Аудіозапис програми:
Київ, 2 вересня 2004 року.
Галина Трохова
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”, експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Андрій Охрімович
Найбільшою у світі книгою вважають стародавній літопис, викарбуваний на стінах храму у Фівах в Греції. Кам’яні сторінки цієї книги сягають сорока метрів завширшки.
Найбільшу кількість паперових сторінок містить китайська енциклопедія 17-го століття – 853 456.
Найдавнішим у світі виданням вважають китайську газету “Конгеоє”, яка виходить без перерви вже 1 047 років.
За звання найбільшої бібліотеки світу змагаються бібліотека Ватикану, американська Бібліотека Конгресу, Британська національна бібліотека, Російська національна бібліотека тощо.
Галина Трохова
Ну, а найменшою є бібліотека в індійському місті Амрітсарі - там зберігається лише одна священна книга. Все це вкотре переконує, що людству без книги зась, а отже, без національного книговидавництва держава (від керівників до пересічних громадян) приречена черпати знання з етикеток, кросвордів та біг-бордів.
Гість нинішньої “Альтернативи”, голова громадської організації “Форум видавців у Львові”, пані Олександра Коваль. Розмовляє з нею автор програми Андрій Охрімович. Про текст подбав Віктор Недовступ. Звук – Михайло Петренко. Модератор Галина Трохова.
Олександра Коваль
Форум відкривається в 11-й раз. Це насправді є дуже є велика несподіванка для мене самої, тому що він планувався як одноразова акція. На відміну від тих акцій, які мали бути на віка, а відбулися один раз, він з одноразової перетворився на якийсь незмінний атрибут видавничого українського життя.
Тому мені дуже складно відповідати на запитання, що нового на форумі відбувається, і чим він відрізняється, тому що його основна задача для мене була і є в тому, щоби створити стабільну ситуацію і дати відчути людям, що є в їхньому житті щось абсолютно незмінне, і це є форум видавців у Львові.
Якщо ми будемо говорити про видавничу ситуацію в Україні, ну що ж в перспективі 10-ти років, то, звичайно, зміни є, і вони дуже відчутні, тому 10 років тому і на форумі, і в Україні було кілька десятків видавництв. Зараз їх є, за офіційною статистикою, понад 2,5 тисячі. Інша справа, що з них активно діючими є тільки 300. Ці всі 300 представлені на форумі. Але 300 видавництв, якщо порівнювати з іншими країнами, - це є просто несерйозно. 300 видавництв не створюють видавничого світу чи всесвіту.
Андрій Охрімович
Питома вага українського слова, української книжки в цих 300, наскільки вони представлені? Чи не відчуває себе україномовна публіка дещо опущеною через цей дисбаланс, який, я знаю точно, існує?
Олександра Коваль
Насправді книжок є стільки, скільки їх люди потребують. Якби українці, які хочуть читати справді по-українськи, вимагали цього, то цих книжок було б більше.
Андрій Охрімович
Видатні книговидавці, всупереч поширеній думці про них, як про беззахисних напівпрозорих служителів літературного культу, переважно були людьми ризиковими та винахідливими.
Німецький видавець, колишній офіцер Фрідріх Брокгауз, повернувшись з війни, взявся за видання довідкової та енциклопедичної літератури. Його відоме видання “Конверсаціус лексикон” став зразком видань подібного роду.
П’єр-Жюлі Етцель, французький дитячий письменник, учасник повстання 1851-го року. Повернувшись з еміграції заснував видавництво дитячої та навчальної книги. І вперше уклав угоду з Жюлем Верном про видання всіх його творів.
П’єр Ларусс, укладач словників, не знайшовши банківської підтримки, пустився в автономне плавання. Він заснував власне видавництво. В роки промислового і культурного підйому у Франції його видання мали виключний успіх. Нині “Ларусс” перетворився в один з найбільших видавничих центрів світу.
Олександра Коваль
Є зовнішні впливи, є певні фактори, є ситуація, яка не сприяє тому, щоб цих книжок було набагато більше. Але видавці – люди дуже прагматичні. Якби попит був насправді таким великим, як нам хотілося б, то українських книжок було б більше.
Мушу зауважити, що зараз українські книжки видають російські видавництва, як це не парадоксально. Добре це чи погано – це велика і окрема тема, але вони їх видають.
