Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 16 серпня 2004 року.
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! У прямому етері, як завжди, у цей час – Вечірня Свобода. У Празі ведучий Василь Зілгалов.
Гості програми: політолог Олександр Дергачов і президент благодійного фонду “Співдружність”, політолог Сергій Телешун.
Сьогодні ми говоритимемо про владу в Україні, точніше про способи передачі влади і зокрема – про виборний шлях її передачі. Колись римський філософ Сенека сказав, що «оволодіти владою – це справа випадку, а добровільна передача її іншому – це мужність»....
Якраз про способи передачі влади про мужність добровільного чесного здійснення цього процесу, про політичні технології, як направлені на це, ми й дискутуватимемо.
І ось я хочу вас спитати шановні політологи, шановні наші гості, насамперед про таке. Можливо це питання якоюсь мірою несподіване... Але гадаю, що для вас ні… Чи за цих 13 років існування Незалежної України змінилася система влади, структура влади, порівняно з тією системою, яка існувала за радянських часів? Пане Телешун Сергій Телешун
По-перше, однозначне запитання- однозначна відповідь. На однозначне запитання -достатньо важка відповідь при оцінці сьогодення української політики, українських реалій. Чи змінилася система порівняно з радянським часом? Так, змінилася. Вона змінилася у сфері політичній. І змінилася у сфері правничих засад: нова Конституція, нове законодавче поле, що дозволяє українським політикам, так би мовити, більш реально і більш рельєфно впливати на дві складові – політичні важелі і власність. Це дві складові, за які нині в Україні йде боротьба.І цілком закономірно, що виходячи з тих реалій, український політичний істеблішмент намагається забезпечити ,так би мовити, юридичні засади, які б дозволили унеможливити приходу до влади тих чи інших політичних сил, які є конкурентами, а з іншого боку, зберегти монополію на владу, і особливо через призму перерозподілу або реприватизації в сфері власності.
Василь Зілгалов
Дякую пане Телешун! Пане Дергачов, а як ви гадаєте?
Ми спостерігаємо дуже значні зміни, на жаль, не такі, які б хотілося. І ми сьогодні маємо не той результат, до якого прагнула будь-яка політична сила. Не має такої публічної політичної сили, яка б будувала саме те, що ми маємо сьогодні. Все складалося на практиці, і те, що ми маємо пов’язане з певними якостями політичної еліти. У нас змінилася система влади, але недостатньо, не принципово змінилися політичні еліти. Звідси й наші проблеми.
Василь Зілгалов
Дякую. І я хотів у вас обох запитати, посилаючись на одного з кандидатів у президенти пана Анатолія Кінаха, який був нещодавно у нас в прямому ефірі. Ми його запитували, чи можливий сценарій такий трагічний у розвитку ситуації, мається на увазі використання такої технології, як фізична ліквідація одного з кандидатів з метою потім подальших дій влади... І пан Анатолій Кінах не виключив такого варіанту. Як ви вважаєте, які можливі найгірші сценарії розвитку якраз передвиборчої ситуації і використання яких технологій найгірших, можливе, у цих виборах? Пане Телешун.
