
Чи парламент вже буде представляти собою такі сегменти інтересів тих чи інших політичних груп, і, по суті, не матиме ні більшості, як такої, ні меншості.
В такому стані парламент більше всього буде знаходитися аж до інагурації нового президента України.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало, Ви залишайтеся з нами. Пане Каспрук, яким Вам здається розвиток подій у цій ситуації?
Віктор Каспрук
Я б хотів висунути таке припущення, що варіант розвитку подій такий можливо ще й через те, що існує такий чинник, якому чомусь мало звертають увагу. Це чинник чи фактор: уникнення відповідальності командою влади.
Очевидно, що ні Кучма, ні його оточення не хоче повторити досвід Чаушеску. І тому ті маневри, які відбуваються, можна розглядати і в цій площині.
Ми сьогодні традиційно розглядаємо команду влади, як політико-бізнесові інтереси лише Дніпропетровських, Донецьких і Київських. Проте чомусь ми виключаємо з порядку денного ще кілька таких досить потужних регіональних кланів, як, наприклад, Харківський, Луганський, чи навіть Кримський.
Приєднання цих сил до Литвина-опозиціонера теоретично може повністю переформувати розклад сил у парламенті. Я думаю, що (можливо, це є надто сміливе припущення), але ніхто з цих керівників, представників регіональних сил не є ні братом, ні кумом, ні близьким родичем Кучми.
І зрозуміло, що в цій ситуації, яка складається, в якій, можливо, після жовтня має одна система влади бути замінена на іншу, кожен думає більше про себе. Тому Литвин, який отримав багато квот від Кучми, не обов’язково має бути з ним до кінця.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. Шановні гості, ваш такий потужний сьогодні колектив політологічний все-таки мусить дошукатися причин того, що сталося у ВР. Причин, чому і в зв’язку з чим виходять народні депутати з парламентської більшості. На це запитання відповіді у нас конкретної не прозвучало.
Скажімо, в розпаді парламентської більшості винен бізнес. Це висловив таку думку на згаданому мною ще раніше брифінгу заступник глави АП, керівник Головного аналітичного управління Василь Базів.
“Бізнес”, це слово прозвучало, яким чином це може бути? Хто хоче відповісти на запитання, чи це правда? Чи так може бути? Прошу, пане Дергачов.
Олександр Дергачов
Врешті, представники цих груп (я вже говорив про це), за виключенням Народної аграрної партії, фактично, озвучували наявність бізнесових суперечностей. Чи, скажімо, це інтерпретувалося, як незгода з урядом в окремих випадках, а за цим теж знову-таки бізнес-інтереси. Принаймні це відверто.
Але справа не тільки в тому, що не поділили якісь привабливі об’єкти, а в тому, що немає механізму ухвалення рішень нормальних, які б цементували цю коаліцію.
Йдеться просто про вияв того невдоволення, яке накопичувалось місяцями. І треба знову згадати і донецьких, і соціал-демократів, і дніпропетровських, які домінували в більшості, і забезпечували власні інтереси тоді, як решта складали певну масовку.
Сьогодні очевидно, що вони вже не можуть очікувати чогось від перемоги Януковича, оскільки вони сподівались вже давно отримувати щось від Януковича, і не отримують досі.
Це, я думаю, змінить їх настрої дійсно. Це є серйозним щодо розподілу голосів виборців, оскільки ці партії чи групи не мають реального впливу на виборців, це символічний якийсь вплив. А список тих політичних і громадських організацій, які підтримують прем’єра, може бути продовжений, як завгодно. Насправді, це розборки в межах еліти.
Хоча це важливо: Янукович не задовольняє тих, хто раніше згуртовувався навколо Кучми.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Полохало, Ви згодні із колегою Дергачовим?
Володимир Полохало
Я почув Ваші інтерпретації, що хтось із Адміністрації Президента заявив, що у всьому винний бізнес.
Надія Степула
Пан Василь Базів.
Володимир Полохало
На мою думку, такі метафори, або у широкому сенсі - такі поняття, то справді винен бізнес. Бізнес, який не знає правил гри, який діє у тіньовий спосіб, а не має нормальну практику узгодження своїх дій – такий бізнес є справді причиною багатьох проблем в Україні і у політичному, і в економічному процесі.
Такий бізнес є нецивілізованим. У такому широкому політологічному сенсі, можливо, я думаю, це і мав на увазі представник Адміністрації Президента, що і справді у цьому винен бізнес.
Той бізнес, який сьогодні існує в Україні, не відповідає тим стандартам, які запроваджуються сьогодні в інших постсоціалістичних країнах. Дії такого бізнесу, який представляють найбільші фінансово-політичні угруповання, призводять до певного супротиву з боку, сказати б, чи середнього олігарха, чи середнього бізнесу, чи тих, хто сьогодні претендує на встановлення загальноприйнятих правил гри.
А це означає, що парламент не може бути сьогодні полем узгодження інтересів на підставі цивілізованих практик саме тому, що він формувався якраз у зовсім інший спосіб, на інших засадах.
Це означає, що сам сьогодні парламент відстає від норм і вимог відомих представників українського бізнесу, яким більше до вподоби все-таки діяти на засадах формальних практик, які є зрозумілими.
І саме такий бізнес є причиною того, що Україна не є сьогодні привабливою з точки зору зарубіжних інвестицій. Про це, зокрема, йшлося на економічному форумі у Криницях, в якому я взяв участь, де прямо зарубіжні бізнесмени, які б хотіли мати справу в Україні, дорікали не тільки виконавчій владі, а і самому парламенту.
Саме це і відлякує сьогодні наших потенційних західних партнерів, саме в цьому полягає сьогодні причина погіршення стосунків навіть між Україно та Польщею, про що теж йшлося на цьому економічному форумі.
Отже, бізнес має бути іншим, бізнес має бути таким, яким є в інших соціалістичних країнах, як у прибалтійських країнах.
Бізнес має бути таким, що немає цього міцного союзу із чиновниками. Адже в Україні процвітає той бізнес, який має “дах” серед чиновництва, той бізнес, який користується певними пільгами.
Саме те, що у нас досягли певних бізнесових успіхів ті, хто був наближений до вищого чиновництва – це і є основною причиною багатьох, в тому числі і політичних суперечностей, які ми сьогодні спостерігаємо, в тому числі і в парламенті.
Можливо, наступний парламент буде більш цивілізованим, а бізнес буде більш упорядкованим з точки зору тих практик, про які я говорив.
Я думаю, що сьогодні одна основна проблема, якщо ми говоримо про позицію тих чи інших депутатів, чому вони призупинили, чому вони вийшли? Можна говорити про тиск адміністративний – все це є все-таки похідним від основного.
Все це означає, що ми ще не маємо і не змогли спостерігати створення такого парламенту, який би справді укорінював саме цивілізовані сосунки між різними політичними силами.
У будь-якому парламенті і у демократичних країнах є суперечності, але є норми, є правила, через які ці суперечності вирішуються.
Ми поки що цього не маємо. Тому, коментуючи про вихід чи про призупинення членства депутатів у більшості, говоримо про меркантилізм тих чи інших, говоримо про тиск чи бізнесу, чи Банкової, але ми не говоримо про те, в який спосіб можна цього позбутися.
Зрештою, страждає сама ця дуже важлива гілка влади. До речі, багато кому якраз і до вподоби є така слабкість українського парламенту, слабкість і його низький авторитет серед українських громадян.