Андрій Охрімович
Тут, очевидно, в них спрацьовує отой прагматичний бік справи, а в українській ситуації мав би спрацювати ще й ідейний бік справи, тому що видавець апріорі, так мені здається, мав би бути людиною культурною, а людина культури має дбати за своє. В цьому теж є якийсь прагматизм, який розрахований на дітей, на перспективу. Чи існує взагалі в голові українського видавця щось подібне?
Олександра Коваль
Дуже добре бути ідейним і бути романтиком, але хто за це заплатить.
Андрій Охрімович
Чи не хоче український видавець чи пані директор форуму якось міняти ситуацію, ламати? Чи присутній тут елемент боротьби і чи присутній тут цей елемент боротьби?
Олександра Коваль
Що можна поламати в українця, яку частину тіла, щоб він раптом почав хотіти читати, читати по-українськи?
Андрій Охрімович
Експерти свідчать, що нинішній ринковий хаос дещо здеорієнтував видавців. Перед ними постав вибір: або пропагувати просвітницькі ідеї, або ж перетворитися на гвинтики шоу-бізнесу, стати сателітами фінансових груп, які з економічних інтересів намагаються впливати на культуру.
Тим не менше, у розвинених суспільствах на державному рівні підтримують саме суспільні ініціативи щодо книги.
Ще у 50-х роках в Німеччині виник перший читацький клуб. Ініціатива розвивалася і стала вигідною не лише в культурному сенсі, а й в економічному.
Виявляється німецький читач воліє штудіювати складну та некомерційну літературу, і таких читачів достатньо для того, щоб серйозні та начебто некомерційні книги поновили мільйонні тиражі.
Досвід підхопили інші країни. Для прикладу: членами читацького клубу Швеції є п’ять відсотків населення.
Олександра Коваль
До нас цього року на форум приїжджає зірка Пауло Куельйо, бразильський письменник, який пише португальською мовою. Його книжки у Франції шість років знаходяться на топі списку бестселерів. Це я кажу тільки для того, щоб ми знали, що кожен з українських письменників теж має шанс стати такою зіркою. Його книжки видаються мільйонами примірників в цілому світі, перекладені бодай на сотню мов різних. Вони також видані українською, російською, як це не дивно. Тиражі російських книжок – це є 500-600 мільйонів примірників, а українською мовою 10 тисяч. Чому?
Андрій Охрімович
Яким чином Ви намагалися будувати свою стратегію? Чи є в цій стратегії щось таке, щоб Ви могли порадити Міністерству культури, людям, які мали б відповідати за цю націю і Конституцію, за перспективи, за дітей, внуків і правнуків?
Олександра Коваль
Стратегія тоді і з’являється, коли починаєш думати про дітей, онуків і правнуків, а не тільки про себе. Як не прикро мені це визнати, але хто б не був при владі в Україні, всі українські інституції чекають на те, що ними хтось буде опікуватися і надалі, що якийсь добрий господар розкаже їм, як жити, і потурбується про їхню старість і про їхніх дітей.
Андрій Охрімович
В контексті цієї відповіді мені якось інакше видається та акція палення рукописів біля Кабміну.
Олександра Коваль
Це акція, в якій взяли участь кілька десятків видавців, а була б доброю акція, якби в ній взяли участь ті, для кого видаються ці книги: батьки, їх діти, вчителі – всі, хто вміє і любить читати.
Андрій Охрімович
Чи є та частина суспільства, яку називають “інтелігенція”, активними карбонаріями політичних процесів? Чи це є така ялова а-ля зів’яле листя публіка?
Олександра Коваль
Інтелігенція чи інтелектуали просто не схильні до того, щоб бути на барикадах, їх місія в тому, щоб продукувати якісь ідеї і тиражувати їх. Але якщо йдеться про книговидання і читання, то я, на жаль, бачу повну апатію.
Ми свого часу запропонували Міністерству освіти і Міністерству культури таку програму: пропаганди і підтримки читання, в першу чергу дитячого читання. Уявіть собі, що в цих інституціях відповіли, що подібної проблеми не існує, що українські діти читають.