Сергій Телешун
По- перше до тих пір, поки бал буде правити фінансові або як раніше говорили “золотий тілець”, тобто, правити українською політикою, гроші... До речі, чому тільки українською? Чи в інших країнах гроші не грають велику роль? І до тих пір, поки наші шановні олігархи, великі підприємці будуть мати гроші в швейцарських, нью-йорських, інших банках, до тих пір, бажання, перейти ту політичну межу , за якою усувають конкурента фізично – це буде для них, достатня небезпека. Тому, що відповіддю, якщо це буде так або інакше доведено , може стати перекриття фінансових потоків, спроба підняти так би мовити, питання юридичного характеру. Особливо, що для них небезпечно, навіть не юридична для них загроза, а загроза позбавити власників фінансових ресурсів, заради яких йде оця жорстка боротьба. Хоча з іншого боку, спроба на оцих розмовах, спроба на силовому тиску, не політичного характеру, а на тиску такого фізичного значення, багато-хто буде орієнтуватися. Мені здається, що в цій ситуації, скажемо так, ні діючий президент не зацікавлений в цій ситуації. Хоча з іншого боку окремі політичні сили, що сьогодні змагаються реально за владу, не залежно від результатів тієї політичної реформи, про яку ми можемо казати, або не казати, вони будуть йти до радикальних заходів, але, як на мене, не до таких, які можуть суттєво вплинути на ситуацію. Казати про такі кандидатури як Віктор Янукович і Віктор Ющенко, що буде спроба якось на них тиснути фізично – недоречно. А ось використовувати шантаж, фізичного тиску з метою отримання політичних, інформаційних дивідендів, тому що кожна сторона буде трактувати цю ситуацію зі свого боку, тобто не розбираючись, чи то КАМАЗ наїхав на машину, чи то машина - на КАМАЗ. Або навпаки: чи літак напав на птаха, чи птах – на літак. Тобто в цій ситуації багато сторін буде використовувати цю ситуацію, щоб використати для підвищення власних балів і показати у незручному світі свого конкурента.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Телешун. Пане Дергачов, як ви вважаєте?
Олександр Дергачов
По-перше, треба усвідомлювати, що можливості подібних дій має тільки влада сьогодні. Вона керує силовими структурами. Вона керує, як показали події у Мукачевому, невідомими у “чорному”. І у неї всі є ресурси для того, аби використати і таку можливість. Але я особисто не вірю, що вони на це підуть. І якщо повертатися до того, як ви сформулювали питання , що становить найбільшу загрозу, я ризикну висловити почасти цинічну думку, але найбільшу загрозу становить те, що знову не відбудеться формування влади за волею народу, не буде вільного волевиявлення , і ніхто нічого не зрозуміє, чи буде така ситуація, коли ...
чи буде така ситуація, коли не буде підстав, не буде настроїв, не буде приводів для того, щоб, по-перше, адекватно оцінити ту владу, яка сформується в такий спосіб, по-друге, боротися з цим.
Тобто, коли відбудеться латентна фальсифікація, прихована, але вона нічим не краща за якісь брутальні дії, які стають таким чинником формування громадянської свідомості наших все ще достатньо пасивних громадян, оскільки жертвою таких дій може стати не окрема особа, але історична перспектива цілого народу.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Дергачов.
Я хочу нагадати про випадки стеження за Ющенком під час перебування його в Криму, а також другий випадок сутички охорони Ющенка і водія КАМАЗу.
Ми вчора почули досить серйозного експерта, представника спецслужби, який багато років займався цими проблемами ще за радянських часів, цей експерт на “5-му каналі” сказав таке, що цей випадок стеження просто кричущий, це випадок, який потребує детального розслідування і дуже серйозної правової оцінки як в Україні, так і закордоном.
Я хочу запропонувати всім нам послухати коротке інтерв’ю, яке записала наша кореспондентка Марина Пирожук у Києві, коментар представника Генеральної прокуратури, пана Сергія Руденка про ці два випадки.
Сергій Руденко
Є дві полярні точки зору: команда кандидата в президенти Ющенка заявляє, що велося спостереження і незаконне стеження за кандидатом в президенти, а МВС спростовує ці дані і каже, що проводилися оперативні заходи щодо забезпечення безпеки кандидата в президенти відповідно до вимог закону України “Про вибори Президента”.
Зараз проводиться перевірка. Поки що немає підстав для категоричних висновків про те, які саме події мали місце на горі Ай-Петрі, і що було підставою для затримання того співробітника міліції.
Що стосується подій в Херсонській області, то можу сказати, що на сьогоднішній день Новотроїцьким райвідділом, слідчим відділом цього райвідділу внутрішніх справ в Херсонській області, порушено кримінальну справу.
Що стосується самих подій на дорозі, то, як пояснив водій, він об’їжджав двох велосипедистів (ці особи також встановлені і опитані), тому певний час своїм автомобілем і створив якісь перешкоди для продовження руху кортежу.
