Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 25 серпня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі.
Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наша тема на середу 25 серпня 2004: Відкриття судноплавного каналу “Дунай - Чорне море”.
Гості: Олексій Толкачов – голова громадської організації, Комітет Національної безпеки України, юрист, еколог. Максим Стріха – доктор фізико-математичних наук, керівник наукових програм Інституту відкритої політики.
Міністерство транспорту закінчило першу чергу відновлення суднового ходу каналу “Дунай-Чорне море” по гирлу Бистре. Відкриття каналу відбудеться завтра. Навколо цього будівництва вже кілька місяців триває бурхлива дискусія.
Українські плани щодо цього каналу мали бути завершені вчора, канал мав бути відкритий в 13-ту річницю Незалежності. Але не встигли. Це проект Міністерства транспорту. Замовник проекту - державне підприємство “Дельта-Лоцман”, будівництво виконує німецька компанія “Mobius Bau Aktiengesellshaft”.
Робота почалася в травні місяці цього року. Сьогодні Європейська комісія висловила “глибокий жаль” із приводу повідомлень, що Україна в четвер відкриває судноплавство по першій частині нового судноплавного каналу в гирлі Дунаю.
Повідомляючи в Брюсселі про заяву Єврокомісії, її речник Жан-Крістоф Філорі наголосив: “Ми наполягаємо, щоби будівництво припинили й здійснили дослідження його впливу на довкілля, перш ніж це будівництво буде продовжено”
Таке дослідження, на думку виконавчого органу Європейського союзу, мають здійснити незалежні експерти за міжнародними стандартами на замовлення українського уряду.
Єврокомісія в заяві нагадує, що канал пролягає крізь заповідну зону світового значення, яку встановив ЮНЕСКО і яку захищає Рамсарська міжнародна конвенція про захист плавнів.
Жан-Крістоф Філорі
Екосистема гирла Дунаю дуже нестійка, це по-перше. До неї належить багато видів тварин, рідкісних рослин і таке інше. Її також стосується Рамсарська конвенція про захист плавнів; кілька недержавних організацій і екологічних об’єднань уже привертали увагу всього світу до небезпек, які становить для довкілля цей проект, який, повторю ще раз, здійснюють без належної оцінки впливу на довкілля.
Ірина Халупа
Це був Жан-Крістоф Філорі, речник Єврокомісії.
Санкцій за відмову Євросоюз не передбачає. Але анонімні джерела в ЄС дали знати кореспондентові “Радіо Свобода”, що непоступливість України, “звичайно ж, вплине” на її взаємини з Євросоюзом – наприклад, може призвести до уповільнення спільних проектів.
Проти будівництва каналу в українській частині гирла Дунаю протестує низка екологічних організацій. Протести неодноразово висловлювала сусідня Румунія; у вівторок у Бухаресті відбулася демонстрація проти будівництва українського каналу.
У понеділок стурбованість цим будівництвом висловив державний департамент США.
Минулого місяця Україна відправила листа до Європейської комісії, в якому запевнила, що будівництво каналу не зашкодить довкіллю. Проте цей лист не задовільнив Єврокомісію. Нині ЄС, за словами Жана-Крістофа Філорі, сподівається, “що наші українські друзі вислухають нас”.
Тим часом речник Міністерства закордонних справ України Маркіян Лубківський сьогодні висловив надію, що питання з боку міжнародної громадськості щодо каналу “Дунай-Чорне море” припиняться.
“Що стосується заяв, у тому числі Державного департаменту (США), ми розуміємо, що може викликати стурбованість ця ситуація... як вона представлена Румунією... ми впевнені в тому, що ми всі необхідні матеріали надали... і до нас ніяких питань не буде”, - сказав Лубківський.
Заступник керівника прес-служби Міністерства транспорту та зв’язку Віктор Сальков в інтерв’ю радіо “Свобода” заявив, що довкола будівництва Україною каналу “Дунай-Чорне море” більше політики, ніж серйозних побоювань стосовно екологічної безпеки.
Він також наголосив, що будівництво такого каналу є в економічних інтересах країни і наразі найголовнішою проблемою для України є саме будівництво каналу.
Послухаємо пана Салькова, з яким розмовляла Марина Пирожук.