Але я не розумію, чому тоді громадськість Голландії, Франції, США стурбована, занепокоєна, чому такі проблеми існують в цих країнах? Ці програми там поставлені на дуже високому рівні, ними опікуються найвідоміші публічні особи, на них виділяються дуже великі кошти. Як можна сказати, що в цих країнах люди не читають, а в Україні читають. Це парадокс.
Галина Трохова
Українські експерти в кулуарних розмовах обстоюють думку про те, що, мовляв, усі невдачі од звички до радянської планової економіки.
Ризикнемо заперечити: не планової, а квадратно-гніздової. Натомість, так звана “безплановість” провідних світових видавництв ілюзорна.
Насправді кожна фірма-видавець, кожна спільнота мають чіткі бізнес-плани. Плани містяться у самому профілі, традиції та суспільних зв’язках фірми.
Кожна філія дотримується визначеної стратегії в реалізації генеральних завдань. Усі видавничі фірми коригують свою діяльність з урядовими національними програмами. Якщо, звичайно, такі існують...
Андрій Охрімович
Чи пов’язуєте Ви свої успіхи чи гаразди, чи негаразди зі зміною політичного режиму, чи ставити Ви себе в залежність від того чи іншого політичного режиму?
Олександра Коваль
Це складне питання. Знаєте, дуже добре на нього відповів мій московський колега і друг О.Гаврилов, головний редактор газети “Кніжноє обозрєніє”. Він сказав, що для того, щоб ми краще в Україні уявили можливість свого майбутнього, нам треба було б пускати якомога більше передач з Росії. В Росії зараз майже всіма міністерствами, що стосуються ідеології, культури, заступниками міністрів там є КГБісти, генерали КГБ. І він каже, що нас чекає те ж саме. Будьте уважні.
Мені здається, що зараз занадто швидко ми всі забули, в якій ситуації ми перебували ще 10-15 років тому. Видавці, які, можливо, хотіли б, щоб повернулося державне замовлення, щоб в них був гарантований збут книжок... Знаєш, є така ностальгія, що колись було добре, і Загребельний видавався мільйонами примірників, тобто була така ідилія видавнича, вони забули про цензуру.
Андрій Охрімович
Себто ми можемо називати тих людей, які ностальгують, так як Ви сказали, рукодайними холопами, які несуть певний ментальний образ?
Олександра Коваль
Я зараз не схильна до різких і категоричних визначень і означень. Письменник пише, я так припускаю, через те, що не може не писати. І це є справжній письменник. Якщо ці ідеї, які він переносить на папір, просто йому хтось диктує згори, то це є книжки, які дійсно завжди знайдуть свого читача. Є масова література, яка робиться, як на конвеєрі.
Це є фактично не творчість, а виробництво, бо ці люди, які займаються продукуванням своїх творів, то вони більше схильні до того, щоб бути залежними від будь-якого режиму.
Андрій Охрімович
Насамкінець хотілося б від Вас якогось заклику, можливо, до тих, кого ми знову ж таки звикли називати “інтелігентами”. Що в них має бути більше: телячої емоції, вовчої чи левової?
Олександра Коваль
Я скажу, що кожна людина, чи це є інтелектуал, чи селянин, чи робітник, я переконана, що вона має свої переконання, і вона має свою позицію. Треба чітко наполягати на своєму. Ми вільні люди, ми народжені для того, щоб бути вільними, і цю позицію відстоювати, нам ніхто не може перешкодити.
Галина Трохова
Передача наближається до завершення. Тож не будемо вдаватися до футурологічних одкровень стосовно долі книги в майбутньому існуванні людства. Ясно одне. Як би не змінювався світ: геополітично, технологічно, гуманітарно чи як там ще, книга нікуди не зникне.
Більше того, щось наштовхує на підозру, що за умов інформаційного шоку вплив книги має поглибитись. Ті країни, які цього не усвідомлюють, мають усі шанси на маргінальне майбутнє.
Над цим випуском “Альтернативи” працювали: голова громадської організації “Форум видавців у Львові”, пані Олександра Коваль, текстмейкер Віктор Недоступ, про звук подбав Михайло Петренко. Модерувала Галина Трохова, автор Андрій Охрімович.
Всього вам доброго! Зустрінемось через тиждень!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 2 вересня 2004 року.