Встановлено знову ж таки попередньою перевіркою і з пояснень співробітників міліції, які прибули буквально через досить нетривалий час на місце події, вони, три міліціонери, спостерігали картину, коли особи, які супроводжували кандидата в президенти, безпосередньо здійснили побиття водія і припинили свої дії лише на вимогу співробітників міліції, після чого знову ж таки в порушення Правил дорожнього руху з місця події поїхали.
Тобто, така картина на сьогоднішній день встановлена попередньою перевіркою, тому порушення кримінальної справи, відповідно, є цілком законним та обґрунтованим.
Що стосується самого водія, то ніяких протиправних дій на сьогоднішній день, як встановлено перевіркою, він не вчиняв, зовсім ніяких.
Звісно, немає підстав ні для його переслідування, тим більше кримінально-правового, і ніяких політичних підстав, ніяких тут замахів на чиєсь вбивство немає. Була елементарна дорожня ситуація, з якої люди, які мають елементарну правову культуру, повинні були виходити відповідно до вимог Правил дорожнього руху і етики та норм міжлюдського спілкування.
Причиняти шкоду фізичну людині, сільгосптрудівнику, який займається, мабуть, більш соціально необхідним ділом, ніж передвиборча кампанія, - це дуже несолідно і невірно.
Розслідування розставить точки над “і”.
Василь Зілгалов
Сьогодні вже є оцінки різних фахівців цих двох випадків з Ющенком, навіть є іронічні оцінки: кажуть, що якби, наприклад, з’явився, як мінімум, Білоконь в тому місці на дорозі, щоб було з тим КАМАЗом, тобто представник влади, представник МВС.
Представники спецслужб різних дуже іронічно ставляться до того, що речники МВС пояснюють ситуацію стеженням, що самі речники МВС і саме це відомство не мали би мати ніякого відношення до спецстеження. Тобто, дуже багато цікавих моментів з приводу цих двох випадків.
Що Ви можете з цього приводу, пане Телешун, сказати?
Сергій Телешун
Там мій колега казав про попередні речі щодо фізичного тиску, фізичного усунення, то я з ним можу погодитися, що сьогодні, як не дивно (я, можливо, здивую), є великий позитив у тому, що відбувається в країні. Спроба перевести, можливо, непрозорі, м’яко кажучи, вибори або ті вибори, що можуть бути непрозорими, в правове русло, тобто забезпечити легітимність порушення того чи інакшого законодавства.
Як не дивно, то це вже є позитив у тому, що на сьогоднішній день є спроби або існують спроби, які дозволяють українським політикам вже не кидати до силових методів, а використовувати чинне законодавство. Це перший факт
Інше питання: для чого воно використовується? І дуже коротко я зроблю висновок. За останніх 20 років в 160 країнах, навіть якщо ми їх називаємо цивілізованими, були спроби при зміні влади використовувати юридичний чинник, щоб забезпечити свою легітимність або легітимність свого переможця.
Друге питання. Я маю на увазі випадок у Херсонській області і випадок у Криму. Дві проблеми є: правнича і чисто політична, технологічна.
Щодо першої, то важко казати, не маючи на руках документів, проте, сприраючись на свідчення, що були в ЗМІ, я хочу сказати про дві речі.
Перша: або непрофесійність використання правоохоронних органів, зокрема МВС, а іноді його втягують у ті функції, вибачте, в яких воно не розбирається або, перепрошую, не повинно виконувати.
Друге – це або те, що ми називаємо не співпраця, або не координація дій державних органів влади.
Зверніть увагу, була цікава заява служби державної охорони (до речі, яка підпорядковується президентові) про те, що вони не просили у МВС допомоги у проведенні оперативних заходів. Це офіційна заява. З іншого боку, заява речника МВС.
Про що це свідчить? Або це самодіяльність, або не (слово незрозуміле) дій, або, перепрошую, йде вже внутрішня конкуренція, коли вже колеги підставляють один одного в боротьбі не просто за владу, а в збереженні свого обличчя, свого мундиру або своїх інтересів.