Віктор Сальков
У нас головна проблема – будувати, будувати і ще раз будувати. Тому що Україна – транзитна держава, вона має чітко забезпечувати і виконувати свої функції. І ми за те, щоби щороку все більше і більше поповнювати державну скарбничку.
А канал “Дунай-Чорне море” через гирло Бистре – це якраз один, скажемо так, з моментів наповнення нашої скарбнички. Утвердження України, як транзитної держави, ви знаєте, що є програма така, підписана президентом, є Указ президента з приводу будівництва цього каналу.
А що стосується екологічної небезпеки, ми завжди стояли на тих позиціях, що ніколи не варто одне будувати, друге ламати. Тому було вивчено ці всі моменти, і саме вибрано такий оптимальний шлях. Те, що інші організації, інші країни проти цього, це, можливо, політичні моменти.
Ми прекрасно розуміємо, що Румунії не цікавий наш канал, тому що проводка суден українським каналом – це набагато дешевше для перевізників виходить і набагато швидше. Тобто, ми порушили монополії Румунії саме на Дунай.
Будівництво каналу “ Дунай-Чорне море” через гирло Бистре будується тільки в інтересах України для того, щоби Україна відновила судноплавство по Дунаю. І таким чином відновила старі, добрі традиції судноплавства.
А також, знову таки повторюся, це поповнення нашої державної скарбнички. Це робочі місця конкретно в регіоні, поліпшення соціального клімату в регіоні. Дуже багато важливих питань.
Марина Пирожук
А чи зняті ті проблемні питання, претензії, які до України мали європейські та американські екологічні інституції?
Віктор Сальков
Румунії було представлено повний пакет документів з приводу експертизи екологічної. Румунська сторона ознайомилася з такими результатами експертизи. Після ознайомлення з цими документами, питання з приводу недоцільності чи екологічної небезпеки було знято.
Були громадські організації європейські, в тому числі і американські, мали занепокоєння. Знову-таки представили людям ці папери, і я знаю, що більшість питань було знято. Це питання суто політичне.
Ірина Халупа
Це був заступник керівника прес-служби Міністерства транспорту та зв’язку Віктор Сальков.
На місцевому рівні також переконані, що це будівництво не пошкодить довкіллю, не завдасть шкоди Дунайському біосферному заповіднику. Народний депутат України Юрій Крук ось що сказав нам по телефону із свого регіону:
Юрій Крук
Це для України серйозний, великий подарунок, це серйозне рішення для регіону, він економічно дуже суттєвий та важливий для економіки України в цілому. Можна лише висловити велику подяку тим людям, які взяли на себе відповідальність і все-таки цей канал зробили.
Він діятиме та буде корисним для України, як у політичному, так і в екологічному та економічному плані. Я не боюся нести відповідальність за це, тому що був Патон, інститути, які називаються юридичними та екологічними.
І всі вони прийшли до такого висновку, що так, цей канал нам потрібен однозначно, тут питань не виникає, але давайте ще подивимося. І було десять варіантів рішення, але всі інститути зупинилися на цьому.
Мене, наприклад, переконали. Тепер я впевнений, що це найбільш розумний і найбільш економічно вигідний, найбільш екологічно безпечний.
Ірина Халупа
Це був народний депутат України Юрій Крук телефоном із свого регіону.
І, нарешті, про цю дельту, гирло Дунаю. Що це таке, і що це значить для української природи. Послухаємо запис Олександра Волошкевича, директора Дунайського біосферного заповідника.
Олександр Волошкевич
Українська дельта Дунаю - це надзвичайне , унікальне і цікаве місце. Це остання дельта в Європі, де ще збереглися процеси дельтосфорення. Є жива дельта, не перегороджена дамбами, вона росте і росте дуже швидко.
Адже Дунай найбільш мутна ріка в Європі, вона виносить в рік 30-60 мільйонів тонн мулу, тому дельта наростає інколи зі швидкістю 100-150 - а максимально було – 190 метрів в рік. І сама молода суша Європи якраз створюється саме тут.
Завдяки тому, що вчорашні морські заливи перетворюються в напівпрісні , а потім в прісні, тут велике біорозмаїття, бо дуже багато різних ландшафтів, є дуже багато різних біотопів і т.д.
Досить сказати, що всі види риб, які занесені в Червону книгу Європи, в європейський червоний список, є на території заповідника. Тобто, це дійсно унікальна екосистема, яка збереглася і є надзвичайно вразливою, як і всі дельтосистеми.