Який я бачу сьогодні вихід? Я думаю, що ми не зможемо бути сьогодні оптимістами у найближчі півтора роки.
Я думаю, що є шанси, і ми можемо спостерігати симптоми появи таких шансів, що наступний парламент буде все ж таки більш оформлений з точки зору політичних інтересів. І той парламент буде більше наближений до інтересів українського суспільства, де справді у політичному процесі будуть враховуватися інтереси не тільки бізнесових груп, а також інтереси всіх інших громадян України.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пане Каспрук, долучайтеся.
Віктор Каспрук
Я згоден із думкою пана Полохала, бо ні для кого сьогодні не є секретом, що великий бізнес в Україні - це скоріше явище політичне, аніж економічне.
Тому за зміни системи влади будь-який незалежний аудит може досить швидко дошукатися досить економічних порушень у тих бізнесових структурах, які сьогодні процвітають, які є під великим “дахом” великої політики.
10 років ери Кучми так звані бізнесмени проблем жодних не мали. Після закінчення епохи Кучми багато хто змушений буде дуже швидко пересуватися у канадському напрямку, тому що прикрити так швидко те, що вони ці 10 років робили, їм просто не вдасться.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. А ось дехто вважає, що вихід депутатів із більшості означає початок боротьби політичних угрупувань за перерозподіл власності.
Наскільки такий висновок має під собою ґрунт?
Олександр Дергачов
Зрештою, це пов’язані між собою питання.
Надія Степула
Так, але це трошки інший аспект.
Олександр Дергачов
Боротьба за вільну власність поступово переростає у боротьбу за перерозподіл. Це тільки невеликий додаток, уточнення, але це не окрема причина.
Надія Степула
І це теж може бути. Ви знаєте, панове, я теж хочу зацитувати вам ось які факти. Все-таки депутатська група “Центр”, яка призупинила своє членство у парламентській більшості, підтвердила свою принципову позицію і розповіла, чому вона це зробила.
Це вона зробила вустами уповноваженого групи Василя Гаврилюка в інтерв’ю, яке він дав сайтові, Інтернет-виданню “pro.ua”. Він, між іншим, сказав так, що “існує безпрецедентний тиск, він розповсюджується на всіх інакомислячих депутатів.”
Він сказав також, що “ми сьогодні ще раз (це було у п’ятницю) підтвердили свою принципову позицію, незгідність із діями виконавчої влади, зокрема, Адміністрації Президента.”
Тепер я прошу Вас, пане Дергачов, сказати, чи справді можна вважати, що тиск адміністративний та інший, що незгідність із виконавчою владою могли спричинити до того, що стався цей масовий вихід депутатів.
Наскільки ця причина серед усіх тих інших, які Ви сьогодні теж називали і Ваші колеги, може бути чи основною, чи неосновною?
Олександр Дергачов
Все це було очевидним ще влітку 2002-го року, коли у специфічний спосіб формувалася ця більшість.
Тоді було обмаль свідчень, що такий тиск мав місце, а він був і мав системний характер. Більшість була не добровільним та свідомим об’єднанням, а це було штучне утворення, де кожен мав орієнтуватися на те, що він отримає компенсацію.
Так от, тиск задовольняв, поки була компенсація, чи були реальні сподівання на компенсацію. Сьогодні, коли такої компенсації, мабуть, недостатньо, депутати згадують про тиск і починають обурюватися. Мене обурює їхня така позиція, коли вони два роки чекають, а потім починають розкривати “кухню” української політики.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Полохало, поки Ваш потяг не поїхав, будь ласка, наскільки можете коротко, скажіть, як політологічна Кассандра, якого можна очікувати розвитку подій найближчим часом?
Чи це торги, чи це не торги? Що основного у всій цій інтризі із виходом народних депутатів із більшості? Чим все це може закінчитися?
Володимир Полохало
Я не хотів би бути у ролі політичної Кассандри, але все ж таки, я думаю, що тут є і позитивний момент. Він полягає у тому, що у парламенту і у парламентарій залишається шанс на якійсь політичний вибір.
Зрештою, йдеться про ситуацію перед новим Президентом. Така природа українських депутатів, які орієнтуються на свої власні інтереси через той центр влади, який є стрижневим для нинішньої політичної системи.
Ця орієнтація на нового Президента засвідчує, що ми не маємо сьогодні більшості під егідою Януковича, ми не маємо сьогодні більшості під егідою чинного Президента, ми не маємо сьогодні більшості під егідою Ющенка.
Але все ж таки, я думаю, ця більшість буде формуватися, певною мірою, відразу після президентських виборів. І саме логіка, ще раз підкреслюю, президентської виборчої кампанії і логіка переможця будуть впливати і на логіку парламентського життя.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Щасливої Вам дороги. Я сподіваюся на нові зустрічі в нашому ефірі з Вами. Дякую, що Ви були з нами.
Володимир Полохало
На все добре.
Надія Степула
Пане Дергачов і пане Каспрук, прошу підбивати підсумки, оскільки наш прямий ефір невдовзі буде завершуватися. Судячи з того, що наші радіослухачі не доєдналися до дискусії (чи не змогли, чи не спробували) про це запитання, яке ми винесли сьогодні до ефіру, це запитання або дуже важливе (невідомо, як його піднімати, підносити), або воно, можливо, не надто цікаве. Так воно цікаве чи нецікаве, шановні гості? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Давайте згадаємо, що у нас парламент має дуже низький рівень довіри. Цікавість до його роботи є обмеженою. Крім того, ми маємо навіть не парламентську новину, а драму у межах досить штучного і несимпатичного утворення.
Надія Степула
Таки драма. Ви сказали про це.
Олександр Дергачов
Це драма для пана Гавриша. Можливо, це великі незручності і для Банкової. Зрозуміло, що це явище в межах частини еліти, яка сьогодні шукає себе за нових умов.
Сьогодні це умови невизначеності, але важливо встигнути заявити про свою якусь особливу позицію, щоб потім можна було аргументувати свою якусь видатну роль на тому зламі політичного розвитку, який ми переживаємо загалом.
Крім того, є дійсно розрахунки на те, що за голоси треба платити. Ми сьогодні, не маючи фактів конкретних, маємо загальні враження і загальні підтвердження того, що йдеться не тільки про бізнес щодо володіння конкретними економічними об’єктами.
Йдеться про політичний бізнес – підтримка дорогого коштує. Сьогодні пан Янукович має гасло: “Треба ділитися!”. Його треба розповсюдити не тільки на пенсіонерів, студентів, з якими він намагається із бюджету трохи ділитися перед виборами, але і на еліту.
А це більш болюче питання, оскільки врешті він не господар всього цього господарства. Він представник “донецьких”, для яких України замало, на всіх не вистачить.
Тому я думаю, що ми тільки на старті цікавого етапу розвитку боротьби за бізнесові і політичні інтереси у суміші.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Прошу, пане Каспрук, Ваші підсумки.
Віктор Каспрук
Я хотів би визначити той старт, про який сказав пан Дергачов, як “фальш-пацюк-старт”, тобто всі еліти найвищі дуже бояться перерозподілу власності.
Це важливо у тому сенсі, що за роки президентства Кучма дуже багато говорив про неприпустимість будь-якої реприватизації.
Для багатьох можновладців завданням № 1 – це надійно захистити те, що вони “надеребанили” незаконно за часів ери Кучми.
Тому для всіх наших нових можновладців дуже важливо (як це так, він 10 років старався, 10 років тягнув все до себе, і раптом воно все може від нього відійти)...