Щодо другого питання, то це достатньо важке питання, тому що іноді бувають справжні випадки, коли політики використовують, а з іншого боку, насправді існують технології не стільки оте, що я сказав, що для якоїсь конкретної силової мети, а створення прецеденту для інформаційного меседжу, що дозволяє використовувати політичним силам у боротьбі одне одного.
Зверніть увагу, щодо представника КАМАЗу показали водія побитого і не зовсім в ЗМІ (я маю на увазі офіційних) пояснили, а чого ж його побили?
До речі, ми провели невеличке соціологічне опитування (я з колегами говорив), і половина моїх колег, з якими ми розмовляли, так і не зрозуміли, а хто його бив, до речі? Тобто навіть професійно не змогли показати ці речі.
З іншого боку, так би мовити, не проблема насправді захисту і активного ведення пропагандистської діяльності взагалі всіх кандидатів в президенти.
Я можу сказати так: силові методи починаються там, де закінчується розум і можливість впливати політичними методами на своїх опонентів. Тоді й починається елемент істерики і спроба використати любий тиск.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Телешун.
Перед тим, як дати слово панові Дергачову, надам слово слухачеві.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Євген, Київ.
В мене питання до пана Дергачова. Щойно він, вживаючи кілька прикметників, в тому числі і “латентна”, сказав, що буде фальсифікація виборів. При чому сказав це так впевнено, мабуть, має якісь аргументи.
Я йому, припустимо, повірю. Припускаю, що не тільки я, а тисячі інших слухачів повірили. Якщо це прогноз, то треба скасовувати і відміняти терміново вибори.
Питання або аргументація: чи треба скасовувати вибори, якщо вже це так відбудеться, з якою впевненістю, як нам свідчить політолог і аналітик?
Василь Зілгалов
Дякуємо за запитання.
Пане Дергачов, будь ласка, спочатку я попрошу на першу частину нашої розмову, а потім вже на питання нашого слухача.
Олександр Дергачов
Тоді дуже коротко, тому що дуже багато питань накопичилось.
В другому інциденті мене вразило те, що, мабуть, перший змінив дії влади, оскільки, якщо це було стеження, то його, мабуть, зняли, тому що не було свідчень щодо цього інциденту з боку тих, хто стежить. Якщо це була охорона, то чому не охороняли в даному випадку, оскільки відмінити завдання на охорону, мабуть, не було підстав.
Ще одна теза пов’язана з тими коментарями, які ми маємо сьогодні від офіційних осіб, зокрема, і від прокуратури. Вони можуть викладати після певних пауз свою інтерпретацію подій, але вони мають відчувати, що рівень довіри до будь-яких їх заяв дуже низький сьогодні.
Прокуратурі довіряють не більше 10% наших громадян. Пов’язане це з багаторічною їх діяльністю неефективною, і непрозорою, і не спрямованою на встановлення верховенства права і, дійсно, захист інтересів громадян. Тож сьогодні вони не заявляли, то діє досить і досить обмежено.
Що стосується питання про можливу фальсифікацію. Я відповідав на запитання про те, що становило найбільшу загрозу. Я вважаю, що загроза фальсифікації надзвичайно висока.
При цьому я керуюсь, по-перше, тим, що в нас не було ще в історії незалежної України достатньо прозорих демократичних виборів. Якщо говорити про вибори вже середини 90-тих і подальші, то вони будуть дедалі менш демократичними внаслідок дій влади.
Все це зафіксовано міжнародними спостерігачами, спостерігачами громадських організацій. Про це все чимало написано. В нас поки що нічого не міняється. Так, як відбувається зараз кампанія, що відбувається з формуванням списків виборців, то все це не налаштовує на оптимістичний лад. Є велика загроза, що влада всіма засобами буде протягувати власного кандидата.
На волю громадян буде великий тиск. По-друге, (воля громадян) може бути спотворена в таких масштабах (тут я не погоджусь з паном Телешуном), які можуть змінити плюс на мінус, мінус на плюс, тобто принципово вплинути на результати виборів.