Ірина Халупа
Це був Олександр Волошкевич, директор Дунайського біосферного заповідника.
Пане Толкачов, отже, урядовці кажуть, що це питання перш за все економічне. Але екологи, західних країн зокрема, переживають за Дунайський біосферний заповідник. Хто тут має рацію, на вашу думку?
Олексій Толкачов
Зрештою, і влада, і західні країни мають рацію, тому що у питанні побудови каналу через Дунайський біосферний заповідник поєднано дуже багато чинників: економічний, екологічний і політичний.
Коли українська сторона говорить, що це питання економічне, то , безумовно, Україна матиме вигоду від того, що частина вантажоперевезень будуть іти через українську частину дельти. Але є питання, чи саме треба пускати через дельту по проходу каналу Бистре.
З економічної точки зору, тут державна влада України лукавить, тому що було запропоновано декілька варіантів побудови каналу, і побудова каналу через гирло Бистре, воно дійсно було найдешевшим варіантом з точки зору капіталовкладень одноразових.
Але експлуатація цього каналу по гирлу Бистре буде вимагати величезних капіталовкладень поточних, витрати на постійне поглиблювання цього каналу і підтримання судноплавства по ньому. Тому, по суті, ми отримаємо канал, в який ще 30-50 років доведеться вкладати великі кошти. Екологи і всі опоненти цього варіанту через канал Бистре пропонували саме дійсно економічно вигідний варіант українському урядові - будівництво шлюзованого каналу в обхід Дунайського біосферного заповідника.
Таким чином Україна мала б вигоду від пропуску суден через українську територію. Цей канал одноразово спожив би більше капіталовкладень при будівництві, але був би майже безкоштовним при подальшій експлуатації, саме шлюзований канал, тому що шлюзований канал не треба було б поглиблювати кожного року.
Політичне питання: Україні дійсно потрібна певна така судноплавна незалежність в дельті Дунаю. Це питання необхідне.
З психологічної точки зору, то на наш погляд, за нашими оцінками, має рацію європейська спільнота, яка дуже стурбована, і українські екологічні організації, тому що питання є дуже просте.
Як правильно сказав пан Волошкевич, дельта Дунаю в українській частині є унікальним місцем, таких біосферних заповідників є всього лише декілька в усьому світі. І канал через гирло Бистре проходить через абсолютну заповідну зону заповідника, де взагалі заборонена будь-яка господарська діяльність. І заповідник, по суті, каналом поділили навпіл.
Тому тут є сукупність трьох таких моментів.
Ніхто не заперечує, що Україні потрібен канал. За нашими оцінками, ми самі виступаємо за те, що Україні канал потрібен.
Можливо, Румунія не хоче того зі своїх політичних інтересів, але всі ми: екологи, громадськість – всі ми за те, щоб Україна мала канал. Але канал не через гирло Бистре, який призведе до знищення заповідника.
Ірина Халупа
Пане Стріха, якщо були б можливості мати, в принципі, той самий результат, але без екологічних бід, з яких міркувань український уряд вирішив все ж таки йти посередині заповідника? Не обдумали до кінця чи що?
Максим Стріха
В радянські часи існував такий добрий термін “відомчі інтереси”. Він перейшов в незалежну Україну цілком.
Щоб зрозуміти суть питання, варто поглянути на мапу географічну. Ми побачимо, що Дунай справді розсипається на величезну кількість різних рукавів, але найбільш багатоводним з них є саме той, який проходить повз південні українські міста: Рені, Ізмаїл, Кілія аж до Вилкового (це так зване Кілійське гирло), і по ньому йде від 80% до 85% річного стоку Дунаю.
Проблема є лишень в тому, що далі, нижче Вилкового, “української Венеції”, вода розсипається по великій кількості менших рукавів і, власне, творить цей трикутник унікального українського біосферного заповідника, де справді варто побувати. Це справді первозданна земля, яка зараз, власне, твориться...
Ірина Халупа
Ось до ефіру Ви згадували, що Ви були в цьому місці.
Максим Стріха
Я був там вторік, я розмовляв з паном Волошкевичем. Я був там під час експедиції “Соборна Україна-2003” разом з народними депутатами Матвієнком і Ситником. Я мав змогу проплести тим самим гирлом Бистрим.