Тому зараз ідуть маневри: на кого поставити, з ким піти, щоб у жодному разі не програти. Тому всі політичні маневри полягають саме в економічних інтересах.
Більшість тих людей, які б за нормальних капіталістичних умов в Україні ніколи не досягли тих економічних вершин, які вони зараз мають.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. Панове, як ви думаєте, скільки буде тривати ця інтрига із виходом депутатів ВР із більшості парламентської?
Олександр Дергачов
Я думаю, що це буде постійний процес, будуть маневри. Хтось заявить про свою особливу позицію. Ми вже маємо трьох депутатів, які вже заявили про те, що вони не готові грати в цю все ще ризиковану гру.
Ще є 2 місяці, а невідомо, що буде далі. Цікаві є аргументи тих, хто є “твердими більшовиками”, що “зачекайте, от переможе Янукович – будете лізти на колінах і просити зрозуміти свою слабкість”.
Це примітивне таке бачення ситуації. Але знову ж таки воно свідчить про те, що настав час відвертості, все приховати вже неможливо, все воно випливає на поверхню.
Я думаю, що все це буде продовжуватися у різний спосіб. Резерви виходу із більшості невичерпані, так само як, я думаю, невичерпаними є і можливості певного маневру.
Сама по собі більшість непотрібна ні для чого, є окремий проект бюджету. Там може бути специфічний розподіл сил, необов’язково на більшість та меншість.
Є реформа, з якою дуже важко, але є різні комбінації у різний час можуть бути досягнуті. Я думаю, що це буде період такої тонкої тактичної гри.
Віктор Каспрук
Я хочу повторити те, з чого я починав. А не можна розглянути таку ситуацію, що вся ця ситуація спровокована самим Президентом для того, щоб у новій більшості не було вже ні “донецьких”, ні “київських” - СДПУ(О).
Таким чином, їх можна, по-перше, усунути від такої великої гри, а по-друге, серед них можна бути розподілити таку відповідальність (ви ж пам’ятаєте, що Кучма ні за роки прем’єрства, ні за роки президентства жодного разу не сказав, щоб він за щось відповідав, щоб він був у чомусь винний, з того, що відбулося в Україні).
Мені здається, що зараз іде багатовекторна гра. І один із варіантів, про що я кажу зараз, це, можливо, для того, щоб спочатку погасити “донецьких”, а за ними погасити “київських” - СДПУ(О).
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. Дякую усім учасникам нашого нинішнього прямого ефіру. Ми чесно намагалися з’ясувати інтригу масового виходу народних депутатів із парламентської більшості.
Сподіваюся, що нашим шановним слухачам буде цікаво і наступного разу, якщо ця інтрига триватиме, почути, як вона розгорнулася.
Тим часом прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” завершив своє звучання. Тему “Причини і наслідки процесів, які відбуваються у парламентській більшості” досліджували гості-експерти, відомі політологи Олександр Дергачов і Віктор Каспрук. Телефоном з нами був теж провідний фахівець політології Володимир Полохало.
Дякую всім за участь. Дякую вам, шановні радіослухачі, за увагу. З вами були також ведуча Надія Степула і звукооператор Світлана Коломієць.
На все добре! До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
Київ, 12 вересня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! 12 вересня 2004 року, неділя. В Україні двадцята година. З київської студії радіо “Свобода” до вашої уваги – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
Тема нинішньої дискусії: “Процеси, що відбуваються в парламентській більшості та наслідки цих процесів”.
Ширше ми поговоримо про зупинення та призупинення частиною народних депутатів свого членства у парламентській більшості; про те, чи вплине, як саме вплине цей фактор на загальну політичну ситуацію в Україні, зокрема, на перебіг президентської виборчої кампанії, що триває; розглянемо інші питання та проблеми, пов’язані зі згаданими.
До цього до студії запрошено відомих політологів – Олександра Дергачова та Віктора Каспрука. Вітаю вас, шановні гості, дякую за те, що даруєте цей вечір слухачам радіо “Свобода”.
Ще один провідний фахівець у галузі політології – Володимир Полохало буде з нами телефоном, за умови доброго зв’язку, певна річ, на що маємо надію.
Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Світлана Коломієць.
Ще кілька хвилин - коротко “про наболіле”. Бліц-огляд найсуттєвіших подій тижня, що минає, та прогнози таких подій на тиждень, що надходить.
Минуло три роки від дня терористичної атаки на США. 11 вересня весь світ пом’янув жертви цієї атаки. Президент України Леонід Кучма надіслав листа Президентові США Джорджу Бушу у зв’язку з третьою річницею терористичного нападу на США 11-го вересня 2001-го року.
Відлуння Бесланської трагедії у Північній Осетії приносить усе нові й нові нюанси розвитку подій. Пошуки відповідей на головні російські питання: “Хто винен?” і “Що робити?” тривають.
У цьому зв’язку на тижні, що надходить, Генеральна Прокуратура Російської Федерації пообіцяла “поставити крапки над “і” з приводу численних запитань.
В Україні серед багатьох подій тижня до першорядних багато хто відносить, власне, ті події, що розгорнулися у Верховній Раді в останні будні тижня. Нагадаю, що про це йтиметься докладно далі в нашому прямому ефірі.
Щодо прогнозів помітних подій тижня наступного, то цікавим видається те, що, згідно дуже лаконічних офіційних повідомлень, 15-16 вересня може відбутися самміт глав держав-учасниць ЄЕП та засідання Ради глав урядів і Ради Міністерства іноземних справ СНД в розширеному складі.
На зустрічі глав держав СНД, що має відбутися в Астані, планується особливу увагу приділити питанням безпеки та антитерористичної взаємодії у світлі активізації міжнародного тероризму.
Ширше довідатися про головні події тижня, шановні радіослухачі, ви можете, відвідавши Інтернет-сторінку за адресою radiosvoboda.org.
Для тих, хто слухає нас у прямому ефірі, нагадую, що ви можете долучитися до дискусії. Прошу формулювати запитання, що стосуються нинішньої теми, ваші дзвінки звукооператор зможе прийняти вже хвилин за двадцять. Телефони: 490-29-05, код Києва: 8-044.
Отже, процеси у парламентській більшості. Нагадаю, що конституційний склад Верховної ради – 450 народних депутатів. Для ухвали більшості рішень необхідна цифра у 226 голосів.
Ще 9 вересня про припинення свого членства у більшості ВР заявили 15 депутатів із групи “Демократичні ініціативи – Народовладдя”, очолюваної Степаном Гавришем, відомим координатором парламентської більшості. Наступного дня, 10 вересня, про вихід із парламентської більшості депутатської групи “Центр” заявив у Верховній Раді член групи Сергій Бондарчук.
Цього ж дня, у п’ятницю 10 вересня, членство у більшості ВР призупинили депутати фракції Народної аграрної партії України у повному складі. За два дні парламентська більшість позбулася 47 голосів. Проте, три із них, принаймні на нинішній день, можна і не враховувати.
Троє народних депутатів, члени групи “Демократичні ініціативи – Народовладдя” - панове Олександр Бандурка, Борис Райков та пані Людмила Давидова звернулися до глави парламенту Володимира Литвина із заявами, де просять оголосити, що їхній вихід з парламентської більшості вважається недійсним, бо відповідних заяв насправді вони не підписували.