Василь Зілгалов
Я хочу звернутися до наших гостей шановних з таким запитанням. Щойно ми дістали інформацію з уст координатора парламентської більшості Степана Гавриша про те, що на його думку все-таки голосування з конституційної реформи і зі змін до Конституції відбудеться в парламенті, вірогідніше, між першим і другим туром президентських виборів. Тобто після першого туру.
В мене таке питання в зв’язку з цим. За спиною Ющенка і Януковича найбільше депутатів виглядає, і від них залежатиме доля цієї конституційної реформи, до якої влада дуже активно готується і, насамперед, оточення президента.
Все ж таки, яка доля може бути цієї реформи, коли жоден з таких провідних кандидатів таких як Янукович і Ющенко не зацікавлений в тому, щоб передати частину своїх повноважень, якщо він стане президентом, комусь іншому - прем’єрові, яким, як ви знаєте, багато спостерігачів говорять, хоче стати нинішній президент?
Яка доля буде в зв’язку з цим протистоянням політичним оцієї політичної реформи, пане Телешун?
Сергій Телешун
Дуже коротко.
Що торкається першого питання, то мені вже хотілося дуже коротко своєму колезі не стільки відповісти, скільки пояснити своє бачення. Одним словом, щоб перейти до другого запитання, чому я казав, що влада переходить, у всякому разі частина її намагається використовувати юридичні механізми, які б дозволили так чи інакше виграти вибори.
Є декілька варіантів. Перше, це те, що ми називаємо ідеальним, або більш-менш прозорі. Ми не будемо казати про вибори взагалі взірцеві, ми будемо казати більш-менш прозорі.
Другим питанням є питання технологічного впливу на вибори тоді, коли використовуються важелі, які знаходяться за межею національного законодавства і є порушенням іноді.
Третє питання: силові дії, не приведи Господи. І останній варіант, то це юридичні, так би мовити, нюанси, спроба повернути результати виборів у той бік, який потрібно.
Який варіант краще? Цілком закономірно, що кращий варіант відносно долі виборів, то це більш-менш нормальні вибори, які так чи інакше засвідчили цивілізованість українського політичного істеблішменту і громадян.
Але давайте будемо казати реально. Сьогодні ціна виборів велика і існує така дилема, як провести вибори: або технологічно, виходячи за межі національного законодавства, або використовуючи силові методи, про які ми попередньо говорили, або використовуючи те, що ми називаємо юридичною казуїстикою.
Щодо кандидатів, то ми обираємо не кращий варіант, а ми обираємо кращий, перепрошую, з не дуже доброго. Так от із цих варіантів для мене було б краще, щоб український політичний істеблішмент, хоча б навчився бити один одного, перепрошую, по різним місцям у рамках чинного законодавства. Це перше.
Мені здається, що частина національного політичного істеблішменту, яка достатньо часто їздить і у Вашингтон і у Москву і привозить сюди відомих американських і європейських політиків, все-таки зацікавлена бути більш-менш цивілізованою, а значить виграти вибори.
Перепрошую, виграти вибори, то ми будемо розуміти кожний у тому сенсі, в якому розуміємо, за рахунок використання формально відкритих методів впливу на ситуацію.
Друге. Чи може, чи не може бути політична реформа в конкретний термін? Її дуже хочуть і політичні сили, що сьогодні знаходяться при владі. Вона дає можливість маневру у випадку виграшу.
Тобто вони, навіть погодяться у випадку проходження політичної реформи на виграш Віктора Ющенка з метою подальшого створення контрольованої більшості і впливу на нового президента, який психологічно і юридично буде більш легітимний, ніж сьогоднішня ВР з метою контролювання його дій у сфері: силових структур, зовнішньої політики і контролю за бюджетними потоками, які існують в Україні. Оце головна мета.
Якщо це не відбудеться, то тоді, як не дивно, програє не тільки Ющенко і Янукович, а й ті сили, які сьогодні не менш зацікавлені у тому, щоб на цьому політичному ристалищі побули обидва Віктора. (речення нерозбірливо).