Саме через те для мене цілком очевидно, що розмови про екологічну нешкідливість ходу через гирло Бистре абсурдні. Власне, навіть та експертиза, яку Україна офіційно підготовила, яка була надрукована кілька днів тому в “Голосі України”, визнає, що антропогенний вплив буде, бо це нешироке гирло. Власне, ширина цього гирла 100-150 метрів, а по боках йдуть первозданні плавні, тоді ще сиділи пелікани.
Зрозуміло, куди ці пелікани подінуться, коли будуть йти великі кораблі, навіть як нам зараз пропонується з вимкненими судновими трансляціями і ліхтарями.
Так само визнається, що хід там завдасть шкоди, це навіть офіційною експертизою, популяціям унікальних риб місцевих, зокрема того ж таки дунайського оселедця.
Але річ в тому, що канал Україні справді потрібен, бо ж до середини 90-х судноплавство здійснювалося найпівнічніше, там, де Кілійське гирло розсипається на декілька рукавів, то на північ йде так зване Очаківське гирло, яке закінчується гирлом Прорва, і ходили кораблі там.
Але в середині 90-х це остаточно замулилося. Востаннє, здається, там кораблі з великим трудом проводили в 97-му, потім цю ідею покинули, а зараз порти Ізмаїлу, Рені, унікальні портові комплекси справді стоять, тобто тут і місцеві інтереси, і загальнодержавні.
Але як це треба було б вирішувати? Пан Толкачов вже говорив, що канал по Бистрому вимагатиме величезних капіталовкладень.
Спробую пояснити чому.
От поглибили це саме гирло, але Дунай надзвичайно каламутна ріка. Власне, через те дельта і росте. Відтак, це щороку треба буде поглиблювати, копати, але це ще найменша проблема. Бо ж коли це гирло виходить в Чорне море, то від глибоководного моря ці землі дельти заповідника відокремлює так званий бар - це достатньо широка, десь завширшки, у різних місцях, до 5 км відмілина, так само наносний пісок, мул, який утворює таку захисну смугу перед гирлом.
Себто поглиблювати треба не тільки саме гирло Бистре, а й саму цю смугу, проводити судноплавний хід через бар.
Це дуже просто зробити разово, але це буде до першого серйозного осіннього шторму, який все це замиє. Після того, або це знову треба поглиблювати і так до нескінченності...
Ірина Халупа
А це такі штормові місця?
Максим Стріха
А Чорне море штормове, там осінні шторми бувають щороку, і від того нікуди не дінешся... Або ж треба будувати з обох боків цього каналу такі от дамби, які виходили б в море десь кілометрів на 6 з обох сторін і захищали б судновий хід від замулення.
Ірина Халупа
Панове, але мені здається, що наші дискусії дещо зайві, бо український уряд вже вирішив це питання, і він буде дотримуватися свого рішення.
Але Україна наполягає, що мова йде не про будівництво каналу, а про відновлення судноплавного шляху, що існував до 50-х років.
Пане Толкачов, чи це насправді відновлення якогось старого каналу, який діяв тоді, чи ні? Чи можна відновити річковий канал 50 років пізніше?
Ось тут пан Стріха розповідає, як ті замулюються наново і знову їх треба поглиблювати.
Отже, 50 років не було Дунайського заповідника, а взагалі за радянських часів мало хто турбувався довкіллям. Отже, чи було там щось так давно? Чи є це відновленням?
Олексій Толкачов
По гирлу Бистрому ходили судна, але то було дійсно 50 років тому і гирло Бистре вже достатньо змінилося з тих пір.
Якщо говорити про відновлення, то з сьогоднішніх позицій було б набагато логічніше говорити про відновлення по Прорві судноплавства, а не по Бистрому.
По Бистрому на сьогодні вже дійсно, коли є заповідник (пан Максим Стріха абсолютно правильно сказав), треба буде щороку проводити ці днопоглиблювальні роботи. За нашими оцінками, десь протягом року на це буде витрачалися від 2,5 до 3,5 мільйонів доларів. При всьому при цьому на це днопоглиблювання будуть виділятися бюджетні кошти.
Саме тому, коли пан Юрій Крук, здається, сказав про те, що з цього каналу українська держава буде отримувати економічну вигоду, то я в цьому дуже сильно сумніваюся.
Українська держава буде постійно виділяти кошти, які будуть освоюватися відомством. Це те, про що сказав пан Стріха.