Навколо згаданих фактів розгортається інтрига. І, пане Дергачов, перше питання я хочу поставити Вам. Як на Вашу думку, чи можна інтригу на цьому тижні вважати однією з головних інтриг нинішнього дня? Якщо можна, то чому?
Олександр Дергачов
Якщо в масштабах дня, то, безумовно, можливо, і в масштабах тижня. Але насправді ми черговий раз побачили щось на поверхні того, що відбувається за лаштунками, і я думаю, що подібних новин буде ще чимало, тому що особливих несподіванок для тих, хто спостерігав за життям більшості, тут немає.
Навпаки, думаю, що такого потрібно було очікувати ще раніше. Але водночас не можна говорити про якийсь принципово важливий процес переосмислення того, що відбувається, оскільки для більшості тих, хто сьогодні виявив подібну ініціативу, це, скоріше, не політичне рішення, а маневр. Далеко вони йти поки що не готові.
Надія Степула
Починаючи з 9 вересня (ми пригадуємо, це було у четвер, включно з наступним днем) все-таки звернути увагу на це довелося дуже багатьом: і політологам, і, власне, народним депутатам, і самому керівникові парламенту.
Цікаво, що перші коментарі були достатньо суперечливими і не завжди конкретними. Власне, їх досить багато не було і досі немає. Як Ви думаєте, чому, пане Каспрук?
Віктор Каспрук
Я хотів би висловити, можливо, таку контрреволюційну думку, що наразі можна висунути припущення, що в системі виникає нова позиція, очолювана головою ВР Володимиром Литвином, стосовно того, що ця нова опозиційна сила є, по суті, опозицією, може визначати той факт, як вона ставиться до так званої більшості, тобто цей вихід і до партії влади, тобто виконавчої влади.
Власне, опозиція це і є інакшість. Тобто ми можемо незабаром в Україні мати дві опозиції: стару, в особі Віктора Ющенка і “Сили народу”, і нову номенклатурну позицію, вразливу - Володимира Литвина.
А оскільки ніколи в одній країні не може одночасно існувати дві опозиції, то можна сказати, що сьогоднішня опозиція має два крила, які сьогодні, можливо, складуть нову опозиційну більшість.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук, на фоні коментарів і згадок про те, що відбуваються у ВР, цікаво буде навести цитату ось про що (сподіваюсь, що і наші шановні радіослухачі теж слухають).
Отже, офіційних коментарів з боку Президента України Леоніда Кучми та Адміністрації Президента відразу ж не пролунало. Керівник головного аналітичного управління АП Василь Базів на прес-конференції у п’ятницю зазначив, що ні Президент України Леонід Кучма, також ніхто з АП на той день не готові коментувати вихід частини депутатів із парламентської більшості.
Проте радник глави Адміністрації Президента Михайло Погребінський в інтерв’ю проектові “Про Європа” все ж не втримався від пояснень. За його словами, депутати, які покинули більшість у ВР, хочуть “високо встановити планку переговорів з прем’єром Віктором Януковичем для задоволення своїх вимог”.
Власне, прем’єр Віктор Янукович цими днями теж сказав про те, що він постарається зробити все, щоб “мінімізувати втрати у більшості ВР. Буду старатися співпрацювати з парламентом, щоб разом вирішувати численні проблемні питання, які є у державі.”
Маю наступне питання до пана Полохала. Пане Полохало, Ви з нами?
Володимир Полохало
Так, добрий вечір.
Надія Степула
Чому і наскільки глава уряду Янукович сьогодні може бути зацікавленим у збереженні більшості? Що загалом означає для коаліційного уряду країни, створеного парламентською більшістю, те, що у ЗМІ вже встигли охрестити “розпадом парламентської більшості”? Прошу.
Володимир Полохало
Я не думаю, що це розпад парламентської більшості, оскільки з самого початку вона все ж таки була ситуативною, а не створена на базі ідеологічного чи політичного консенсусу. І тому асиметричність інтересів, в тому числі бізнесових інтересів багатьох депутатів, які входили до неї, не могли не причинити апофеоз, так би мовити, в період кульмінаційної точки виборчої кампанії, привести до серйозних політичних протиріч, що і завершилися саме виходом частини, призупиненням частини депутатів, що входили до цієї більшості, виходом з неї або декларуванням про вихід.
Або якщо ми говорили про розпад, то треба говорити, на яких засадах ця більшість створювалася. Вона створювалася не на європейських, не на традиційних засадах, а все-таки на засадах ситуативно-кон’юктурного союзу, який не може бути тривалим. Це по-перше.
По-друге, прем’єр-міністр, який є кандидатом на посаду Президента України, зацікавлений у тому, щоб більшість парламенту підтримувала його і як прем’єр-міністра, і як кандидата на посаду Президента. І це, звісно, негативний момент для самого Януковича. Це означає, що у нього немає стійкої більшості прихильників у парламенті.
Йдеться не про парламентську більшість, а те, що він втрачає депутатський корпус і не може на нього впливати.
Зрештою, йдеться про третій момент в контексті Вашого запитання, що сьогодні декілька центрів влади, які ще не визначилися остаточно. І депутати змушені вступати в цей складний броунівський рух виходу чи входу до тієї чи іншої фракції, оскільки є два фаворити виборчої кампанії: нинішній прем’єр Віктор Янукович, колишній – Віктор Ющенко і, зрештою, позиція спікера парламенту Володимира Литвина, який водночас очолює фракцію Народної аграрної партії, що претендує на самостійну політичну роль, особливо в контексті майбутніх парламентських виборів.
І, зрештою, сьогодні є Президент, політична сила якого ослаблена, який не в змозі (вже через те, що він завершує свої повноваження) впливати на ситуацію в українському парламенті.
Отже, можна зробити висновок, що те, що склалося сьогодні в парламенті є, значною мірою, закономірним. А я ще не сказав про те, а це всі розуміють, що таким чином і політична реформа стає в тому вигляді, в якому вона пропонувалася (я маю на увазі законопроект 4180) стає такою своєрідною політичною “Fata morgana”.
Логіка президентських виборів сьогодні дорівнює політичному і парламентському процесу, і все прирікає сьогодні парламент до таких складних дифузій, до таких складних політичних поляризацій.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало, залишайтеся з нами і беріть участь у нашій дискусії. Пане Дергачов і пане Каспрук, я вам пропоную продовжити говорити про те, що розпочав пан Полохало, і спробувати відповісти на таке запитання: чи буде відкладене питання про політичну реформу у випадку поглиблення конфлікту у парламентській більшості? Прошу, пан Дергачов.
Олександр Дергачов
Це буде вирішуватись мірою розвитку подій. Загалом-то, є мало тих, хто засмучений такими гіршими перспективами реформи, хіба що ліва опозиція. Насправді йдеться про набагато більш серйозні речі, пов’язані з конкретними політичними рішеннями.
Сьогодні має пройти випробування та штучна модель, яка була створена: більшість і коаліція, яка підтримує уряд, та угода, яка колись була укладена між більшістю і урядом.
Надія Степула
Власне, угода була.
Олександр Дергачов
Звичайно, в Конституції це не прописано, немає безпосередніх правових наслідків того, що більшість не існує. Насправді треба думати, як ця конструкція працюватиме. Дійсно, сьогодні є парадоксальна ситуація, коли партія, очолювана Литвиним, - єдина з тих трьох ініціативних груп, яка облишила (але я б ще підкреслив, не пішла з більшості, а призупинила, це теж досить показово, перебування там), тільки вона декларувала політичні мотиви.