Василь Зілгалов
Пане Дергачов, я дещо хочу просто уточнити. Бачите, пан Гавриш сказав, що вже між першим і другим туром. А якщо другий тур не буде потрібен, якщо один з кандидатів переможе у першому турі?
Якщо вже влада планує цю конституційну реформу між першим і другим туром, то вона переконана на 100%, що не буде переможця в першому турі, або вона не дасть, щоб переможець виборів став відомий після першого туру?
Олександр Дергачов
Продовжуючи нашу часткову дискусію і розмову з паном Телешуном, я б хотів би підкреслити, що влада це зараз не єдиний центр, і існує декілька варіантів і декілька сценаріїв. Вони паралельно реалізуються.
Якщо офіційний штаб пана Януковича намагається діяти більш-менш цивілізовано, хоча досвіду саме таких дій бракує.
То неофіційні структури, які мають власний погляд на перспективи, на те, що є гарним результатом на виборах, в тому числі відсутність результату, діють і здатні діяти найбільш масштабно і активно набагато більш відверто і брутально. Тому, я думаю, що побачимо чимало різних поворотів в цій кампанії.
І сьогодні Гаврик озвучує таку досить кумедну перспективу, я б сказав би. Оскільки, треба поки що відповісти на питання, чому більшість не розраховує на результативне голосування в перші тижні роботи сесії? І відкладає на потім, коли, мабуть, розраховує на те, що обидва кандидати потенційні, а це приблизно, відомі кандидати, які вийдуть до другого туру, будуть лякатись один одного. Будуть готові до того, щоб зменшити ризики.
Думаю, що це дуже викриває те, навіщо реформа владі. На жаль, дуже важко сьогодні щось запропонувати розумне, оскільки на сьогодні ми маємо таку ВР, в якій є побоювання, чи варто передавати повноту владі.
Василь Зілгалов
Дякую, і я нагадаю слухачам, що в прямому ефірі “Вечірньої Свободи” у нас сьогодні гості політологи шановні пан Олександр Дергачов - головний редактор журналу “Політична думка” і пан Сергій Телешун, доктор політичних наук, президент благодійного фонду “Співдружність”.
І ми продовжуємо, пан Телешун має репліку, будь-ласка.
Сергій Телешун
Пан Дергачов сказав дуже цікаву фразу і, так би мовити, може він на це не звернув увагу, але він винайшов слово, яке підштовхує українських політиків щодо заяв, щодо політичної реформи. Це, так би мовити, ситуація залякування.
Зверніть увагу, і представники провладних політичних сил, і пан Гавриш, і Леонід Кравчук, і президент в свій час казав, до речі, як казав останнім часом, десь менше двох днів тому, і Олександр Мороз, що в основному педелюється на політичну реформу не змістовної частини, а педелюється якраз на фразі, що йде залякування.
І ось кандидати лякаються, я дослівно кажу, що виграє не той, хто потрібен, і вони всі разом з комуністами, соціалістами і частиною “Нашої України” проголосують за політичну реформу.
Тобто, я знову повторюю, на сьогоднішній день, на жаль, політична реформа стає незмістовною частиною. Тобто йде боротьба не за змістовну частину, а використовується, на жаль, українським політиком як опозиційного штабу так і провладного, як засіб технологічного тиску у боротьбі за електорат.
От зверніть увагу, зараз оці останні заяви були якраз напередодні того, як проголошуються рейтинги, соціологічні опитування. Знову заяви про політичну реформу будуть з’являтись тоді, коли соціологічні терми, згідно законодавства, зможуть останній раз сказати про рейтингові перспективи на основних кандидатів.
І тоді розмова про політичну реформу, про тиск щодо політичної реформи, і робота окремих штабів, до речі, не по вибори кандидатів, а штабів, що працюють у ВР, щодо політичної реформи, посилиться.
І ось тоді ми будемо чітко володіти, чи зміняться правила гри, чи буде реальний кандидат в президенти реальним кандидатом, чи зміняться правила гри, які дозволять вийти на політичну арену тим політичним силам, які на сьогодні є суто впливовими, але не приймають участь прямо у політичних передвиборчих перегонах.