Відомчий інтерес – це стабільне протягом 30-50 років освоювання щорічне коштів на днопоглиблювальні роботи. Це буде якраз джерелом для прибутків відповідному відомству, ті й же самій державній компанії “Дельта-Лоцман”, яка на сьогодні зробила це замовлення через гирло Бистре. В цьому і полягає економічне питання з точки зору інтересів нашої правлячої верхівки.
Ірина Халупа
Ми говоримо про те, що цей канал може завдати великої екологічної шкоди. Але так, як ви представляєте цей канал і його подальше існування, і ті постійні безкінечні поглиблювальні роботи, чи хтось із вас може сказати, наскільки шкідливими є саме ті поглиблювальні роботи? Ось будуть там плавати танкери, будуть різні (не дай Бог!) розливи нафти, але сам процес поглиблювання, наскільки він ґвалтує екологію?
Максим Стріха
Пані Ірино, цілком зрозуміло, що поглиблення – це робота важкої техніки, яка, хочемо ми того чи ні, завдасть довкіллю значної шкоди. Себто в середині заповідника (він не такий вже й великий той заповідник, його можна протягом дня на катері опливти) по найзапровідніших його місцях практично створюється зона великого антропогенного впливу - це гирло Бистре і кілька кілометрів по той і по той бік, де вже тієї первозданної природи не буде.
Через те науковці і відстоювали варіант, про який говорив вже пан Толкачов, шлюзовий: на північ від Вилкового, по землях, які не становлять великої цінності, там звичайні насадження сосни нової, зробити шлюзований хід в Жебріянську бухту. Науковці саме на тому стояли.
Коли пан Крук говорив про те, що, мовляв, науковці, 10 інститутів погодилися, я смію запевнити, що це не так.
НАНУ, яка, власне, і є власником того заповідника, до останнього стояла, і Борис Євгенович Патон зокрема, до останнього опиралися цим планам. Вони цілком слушно казали, що канал потрібен, але давайте подумаємо, як зробити його нешкідливим і економічно вигідним.
Власне, лише тільки один із академічних інститутів, Інститут гідромеханіки, справді відстоював канал по Бистрому, але це була експертиза суто гідромеханічна, а не екологічна, а всі структури, пов’язані з екологією, зокрема академік К.Ситник, народний депутат України, який є ботаніком, категорично вважали, що будівництво цього каналу зруйнує значною мірою екосистему заповідника і порушить зобов’язання міжнародні України, бо це не просто заповідник національний, а це справді заповідник міжнародний, більша частина його в Румунії, і Україна брала на себе (про це не говорилося) конкретні зобов’язання перед міжнародною спільнотою з приводу захисту цієї екосистеми. І зрозуміло, якщо зобов’язання взято, їх треба виконувати.
І коли наші речники Міністерства транспорту проголошують, що мовляв, це - лишень політика, ні, панове. З боку Румунії – так, можливо, Румунія – це особливий випадок, але з боку Європи - це нормальна поведінка нормальних людей.
Взяти міжнародні зобов’язання про те, що цю екосистему буде збережено всупереч думці природозахисної і наукової громадськості, я це підкреслюю, обрано найлегший, але найшкідливіший, з погляду екології, та дуже сумнівний, з економічного погляду через необхідність дальшого поглиблення (сумнівний, з погляду державних інтересів, бо сумнівний можна з погляду відомчих) варіант побудови заповідника.
І всупереч національному законодавству, всупереч процедурам, незважаючи на протести, відомство тупо будує його, не маючи погоджень, не маючи плану, і нас поставили перед фактом. Себто маємо ще один страшний приклад того, що Україна є не правовою державою, що думка громадськості у ній нічого не важить, коли є впливові керівні вказівки з гори.
Ірина Халупа
Дякую, пане Стріха, я хочу нагадати нашим слухачам, що наша тема сьогодні у “Вечірній Свободі” – це “Відкриття судноплавного каналу по Дунаю”.
І наші гості – голова громадської організації “Комітет національної безпеки України” юрист і еколог Олексій Толкачов і доктор фізико-математичних наук, керівний програм Інституту відкритої політики.
Ми продовжуємо нашу програму. Головним аргументом Міністра транспорту Георгія Кирпи є те, що канал щорічно даватиме прибуток у 50 мільйонів доларів, і що це сприятиме економічному розквіту регіону.