Галина Трохова
Шановні слухачі, вітаю вас. В ефірі “Альтернатива”, експеримент в мистецтві, науці, політиці, і просто у житті...
Андрій Охрімович
Найбільшою у світі книгою вважають стародавній літопис, викарбуваний на стінах храму у Фівах в Греції. Кам’яні сторінки цієї книги сягають сорока метрів завширшки.
Найбільшу кількість паперових сторінок містить китайська енциклопедія 17-го століття – 853 456.
Найдавнішим у світі виданням вважають китайську газету “Конгеоє”, яка виходить без перерви вже 1 047 років.
За звання найбільшої бібліотеки світу змагаються бібліотека Ватикану, американська Бібліотека Конгресу, Британська національна бібліотека, Російська національна бібліотека тощо.
Галина Трохова
Ну, а найменшою є бібліотека в індійському місті Амрітсарі - там зберігається лише одна священна книга. Все це вкотре переконує, що людству без книги зась, а отже, без національного книговидавництва держава (від керівників до пересічних громадян) приречена черпати знання з етикеток, кросвордів та біг-бордів.
Гість нинішньої “Альтернативи”, голова громадської організації “Форум видавців у Львові”, пані Олександра Коваль. Розмовляє з нею автор програми Андрій Охрімович. Про текст подбав Віктор Недовступ. Звук – Михайло Петренко. Модератор Галина Трохова.
Олександра Коваль
Форум відкривається в 11-й раз. Це насправді є дуже є велика несподіванка для мене самої, тому що він планувався як одноразова акція. На відміну від тих акцій, які мали бути на віка, а відбулися один раз, він з одноразової перетворився на якийсь незмінний атрибут видавничого українського життя.
Тому мені дуже складно відповідати на запитання, що нового на форумі відбувається, і чим він відрізняється, тому що його основна задача для мене була і є в тому, щоби створити стабільну ситуацію і дати відчути людям, що є в їхньому житті щось абсолютно незмінне, і це є форум видавців у Львові.
Якщо ми будемо говорити про видавничу ситуацію в Україні, ну що ж в перспективі 10-ти років, то, звичайно, зміни є, і вони дуже відчутні, тому 10 років тому і на форумі, і в Україні було кілька десятків видавництв. Зараз їх є, за офіційною статистикою, понад 2,5 тисячі. Інша справа, що з них активно діючими є тільки 300. Ці всі 300 представлені на форумі. Але 300 видавництв, якщо порівнювати з іншими країнами, - це є просто несерйозно. 300 видавництв не створюють видавничого світу чи всесвіту.
Андрій Охрімович
Питома вага українського слова, української книжки в цих 300, наскільки вони представлені? Чи не відчуває себе україномовна публіка дещо опущеною через цей дисбаланс, який, я знаю точно, існує?
Олександра Коваль
Насправді книжок є стільки, скільки їх люди потребують. Якби українці, які хочуть читати справді по-українськи, вимагали цього, то цих книжок було б більше.
Андрій Охрімович
Видатні книговидавці, всупереч поширеній думці про них, як про беззахисних напівпрозорих служителів літературного культу, переважно були людьми ризиковими та винахідливими.
Німецький видавець, колишній офіцер Фрідріх Брокгауз, повернувшись з війни, взявся за видання довідкової та енциклопедичної літератури. Його відоме видання “Конверсаціус лексикон” став зразком видань подібного роду.
П’єр-Жюлі Етцель, французький дитячий письменник, учасник повстання 1851-го року. Повернувшись з еміграції заснував видавництво дитячої та навчальної книги. І вперше уклав угоду з Жюлем Верном про видання всіх його творів.
П’єр Ларусс, укладач словників, не знайшовши банківської підтримки, пустився в автономне плавання. Він заснував власне видавництво. В роки промислового і культурного підйому у Франції його видання мали виключний успіх. Нині “Ларусс” перетворився в один з найбільших видавничих центрів світу.
Олександра Коваль
Є зовнішні впливи, є певні фактори, є ситуація, яка не сприяє тому, щоб цих книжок було набагато більше. Але видавці – люди дуже прагматичні. Якби попит був насправді таким великим, як нам хотілося б, то українських книжок було б більше.