Можливо, це внаслідок того, що по-перше, ця партія під загрозою розвалу, оскільки відомо, в який спосіб формуються партії при владі. Через адміністративний ресурс люди кочують з одних списків в інші, і цій партії треба зберігатися загалом і думати про майбутні парламентські вибори, зокрема.
Насправді ж вони підкреслюють, що продовжують підтримувати пана Януковича, начебто він не має нічого спільного з тими явищами, проти яких вони, власне, і виступали.
Так само важко собі уявити, що щось зміниться при голосуванні більш-менш нейтральних проектів, яких все ж таки чимало в парламенті. Тож механічно голосування може бути забезпечене не гірше, аніж досі.
Таким чином, ми можемо очікувати будь-яких конфігурацій подальших дій, але це вже буде мало пов’язане з арифметикою парламентською.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Каспрук, Ваша думка?
Віктор Каспрук
Ви знаєте, на мою думку, не виключено, що в Україні може виникнути класична ситуація, яка часто виникає в президентсько-парламентській республіці, коли президент і парламентська більшість репрезентує цілковито протилежні політичні сили. Наразі ще не можна сказати, що це повністю вимальовується, але деякі перші штрихи підводять до цієї думки.
Очевидно, що в такій ситуації партія влади не зможе жодним чином виконати всі свої стратегічні розробки і досягнути своїх цілей. А цілі ми знаємо, які: це провести свого кандидата у президенти, що, власне кажучи, є дуже позитивним для України, бо монолітність у партії владі може дати нам ще 10 років такої ж політичної та економічної стагнації, яку ми маємо зараз.
Однак не треба забувати, що Володимир Литвин є головою однієї з трьох гілок влади, а в ситуації, коли судова влада абсолютно послаблена виконавчою, а виконавча напередодні президентських виборів втрачає свій сплив на країну і суспільство, парламентська влада набуває нової ваги. Мені здається, що це є очевидним.
А Володимир Литвин, як її чільник, поступово виходить не з першого і не другого на перше місце по реальному впливу на політичний процес в Україні.
В такому разі він, можливо, займає абсолютно унікальну позицію в політичній системі України. З одного боку, він, фактично, очолить опозицію, оскільки він, а не Віктор Ющенко, має відповідні владні важелі, від нього може залежати багато чого в Україні.
З іншого боку, він є частиною влади, тобто знову ж таки, його позиція унікальна. Він може отримати при бажанні “золоту картку”. В цьому разі, чи буде це зроблено прямо, чи опосередковано, Ющенку, фактично, дано одночасно виклик і пропозиція.
Якщо Ющенко не буде співпрацювати з Литвином, то його шанси перемогти і в першому, і в другому турі набагато зменшуються, оскільки без співпраці з так званою новою опозицією у нього з’являється два противники.
В разі співпраці з новою опозицією, вони можуть більш-менш легко подолати діючу виконавчу владу. Але в підсумку, фактично, Ющенко може втратити реальні важелі влади. І без конституційної реформи де-факто, а після перемоги – де-юре.
Надія Степула
Чи чуєте нас, пане Полохало?
Володимир Полохало
Мені здається, що в межах нашої дискусії я не зовсім можу поділяти думку пана Каспрука відносно ролі Литвина, як, начебто, одного із важливих центрів, чи не майбутнього лідера опозиції.
Насправді всі самостійні кроки Володимира Литвина все ж таки мали таку парадигму президентської більшості. І коли йдеться про якісь висловлювання чи декларації, Володимир Михайлович це робив, маючи на увазі, скажімо, і того Віктора Медведчука, чи когось іншого, але зовсім це не суперечило позиції чинного Президента.
І перехід Володимира Литвина в табір опозиції, в якійсь ролі, здається мало вірогідним. Скоріше всього, все-таки Володимир Литвин має вибирати справді між тим, хто переможе на президентських виборах, але він надає перевагу, судячи з усього, саме самостійній грі, насамперед з точки зору парламентських виборів. Його програма – це провести свою Народну аграрну партію до парламенту.
А його роль на цих президентських виборах дуже незначна, тому що він не може впливати сьогодні серйозно на настрої і політичну орієнтацію виборців.
Сьогодні інша логіка діє, лігва поляризації і логіка вагань тієї частини українського електорату, яка ще не визначилася. І вплив Володимира Литвина при всі й повазі до його місця в парламенті, місця в українському істеблішменті політичного, все-таки незначна.
Отже, все-таки ми бачимо лідера Віктора Ющенка, який так чи інакше, але займає місце опозиції до чинного політичного режиму або, скажімо, “Сили народу”, бо сьогодні Ющенко сприймається разом з Юлією Тимошенко справді. І ми говоримо про ліві сили, які впливають на політичні орієнтації виборців.
Ідеться про те, що пан Каспрук, чи всі називають, партією влади, зрештою, йдеться про табір Януковича, який зовсім не включає всіх тих, хто належить до партії влади. Ми бачимо тут серйозні протиріччя.
Отже, треба все-таки виокремити, коли ми говоримо сьогодні про парламентську більшість, її розпачі, слабкості парламентської більшості, мотивацію окремих політичних фігур. Є чітка мотивація і чіткий настрій у фаворитів: перемогти на президентських виборах.
І це, звичайно, впливає на політичні позиції депутатів, але підкреслюю, що сьогодні саме ці основні лідери і, власне кажучи, фаворити, впливають на електоральний настрій, і вони визначають загальну політичну атмосферу в українському суспільстві.
Всі інші, зрештою, це маргінальні сили, хто виключив чи призупинив своє членство в парламентській більшості, розмірковують в межах своєї політичної перспективи після виборів, а не до виборів.
Тому, я думаю, що ця подія не є навіть якоюсь несподіваною, і не є якоюсь суттєвою, я маю на увазі, що саме проблема самої парламентської більшості і її значення, можливо, значно перебільшується українськими мас-медіа.
Надія Степула
Дякуємо, пане Полохало, залишайтеся з нами. І все-таки, повертаючись про те, що і Ви говорили, і з іншого боку зачіпав пан Дергачов, про парламентсько-урядову коаліцію.
Мені б хотілося уточнити, панове, з Вами усіма трьома, все-таки, коли ще створювалася парламентська більшість, то йшлося про взаємну відповідальність парламенту й уряду за ситуацію в країні.
Отже, яким чином сьогодні ця “зв’язка” – парламентсько-урядова коаліція, яка є, як відомо, основою сучасної політичної конфігурації, може існувати, якщо більшість існувати перестане?
Ми не знаємо, як будуть розгортатися події з понеділка, вівторка починаючи. Скажімо, постійний представник президента у ВР Олександр Задорожний впевнений, що за три дні проблеми з парламентською більшістю будуть розв’язані.
Три дні сьогодні, власне, вже минуло, в понеділок це вже буде четвертий. Отже я вам пропоную ще конкретніше сказати, чи можлива відставка уряду в умовах, коли розпад уряду виявиться доконаним і невідворотним фактом. Прошу, хто буде першим? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Про це можна тільки мріяти. Немає і формальних передумов, я думаю, що немає і настроїв подібних сьогодні. Але гра буде вестися більш жваво. І в тому, що відбувається зараз і відбуватиметься днями в парламенті, буде видно, чи перекладе пан Медведчук на пана Януковича відповідальність за парламентську більшість. Думаю, що він буде зацікавлений в тому, щоб випробувати можливості єдиного кандидата, а потім подивитись, що з цього вийде.