Я кажу зокрема про окремі фінансово-промислові Дніпропетровські, Київські групи, які активно впливають, підтримують того чи іншого кандидата, але разом з тим самі не приймають участь у самій боротьбі.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Телешун. Шановні гості, час тікає дуже скоро, і я хотів би ще одне питання дуже важливе торкнути.
Ви знаєте, ми говоримо про політичні аналогії, про так би мовити, про активну роль влади, активну роль опозиції. Але ми не повинні забувати, що є певний страх у влади. І це показали дії Президента, який відмінив указ щодо Сум.
От якраз я з цього приводу хочу запитати: чи можлива активна участь народу у підправленні цих політичних технологій? Чи можливо, що народ може свою політичну аналогію запропонувати на цих виборах? Пане Дергачов?
Олександр Дергачов
Наш електорат прогресує, хоча трохи відстає від політтехнологів. Останні вибори до ВР вже засвідчили, що врешті дуже значна частина українців попри незрозумілу і ненормальну ситуацію в ЗМІ і взагалі у сфері пропаганди, досить чітко розуміє, хто може більш послідовно відстоювати його інтерес. І вибори дали відповідні результати.
Тож і сьогодні можна сподіватись на те, що значна частина українців свідомо зробить свій вибір, і таким чином втрутиться в процес. Але це все ж таки напівактивний чи, врешті, пасивний варіант, коли тільки голосує, як розуміє ситуацію.
А от відстоювати свої інтереси, коли порушені права, коли потрібно виявити активність, коли треба, може, вийти на вулицю - ось цим, я думаю, ми дуже далекі до грузинського варіанту. Інша справа, чи це добре, чи це погано.
Хотілося б, щоб у нас більш інтенсивніше розвивалась ця громадянська свідомість і розуміння того, що все ж таки від нас багато що залежить.
Василь Зілгалов
Дякую, я хочу, пане Телешун, перш, ніж Вам надати слово, дати слово слухачеві, будь-ласка, добрий вечір.
Слухач
Доброго вечора, я вітаю присутніх, і радіо “Свобода” з 50-літтям, бажаю успіхів і продовжувати свою справу. Так же, як до цих пір робили.
Василь Зілгалов
Дякуємо
Слухач
Запитання таке: зараз можна почути, що брудними способами, брудною технологією ведеться виборча кампанія. Вже це видно, вже робиться. Від людей можна почути, що якщо оберуть президентом Януковича, то це буде для України трагедія на декілька десятків років вперед. Хотілося б почути коментар присутніх гостей.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Телешун, будь-ласка, на ці питання дуже коротко.
Сергій Телешун
Ви знаєте, досить важко відповісти, кого оберуть, кого не оберуть, тоді, фактично, ми стаємо пропагандистами, ну це моя точка зору, або Віктора Ющенка, або Віктора Януковича. Як я жартую, кожен з політиків повинен мати зиск. “Безкоштовно,- як Сократ жартував, займатись політикою – це дурість, якщо немає ідеології.”
Тобто кожен громадянин має право обирати, виходячи від знань про кандидата. Як на мене, проблема ось в чому (тут можна погодитись з Олександром і з багатьма іншими) можливо, я скажу дивну річ, але сьогодні мене хвилює не проблема наявності вибору, вибори – це ознака демократії, мене хвилює те, що ми вибираємо.
Можливо, я скажу дещо цинічно, але вибори мені нагадують специфічний політичний магазин, куди заходить платник податків і має право вибрати товар, перепрошую, давайте скажемо так, менеджера, який би більш функціонально був кращий.
Проблема в тому, що на сьогоднішній день в значній мірі і провладні політичні сили, і опозиційні, запропонували те, що не влаштовувало значну частину громадян. Ви зверніть увагу, останні соціологічні опитування, до 40 відсотків громадян не визначились.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Телешун. Я вибачаюсь, але у нас час вичерпаний, нагадаю, що у прямому ефірі “Вечірня Свобода” були гості - політологи Олександр Дергачов та Сергій Телешун, з Праги вів програму Василь Зілгалов.