Мушу зауважити, що зараз українські книжки видають російські видавництва, як це не парадоксально. Добре це чи погано – це велика і окрема тема, але вони їх видають.
Андрій Охрімович
Тут, очевидно, в них спрацьовує отой прагматичний бік справи, а в українській ситуації мав би спрацювати ще й ідейний бік справи, тому що видавець апріорі, так мені здається, мав би бути людиною культурною, а людина культури має дбати за своє. В цьому теж є якийсь прагматизм, який розрахований на дітей, на перспективу. Чи існує взагалі в голові українського видавця щось подібне?
Олександра Коваль
Дуже добре бути ідейним і бути романтиком, але хто за це заплатить.
Андрій Охрімович
Чи не хоче український видавець чи пані директор форуму якось міняти ситуацію, ламати? Чи присутній тут елемент боротьби і чи присутній тут цей елемент боротьби?
Олександра Коваль
Що можна поламати в українця, яку частину тіла, щоб він раптом почав хотіти читати, читати по-українськи?
Андрій Охрімович
Експерти свідчать, що нинішній ринковий хаос дещо здеорієнтував видавців. Перед ними постав вибір: або пропагувати просвітницькі ідеї, або ж перетворитися на гвинтики шоу-бізнесу, стати сателітами фінансових груп, які з економічних інтересів намагаються впливати на культуру.
Тим не менше, у розвинених суспільствах на державному рівні підтримують саме суспільні ініціативи щодо книги.
Ще у 50-х роках в Німеччині виник перший читацький клуб. Ініціатива розвивалася і стала вигідною не лише в культурному сенсі, а й в економічному.
Виявляється німецький читач воліє штудіювати складну та некомерційну літературу, і таких читачів достатньо для того, щоб серйозні та начебто некомерційні книги поновили мільйонні тиражі.
Досвід підхопили інші країни. Для прикладу: членами читацького клубу Швеції є п’ять відсотків населення.
Олександра Коваль
До нас цього року на форум приїжджає зірка Пауло Куельйо, бразильський письменник, який пише португальською мовою. Його книжки у Франції шість років знаходяться на топі списку бестселерів. Це я кажу тільки для того, щоб ми знали, що кожен з українських письменників теж має шанс стати такою зіркою. Його книжки видаються мільйонами примірників в цілому світі, перекладені бодай на сотню мов різних. Вони також видані українською, російською, як це не дивно. Тиражі російських книжок – це є 500-600 мільйонів примірників, а українською мовою 10 тисяч. Чому?
Андрій Охрімович
Яким чином Ви намагалися будувати свою стратегію? Чи є в цій стратегії щось таке, щоб Ви могли порадити Міністерству культури, людям, які мали б відповідати за цю націю і Конституцію, за перспективи, за дітей, внуків і правнуків?
Олександра Коваль
Стратегія тоді і з’являється, коли починаєш думати про дітей, онуків і правнуків, а не тільки про себе. Як не прикро мені це визнати, але хто б не був при владі в Україні, всі українські інституції чекають на те, що ними хтось буде опікуватися і надалі, що якийсь добрий господар розкаже їм, як жити, і потурбується про їхню старість і про їхніх дітей.
Андрій Охрімович
В контексті цієї відповіді мені якось інакше видається та акція палення рукописів біля Кабміну.
Олександра Коваль
Це акція, в якій взяли участь кілька десятків видавців, а була б доброю акція, якби в ній взяли участь ті, для кого видаються ці книги: батьки, їх діти, вчителі – всі, хто вміє і любить читати.
Андрій Охрімович
Чи є та частина суспільства, яку називають “інтелігенція”, активними карбонаріями політичних процесів? Чи це є така ялова а-ля зів’яле листя публіка?
Олександра Коваль
Інтелігенція чи інтелектуали просто не схильні до того, щоб бути на барикадах, їх місія в тому, щоб продукувати якісь ідеї і тиражувати їх. Але якщо йдеться про книговидання і читання, то я, на жаль, бачу повну апатію.
Ми свого часу запропонували Міністерству освіти і Міністерству культури таку програму: пропаганди і підтримки читання, в першу чергу дитячого читання. Уявіть собі, що в цих інституціях відповіли, що подібної проблеми не існує, що українські діти читають.