Координатор охорони дунайського і закарпатського регіону міжнародної екологічної організації “Світовий фонд за довкілля” Майкл Балцер говорить, що будь-які зміни у гирлі Дунаю позначаться на цілому гирлі. Ми знаємо це із досвіду румунського каналу Селіни, як він вплинув на ціле гирло. Пане Толкачов, які там були наслідки, і що може чекати Україну.
Олексій Толкачов
Ви знаєте, я зараз не зовсім готовий говорити про наслідки експлуатації каналу на території Румунії. Міг би доповнити пана Максима про ті наслідки, які є вже сьогодні.
Ми отримали інформацію з Донецько-Дніпровського заповідника про загибель вже деяких популяцій птахів, в яких саме були шляхи міграції через балову частину з гирла Бистрого і через прибережжя, яке там було. Вони, по суті, позбавилися тієї можливості, і удар буде дійсно по цілій екосистемі.
Ірина Халупа
Дякую.
Максим Стріха
Я хотів би, якщо можна, пані Ірино, прокоментувати іншу цифру: прибутки, які начебто отримає Україна.
Ірина Халупа
50 мільйонів кажуть.
Максим Стріха
Річ у тому, що ця цифра взята біль-менш зі стелі, бо ж вважається, що Україна демпінгуватиме і змусить кораблі іти саме українським гирлом. Але знов-таки, якщо Ви подивитесь на карту, то Ви побачите, що переважна частина судноплавства по Дунаю рушає не на північ, не в Україну.
Вона рушає сьогодні на південь в Босфор. А Румуни, провівши оці констанські канали, вони спрямили цей шлях приблизно на 300 км. Дунай, якщо Ви пам’ятаєте, тече до моря, потім повертає на північ, а потім знову на схід.
І от цю велику криву кораблі оминають, вони прямо виходять в море через систему каналів, які далеко від гирла, від заповідника, нічому не шкодять. І сьогодні немає великих розрахунків, що от кораблі масово рушать робити цю петлю: з Босфору ринуть на північ, і потім обійдуть, використовуючи нижчі ціни в українському гирлі Дунаю. Економічно, як я розумію, глибоко це не опрацьовано.
Ірина Халупа
Так що це може бути так, як “Одеса – Броди”, яке роками стояло порожнє?
Максим Стріха
Себто ця цифра для того, щоб нам обґрунтувати необхідність цих дій. Безумовно, якийсь економічний ефект буде, бо українські кораблі підуть через цю частину. Можливо, підуть ще якісь, це дуже важливо, але цифра 50 мільйонів доларів, боюся, є сьогодні мало обґрунтованою.
А відтак загальний економічний ефект від будівництва може виявитись зовсім не таким, про який говорить пан Кирпа.
Ірина Халупа
Пане Толкачов, нещодавно заступник Міністра закордонних справ Олександр Моцик пообіцяв у Бухаресті, що Україна зробить все для уникнення негативних екологічних наслідків, але зупиняти спорудження каналу не буде, бо має на це право.
Ви, як еколог, що можна зробити, щоб цю ситуацію врятувати. Отже, Україна не збирається припиняти будівництво. Що можна зробити, щоб був і канал, і птахи в заповіднику не вмирали, і щоб та унікальна флора і фауна, яка там процвітає, і надалі процвітала. Чи це просто неможливо?
Олексій Толкачов
На нашу думку, при будівництві каналу через гирло Бистре цього досягти абсолютно неможливо. Треба буде, якщо казати грубо “або робити яєчню, або берегти яйця”. А зробити і те, і те абсолютно неможливо. Як це каже заступник міністра закордонних справ.
На нашу думку, Україна взагалі не повинні була його будувати, бо тут говориться про те, чи зможе Україна уникнути негативних наслідків, чи не зможе, а Україна не мала права.
Тому що, як сказав пан Максим, цей заповідник не є власністю України, він є білатеральний, він знаходиться на території України і Румунії. По суті, він належить всій світовій спільноті, тому що це унікальна територія. А відповідно до українського законодавства, на території абсолютного заповідника, саме там, де знаходиться гирло Бистре, заборонена взагалі будь-яка господарська діяльність.
Тобто, Україна вже для того, щоб досягти своєї цілі, пішла в обхід внутрішнього законодавства, в обхід європейських домовленостей.