Очевидно, що будуть і намагання відпрацювати назад тих, хто із суто меркантильних міркувань полишив тимчасово оцю більшість. Всі очікують, чи не припинить Президент свою відпустку, чи не почне він активно діяти і що саме скаже.
Оце дуже важливо, з яким настроєм він приїде, щоб вже дати іншим попрацювати. Він колись казав, що хотів би подивитись, що в Україні станеться, коли він не буде президентом чи не буде втручатись повсякчасно, чи він знайде якусь комбінацію нового компромісу.
Але сьогодні говорити про реконструйовання парламенту і виникнення нової конфігурації, яка б взяла на себе відповідальність за діяльність парламенту, принаймні, при цьому не маючи умови співпраці з урядом, я думаю, про це теж говорити ще зарано.
Але те, що парламент вступає в бурхливий період, який тільки першим етапом матиме, скажімо, перший тур голосування, а надалі отримає імпульс повернення до тих пропорцій, в яких колись виборці голосували за своїх обранців.
Все це більш можливо, ніж раніше, але до цього треба докладати дуже великих зусиль. Якщо у нас набереться в парламенті ну хоча б дійсно 230 свідомих депутатів, які поважають самих себе і свої обов’язки перед виборцями, коли вони не будуть навіть припускати думки, що ними можна керувати, тоді ми матимемо більш європейський парламент.
Дехто вже перейшов саме на ці позиції після багатьох місяців виконування вказівок з банкової. Якщо цей процес не буде певного масштабу - ну що ж, буде потенціал конструктивної роботи ще цього складу парламенту.
А в інший спосіб – ну що ж , ми від президентських виборів відразу перейдемо до парламентських, будемо очікувати, коли матимемо більш адекватне представництво інтересів суспільства в законодавчій владі.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Полохало, які Ваші сценарії розвитку? Мабуть, вони у Вас є?
Володимир Полохало
Я згоден з тим, що сказав пан Дергачов. Додам тільки. Що значить парламентська урядова коаліція? Насправді це був своєрідний такий торг. І йшлося про ті чи інші квоти в уряді, якщо хочете, свої дивіденди від кількості і ваги фракцій у парламенті.
А парламентська урядова коаліція ще не мала таких розписаних правил політичної гри і не мала правил обов’язковості, якщо хочете, і про неї ми навіть уже й забули. Всі розуміли, що вона створювалась на момент формування уряду.
Сьогодні інша ситуація. І ця політична ситуація визначається тим , що 31 жовтня 2004 року відбудуться президентські вибори. І для багатьох депутатів дуже важливо не помилитися, як вони собі це все міркують, не помилитися з двох причин: кого підтримати, і тут є певні хитання, при чому йдеться про хитання з боку слабких депутатів або, скажемо, маргинальних депутатів, які вважають, що їхні політичні амбіцій не задоволені.
А з іншого боку якраз ідеться про те, хто складає сьогодні табір основних фаворитів. Ми бачимо, що сьогодні у Віктора Медведчука, можливо, інше бачення політичної перспективи розвитку і парламентаризму, і України в найближчий період, ніж у Віктора Януковича. І тут ми не можемо не відчувати різних ролей і різних мотивацій.
І це означає, що сама політична реформа ще раз підкреслює, що політична реформа – це вже те завдання, яке скоріше буде вирішуватися новим складом парламенту. Тому що тут уже, в цьому складі парламенту, тобто при таких складних конфігураціях, при такій диверсифікації парламентських мотивацій і амбіцій, набрати 300 голосів, практично, не можливо.
І це не зможе зробити чільний президент, який, звісно, зреагує на ті процеси, які відбуваються в парламенті.
Я все-таки думаю, якщо говорити з точки зору самої виборчої кампанії, то тут виграє, мені здається, Віктор Ющенко, який вже відреагував на цей процес. І програє Віктор Янукович.
А ось в цій логіці конкуренції політичних змагань надзвичайно велике значення буде мати факт: чи, скажімо, вдасться сьогодні Президенту і чи захоче він це робити сьогодні – домогтися, щоб все-таки існувала ця парламентська більшість.
Чи парламент вже буде представляти собою такі сегменти інтересів тих чи інших політичних груп, і, по суті, не матиме ні більшості, як такої, ні меншості.
В такому стані парламент більше всього буде знаходитися аж до інагурації нового президента України.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало, Ви залишайтеся з нами. Пане Каспрук, яким Вам здається розвиток подій у цій ситуації?
Віктор Каспрук
Я б хотів висунути таке припущення, що варіант розвитку подій такий можливо ще й через те, що існує такий чинник, якому чомусь мало звертають увагу. Це чинник чи фактор: уникнення відповідальності командою влади.
Очевидно, що ні Кучма, ні його оточення не хоче повторити досвід Чаушеску. І тому ті маневри, які відбуваються, можна розглядати і в цій площині.
Ми сьогодні традиційно розглядаємо команду влади, як політико-бізнесові інтереси лише Дніпропетровських, Донецьких і Київських. Проте чомусь ми виключаємо з порядку денного ще кілька таких досить потужних регіональних кланів, як, наприклад, Харківський, Луганський, чи навіть Кримський.
Приєднання цих сил до Литвина-опозиціонера теоретично може повністю переформувати розклад сил у парламенті. Я думаю, що (можливо, це є надто сміливе припущення), але ніхто з цих керівників, представників регіональних сил не є ні братом, ні кумом, ні близьким родичем Кучми.
І зрозуміло, що в цій ситуації, яка складається, в якій, можливо, після жовтня має одна система влади бути замінена на іншу, кожен думає більше про себе. Тому Литвин, який отримав багато квот від Кучми, не обов’язково має бути з ним до кінця.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. Шановні гості, ваш такий потужний сьогодні колектив політологічний все-таки мусить дошукатися причин того, що сталося у ВР. Причин, чому і в зв’язку з чим виходять народні депутати з парламентської більшості. На це запитання відповіді у нас конкретної не прозвучало.
Скажімо, в розпаді парламентської більшості винен бізнес. Це висловив таку думку на згаданому мною ще раніше брифінгу заступник глави АП, керівник Головного аналітичного управління Василь Базів.
“Бізнес”, це слово прозвучало, яким чином це може бути? Хто хоче відповісти на запитання, чи це правда? Чи так може бути? Прошу, пане Дергачов.
Олександр Дергачов
Врешті, представники цих груп (я вже говорив про це), за виключенням Народної аграрної партії, фактично, озвучували наявність бізнесових суперечностей. Чи, скажімо, це інтерпретувалося, як незгода з урядом в окремих випадках, а за цим теж знову-таки бізнес-інтереси. Принаймні це відверто.
Але справа не тільки в тому, що не поділили якісь привабливі об’єкти, а в тому, що немає механізму ухвалення рішень нормальних, які б цементували цю коаліцію.
Йдеться просто про вияв того невдоволення, яке накопичувалось місяцями. І треба знову згадати і донецьких, і соціал-демократів, і дніпропетровських, які домінували в більшості, і забезпечували власні інтереси тоді, як решта складали певну масовку.
Сьогодні очевидно, що вони вже не можуть очікувати чогось від перемоги Януковича, оскільки вони сподівались вже давно отримувати щось від Януковича, і не отримують досі.