Але я не розумію, чому тоді громадськість Голландії, Франції, США стурбована, занепокоєна, чому такі проблеми існують в цих країнах? Ці програми там поставлені на дуже високому рівні, ними опікуються найвідоміші публічні особи, на них виділяються дуже великі кошти. Як можна сказати, що в цих країнах люди не читають, а в Україні читають. Це парадокс.
Галина Трохова
Українські експерти в кулуарних розмовах обстоюють думку про те, що, мовляв, усі невдачі од звички до радянської планової економіки.
Ризикнемо заперечити: не планової, а квадратно-гніздової. Натомість, так звана “безплановість” провідних світових видавництв ілюзорна.
Насправді кожна фірма-видавець, кожна спільнота мають чіткі бізнес-плани. Плани містяться у самому профілі, традиції та суспільних зв’язках фірми.
Кожна філія дотримується визначеної стратегії в реалізації генеральних завдань. Усі видавничі фірми коригують свою діяльність з урядовими національними програмами. Якщо, звичайно, такі існують...
Андрій Охрімович
Чи пов’язуєте Ви свої успіхи чи гаразди, чи негаразди зі зміною політичного режиму, чи ставити Ви себе в залежність від того чи іншого політичного режиму?
Олександра Коваль
Це складне питання. Знаєте, дуже добре на нього відповів мій московський колега і друг О.Гаврилов, головний редактор газети “Кніжноє обозрєніє”. Він сказав, що для того, щоб ми краще в Україні уявили можливість свого майбутнього, нам треба було б пускати якомога більше передач з Росії. В Росії зараз майже всіма міністерствами, що стосуються ідеології, культури, заступниками міністрів там є КГБісти, генерали КГБ. І він каже, що нас чекає те ж саме. Будьте уважні.
Мені здається, що зараз занадто швидко ми всі забули, в якій ситуації ми перебували ще 10-15 років тому. Видавці, які, можливо, хотіли б, щоб повернулося державне замовлення, щоб в них був гарантований збут книжок... Знаєш, є така ностальгія, що колись було добре, і Загребельний видавався мільйонами примірників, тобто була така ідилія видавнича, вони забули про цензуру.
Андрій Охрімович
Себто ми можемо називати тих людей, які ностальгують, так як Ви сказали, рукодайними холопами, які несуть певний ментальний образ?
Олександра Коваль
Я зараз не схильна до різких і категоричних визначень і означень. Письменник пише, я так припускаю, через те, що не може не писати. І це є справжній письменник. Якщо ці ідеї, які він переносить на папір, просто йому хтось диктує згори, то це є книжки, які дійсно завжди знайдуть свого читача. Є масова література, яка робиться, як на конвеєрі.
Це є фактично не творчість, а виробництво, бо ці люди, які займаються продукуванням своїх творів, то вони більше схильні до того, щоб бути залежними від будь-якого режиму.
Андрій Охрімович
Насамкінець хотілося б від Вас якогось заклику, можливо, до тих, кого ми знову ж таки звикли називати “інтелігентами”. Що в них має бути більше: телячої емоції, вовчої чи левової?
Олександра Коваль
Я скажу, що кожна людина, чи це є інтелектуал, чи селянин, чи робітник, я переконана, що вона має свої переконання, і вона має свою позицію. Треба чітко наполягати на своєму. Ми вільні люди, ми народжені для того, щоб бути вільними, і цю позицію відстоювати, нам ніхто не може перешкодити.
Галина Трохова
Передача наближається до завершення. Тож не будемо вдаватися до футурологічних одкровень стосовно долі книги в майбутньому існуванні людства. Ясно одне. Як би не змінювався світ: геополітично, технологічно, гуманітарно чи як там ще, книга нікуди не зникне.
Більше того, щось наштовхує на підозру, що за умов інформаційного шоку вплив книги має поглибитись. Ті країни, які цього не усвідомлюють, мають усі шанси на маргінальне майбутнє.
Над цим випуском “Альтернативи” працювали: голова громадської організації “Форум видавців у Львові”, пані Олександра Коваль, текстмейкер Віктор Недоступ, про звук подбав Михайло Петренко. Модерувала Галина Трохова, автор Андрій Охрімович.
Всього вам доброго! Зустрінемось через тиждень!
Говорить радіо “Свобода”!