Таким чином, я бачу не просто нанесення шкоди екологічному стану внаслідок будівництва каналу через Бистре. Я бачу перспективу дійсно для дуже серйозного міжнародного скандалу навколо політики України щодо цього всесвітнього надбання: Дунайсько-Дніпровського заповідника.
Як це закінчиться для України – я не знаю, чи можна взагалі говорити про якісь політичні вигоди? Якими б вони не були, якщо вони отримані внаслідок незаконних дій, якщо вони отримані внаслідок нанесення шкоди унікальному надбанню всього людства і якщо вони отримані за рахунок погіршення міжнародного іміджу держави.
Чи можна тут говорити про якісь економічні вигоди?
Ірина Халупа
Чи ця ситуація, пане Стріха, на Вашу думку, і Ви теж, пане Дергачов, зараз скажете своє слово, чи це вже запізно врятувати цей заповідник, чи поїзд поїхав і вже на це нема ради. Чи є ще якісь можливості, щоб і був канал, і заповідник не постраждав.
Максим Стріха
Безумовно, цілковито знівелювати шкоду уже не вдасться в жодному випадку. Можна її мінімізувати. Найкраще, якщо справді припинити роботи на Бистрому, списати всі ці витрати, які було зроблено, в ту графу, де говориться про збитки і нічого про прибутки і серйозно взятися проектувати шлюзований варіант Дожибріанської бухти, який не завдаватиме шкоди довкіллю, який буде надійний раз і назавжди з погляду державницьких інтересів.
Звичайно, якщо лишиться та сама влада, яку ми маємо, якщо лишиться той самий міністр Кирпа, то, я вважаю, що навіть за якісь часткові речі всеодно треба боротися, всеодно треба намагатися, щоб бодай не зливали бензин, щоби бодай кораблі йшли малим ходом і не кричали.
Це дозволить трохи зменшити шкоду, але всеодно це буде глибока рана на тілі екосистеми Дунайського заповідника, і всі зусилля – це будуть паліативи, щоб просто бодай не сильно ятрити цю рану.
Ірина Халупа
Пане Толкачов, прошу.
Олексій Толкачов
Ви знаєте, я абсолютно погоджуюсь, мене турбує ще те, що на сьогодні ця влада, яка побудувала канал в гирлі Бистре, по суті, діяла окупаційними методами. Тобто з цієї території, яка сьогодні віддана сьогоднішній владі, більш-таки цікавить вигода.
Тут потрібно побудувати, щоб постійно щороку класти гроші в кишеню. При цьому ніхто не думав, що може знищитись те, що могло б залишитись нащадкам. Оцей канал, який побудували, якщо його не поглиблювати, то через 3-4 роки через нього всеодно не зможуть ходити кораблі. І онукам він не залишиться. Його потрібно буде постійно підтримувати, а от Донецький заповідник відновити – це вже дуже складно.
Ірина Халупа
Як, на Вашу думку, можна таке питання вирішити? На скільки можна жертвувати екологією - річчю, яка потрібна для всіх, не лише для сьогоднішнього покоління, але й для наступного і наступного, заради якихось економічних інтересів.
Максим Стріха
Людство зараз прийшло до сталого, стійкого розвитку, ідея якого полягає в забезпеченні інтересів теперішнього покоління не шкодою майбутніх поколінь. На жаль, ідея сталого розвитку в Україні хоч проголошена, але сталий розвиток і ця влада - є речі несумісні. Так сам, як ця влада і демократія, ця влада і справедливість, ця влада і закон тощо.
Ірина Халупа
Пане Толкачов - 10 секунд.
Олексій Толкачов
Я абсолютно згоден, майже не маю, що додати. Єдине, що хотілося б, це притягти до відповідальності рано чи пізно тих, хто все-таки побудував цей канал. Як бачимо, знову ж таки в радянських традиціях, присвятивши його якійсь визначній даті. Так, як це робилося в радянському союзі.
Ірина Халупа
Дякую, пане Толкачов, на цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”, сьогодні про судноплавний канал по Дунаю з нами дискутували Олексій Толкачов - голова громадської організації “Комітет національної безпеки України” і доктор фізико-математичних наук, керівний програм інституту відкритої політики Максим Стріха.
Слухайте “Вечірню Свободу” і шануймося!