Це, я думаю, змінить їх настрої дійсно. Це є серйозним щодо розподілу голосів виборців, оскільки ці партії чи групи не мають реального впливу на виборців, це символічний якийсь вплив. А список тих політичних і громадських організацій, які підтримують прем’єра, може бути продовжений, як завгодно. Насправді, це розборки в межах еліти.
Хоча це важливо: Янукович не задовольняє тих, хто раніше згуртовувався навколо Кучми.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Полохало, Ви згодні із колегою Дергачовим?
Володимир Полохало
Я почув Ваші інтерпретації, що хтось із Адміністрації Президента заявив, що у всьому винний бізнес.
Надія Степула
Пан Василь Базів.
Володимир Полохало
На мою думку, такі метафори, або у широкому сенсі - такі поняття, то справді винен бізнес. Бізнес, який не знає правил гри, який діє у тіньовий спосіб, а не має нормальну практику узгодження своїх дій – такий бізнес є справді причиною багатьох проблем в Україні і у політичному, і в економічному процесі.
Такий бізнес є нецивілізованим. У такому широкому політологічному сенсі, можливо, я думаю, це і мав на увазі представник Адміністрації Президента, що і справді у цьому винен бізнес.
Той бізнес, який сьогодні існує в Україні, не відповідає тим стандартам, які запроваджуються сьогодні в інших постсоціалістичних країнах. Дії такого бізнесу, який представляють найбільші фінансово-політичні угруповання, призводять до певного супротиву з боку, сказати б, чи середнього олігарха, чи середнього бізнесу, чи тих, хто сьогодні претендує на встановлення загальноприйнятих правил гри.
А це означає, що парламент не може бути сьогодні полем узгодження інтересів на підставі цивілізованих практик саме тому, що він формувався якраз у зовсім інший спосіб, на інших засадах.
Це означає, що сам сьогодні парламент відстає від норм і вимог відомих представників українського бізнесу, яким більше до вподоби все-таки діяти на засадах формальних практик, які є зрозумілими.
І саме такий бізнес є причиною того, що Україна не є сьогодні привабливою з точки зору зарубіжних інвестицій. Про це, зокрема, йшлося на економічному форумі у Криницях, в якому я взяв участь, де прямо зарубіжні бізнесмени, які б хотіли мати справу в Україні, дорікали не тільки виконавчій владі, а і самому парламенту.
Саме це і відлякує сьогодні наших потенційних західних партнерів, саме в цьому полягає сьогодні причина погіршення стосунків навіть між Україно та Польщею, про що теж йшлося на цьому економічному форумі.
Отже, бізнес має бути іншим, бізнес має бути таким, яким є в інших соціалістичних країнах, як у прибалтійських країнах.
Бізнес має бути таким, що немає цього міцного союзу із чиновниками. Адже в Україні процвітає той бізнес, який має “дах” серед чиновництва, той бізнес, який користується певними пільгами.
Саме те, що у нас досягли певних бізнесових успіхів ті, хто був наближений до вищого чиновництва – це і є основною причиною багатьох, в тому числі і політичних суперечностей, які ми сьогодні спостерігаємо, в тому числі і в парламенті.
Можливо, наступний парламент буде більш цивілізованим, а бізнес буде більш упорядкованим з точки зору тих практик, про які я говорив.
Я думаю, що сьогодні одна основна проблема, якщо ми говоримо про позицію тих чи інших депутатів, чому вони призупинили, чому вони вийшли? Можна говорити про тиск адміністративний – все це є все-таки похідним від основного.
Все це означає, що ми ще не маємо і не змогли спостерігати створення такого парламенту, який би справді укорінював саме цивілізовані сосунки між різними політичними силами.
У будь-якому парламенті і у демократичних країнах є суперечності, але є норми, є правила, через які ці суперечності вирішуються.
Ми поки що цього не маємо. Тому, коментуючи про вихід чи про призупинення членства депутатів у більшості, говоримо про меркантилізм тих чи інших, говоримо про тиск чи бізнесу, чи Банкової, але ми не говоримо про те, в який спосіб можна цього позбутися.
Зрештою, страждає сама ця дуже важлива гілка влади. До речі, багато кому якраз і до вподоби є така слабкість українського парламенту, слабкість і його низький авторитет серед українських громадян.
Який я бачу сьогодні вихід? Я думаю, що ми не зможемо бути сьогодні оптимістами у найближчі півтора роки.
Я думаю, що є шанси, і ми можемо спостерігати симптоми появи таких шансів, що наступний парламент буде все ж таки більш оформлений з точки зору політичних інтересів. І той парламент буде більше наближений до інтересів українського суспільства, де справді у політичному процесі будуть враховуватися інтереси не тільки бізнесових груп, а також інтереси всіх інших громадян України.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Пане Каспрук, долучайтеся.
Віктор Каспрук
Я згоден із думкою пана Полохала, бо ні для кого сьогодні не є секретом, що великий бізнес в Україні - це скоріше явище політичне, аніж економічне.
Тому за зміни системи влади будь-який незалежний аудит може досить швидко дошукатися досить економічних порушень у тих бізнесових структурах, які сьогодні процвітають, які є під великим “дахом” великої політики.
10 років ери Кучми так звані бізнесмени проблем жодних не мали. Після закінчення епохи Кучми багато хто змушений буде дуже швидко пересуватися у канадському напрямку, тому що прикрити так швидко те, що вони ці 10 років робили, їм просто не вдасться.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. А ось дехто вважає, що вихід депутатів із більшості означає початок боротьби політичних угрупувань за перерозподіл власності.
Наскільки такий висновок має під собою ґрунт?
Олександр Дергачов
Зрештою, це пов’язані між собою питання.
Надія Степула
Так, але це трошки інший аспект.
Олександр Дергачов
Боротьба за вільну власність поступово переростає у боротьбу за перерозподіл. Це тільки невеликий додаток, уточнення, але це не окрема причина.
Надія Степула
І це теж може бути. Ви знаєте, панове, я теж хочу зацитувати вам ось які факти. Все-таки депутатська група “Центр”, яка призупинила своє членство у парламентській більшості, підтвердила свою принципову позицію і розповіла, чому вона це зробила.
Це вона зробила вустами уповноваженого групи Василя Гаврилюка в інтерв’ю, яке він дав сайтові, Інтернет-виданню “pro.ua”. Він, між іншим, сказав так, що “існує безпрецедентний тиск, він розповсюджується на всіх інакомислячих депутатів.”
Він сказав також, що “ми сьогодні ще раз (це було у п’ятницю) підтвердили свою принципову позицію, незгідність із діями виконавчої влади, зокрема, Адміністрації Президента.”
Тепер я прошу Вас, пане Дергачов, сказати, чи справді можна вважати, що тиск адміністративний та інший, що незгідність із виконавчою владою могли спричинити до того, що стався цей масовий вихід депутатів.
Наскільки ця причина серед усіх тих інших, які Ви сьогодні теж називали і Ваші колеги, може бути чи основною, чи неосновною?
Олександр Дергачов
Все це було очевидним ще влітку 2002-го року, коли у специфічний спосіб формувалася ця більшість.
Тоді було обмаль свідчень, що такий тиск мав місце, а він був і мав системний характер. Більшість була не добровільним та свідомим об’єднанням, а це було штучне утворення, де кожен мав орієнтуватися на те, що він отримає компенсацію.
Так от, тиск задовольняв, поки була компенсація, чи були реальні сподівання на компенсацію. Сьогодні, коли такої компенсації, мабуть, недостатньо, депутати згадують про тиск і починають обурюватися. Мене обурює їхня така позиція, коли вони два роки чекають, а потім починають розкривати “кухню” української політики.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Пане Полохало, поки Ваш потяг не поїхав, будь ласка, наскільки можете коротко, скажіть, як політологічна Кассандра, якого можна очікувати розвитку подій найближчим часом?
Чи це торги, чи це не торги? Що основного у всій цій інтризі із виходом народних депутатів із більшості? Чим все це може закінчитися?
Володимир Полохало
Я не хотів би бути у ролі політичної Кассандри, але все ж таки, я думаю, що тут є і позитивний момент. Він полягає у тому, що у парламенту і у парламентарій залишається шанс на якійсь політичний вибір.
Зрештою, йдеться про ситуацію перед новим Президентом. Така природа українських депутатів, які орієнтуються на свої власні інтереси через той центр влади, який є стрижневим для нинішньої політичної системи.
Ця орієнтація на нового Президента засвідчує, що ми не маємо сьогодні більшості під егідою Януковича, ми не маємо сьогодні більшості під егідою чинного Президента, ми не маємо сьогодні більшості під егідою Ющенка.
Але все ж таки, я думаю, ця більшість буде формуватися, певною мірою, відразу після президентських виборів. І саме логіка, ще раз підкреслюю, президентської виборчої кампанії і логіка переможця будуть впливати і на логіку парламентського життя.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало. Щасливої Вам дороги. Я сподіваюся на нові зустрічі в нашому ефірі з Вами. Дякую, що Ви були з нами.
Володимир Полохало
На все добре.
Надія Степула
Пане Дергачов і пане Каспрук, прошу підбивати підсумки, оскільки наш прямий ефір невдовзі буде завершуватися. Судячи з того, що наші радіослухачі не доєдналися до дискусії (чи не змогли, чи не спробували) про це запитання, яке ми винесли сьогодні до ефіру, це запитання або дуже важливе (невідомо, як його піднімати, підносити), або воно, можливо, не надто цікаве. Так воно цікаве чи нецікаве, шановні гості? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Давайте згадаємо, що у нас парламент має дуже низький рівень довіри. Цікавість до його роботи є обмеженою. Крім того, ми маємо навіть не парламентську новину, а драму у межах досить штучного і несимпатичного утворення.
Надія Степула
Таки драма. Ви сказали про це.
Олександр Дергачов
Це драма для пана Гавриша. Можливо, це великі незручності і для Банкової. Зрозуміло, що це явище в межах частини еліти, яка сьогодні шукає себе за нових умов.
Сьогодні це умови невизначеності, але важливо встигнути заявити про свою якусь особливу позицію, щоб потім можна було аргументувати свою якусь видатну роль на тому зламі політичного розвитку, який ми переживаємо загалом.
Крім того, є дійсно розрахунки на те, що за голоси треба платити. Ми сьогодні, не маючи фактів конкретних, маємо загальні враження і загальні підтвердження того, що йдеться не тільки про бізнес щодо володіння конкретними економічними об’єктами.
Йдеться про політичний бізнес – підтримка дорогого коштує. Сьогодні пан Янукович має гасло: “Треба ділитися!”. Його треба розповсюдити не тільки на пенсіонерів, студентів, з якими він намагається із бюджету трохи ділитися перед виборами, але і на еліту.
А це більш болюче питання, оскільки врешті він не господар всього цього господарства. Він представник “донецьких”, для яких України замало, на всіх не вистачить.
Тому я думаю, що ми тільки на старті цікавого етапу розвитку боротьби за бізнесові і політичні інтереси у суміші.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Прошу, пане Каспрук, Ваші підсумки.
Віктор Каспрук
Я хотів би визначити той старт, про який сказав пан Дергачов, як “фальш-пацюк-старт”, тобто всі еліти найвищі дуже бояться перерозподілу власності.
Це важливо у тому сенсі, що за роки президентства Кучма дуже багато говорив про неприпустимість будь-якої реприватизації.
Для багатьох можновладців завданням № 1 – це надійно захистити те, що вони “надеребанили” незаконно за часів ери Кучми.
Тому для всіх наших нових можновладців дуже важливо (як це так, він 10 років старався, 10 років тягнув все до себе, і раптом воно все може від нього відійти)...
Тому зараз ідуть маневри: на кого поставити, з ким піти, щоб у жодному разі не програти. Тому всі політичні маневри полягають саме в економічних інтересах.
Більшість тих людей, які б за нормальних капіталістичних умов в Україні ніколи не досягли тих економічних вершин, які вони зараз мають.
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. Панове, як ви думаєте, скільки буде тривати ця інтрига із виходом депутатів ВР із більшості парламентської?
Олександр Дергачов
Я думаю, що це буде постійний процес, будуть маневри. Хтось заявить про свою особливу позицію. Ми вже маємо трьох депутатів, які вже заявили про те, що вони не готові грати в цю все ще ризиковану гру.
Ще є 2 місяці, а невідомо, що буде далі. Цікаві є аргументи тих, хто є “твердими більшовиками”, що “зачекайте, от переможе Янукович – будете лізти на колінах і просити зрозуміти свою слабкість”.
Це примітивне таке бачення ситуації. Але знову ж таки воно свідчить про те, що настав час відвертості, все приховати вже неможливо, все воно випливає на поверхню.
Я думаю, що все це буде продовжуватися у різний спосіб. Резерви виходу із більшості невичерпані, так само як, я думаю, невичерпаними є і можливості певного маневру.
Сама по собі більшість непотрібна ні для чого, є окремий проект бюджету. Там може бути специфічний розподіл сил, необов’язково на більшість та меншість.
Є реформа, з якою дуже важко, але є різні комбінації у різний час можуть бути досягнуті. Я думаю, що це буде період такої тонкої тактичної гри.
Віктор Каспрук
Я хочу повторити те, з чого я починав. А не можна розглянути таку ситуацію, що вся ця ситуація спровокована самим Президентом для того, щоб у новій більшості не було вже ні “донецьких”, ні “київських” - СДПУ(О).
Таким чином, їх можна, по-перше, усунути від такої великої гри, а по-друге, серед них можна бути розподілити таку відповідальність (ви ж пам’ятаєте, що Кучма ні за роки прем’єрства, ні за роки президентства жодного разу не сказав, щоб він за щось відповідав, щоб він був у чомусь винний, з того, що відбулося в Україні).
Мені здається, що зараз іде багатовекторна гра. І один із варіантів, про що я кажу зараз, це, можливо, для того, щоб спочатку погасити “донецьких”, а за ними погасити “київських” - СДПУ(О).
Надія Степула
Дякую, пане Каспрук. Дякую усім учасникам нашого нинішнього прямого ефіру. Ми чесно намагалися з’ясувати інтригу масового виходу народних депутатів із парламентської більшості.
Сподіваюся, що нашим шановним слухачам буде цікаво і наступного разу, якщо ця інтрига триватиме, почути, як вона розгорнулася.
Тим часом прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” завершив своє звучання. Тему “Причини і наслідки процесів, які відбуваються у парламентській більшості” досліджували гості-експерти, відомі політологи Олександр Дергачов і Віктор Каспрук. Телефоном з нами був теж провідний фахівець політології Володимир Полохало.
Дякую всім за участь. Дякую вам, шановні радіослухачі, за увагу. З вами були також ведуча Надія Степула і звукооператор Світлана Коломієць.
На все добре! До нових зустрічей на хвилях радіо “Свобода”!
