Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 12 серпня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі програма “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Тема сьогоднішньої передачі: “Візит Міністра оборони США Дональда Рамсфельда в Україну. Американсько-українські стосунки в світлі цього візиту”.
Наші гості, які обговорять з нами цю тему: Іван Селюк, полковник запасу, військовий експерт; Григорій Перепелиця, військовий експерт, доктор політичних наук (телефоном).
Сьогодні Міністр оборони США Дональд Рамсфельд мав прибути в Україну. Завтра має відлетіти до Криму, де зустрінеться віч-на-віч із Міністром оборони Євгеном Марчуком, а також із Президентом України Леонідом Кучмою.
Американський міністр мав прилетіти з Баку.
З’ясувати маршрут його візиту досить складно, подробиці ніде не публікуються. Знаємо, що сьогодні він був у Баку, зустрівся з президентом Азербайджану Алієвим та Міністром оборони Абієвим, подякував їм за допомогу у боротьбі з тероризмом.
Західні агентства описують цю подорож Рамсфельда, як відвідини американських союзників в східноєвропейському-кавказькому регіоні. До цього він відвідав Кабул і Оман.
Азербайджан вислав 120 своїх солдатів до Іраку, 22 перебувають у складі міжнародного контингенту в Афганістані.
Азербайджан у свою чергу сподівався залучити підтримку США в питанні Нагірного Карабаху. Рамсфельд висловив надію, що питання розв’яжеться мирним способом, таким, який шануватиме територіальну цілісність Азербайджану.
Азербайджанське бюро радіо “Свобода” повідомляє, що Дональд Рамсфельд відлетів з Баку більше, ніж 5 годин тому, прямуючи до Криму.
Тим часом прес-служба Міністерства оборони України, радіо ”Свобода” повідомили, буквально перед ефіром, що Міністр оборони США з невідомих причин не зможе сьогодні прибути до України, як це планувалося. За їхніми даними, американський гість швидше за все прибуде завтра.
Старший офіцер Міністерства оборони Костянтин Саділов каже, що це перший візит Рамсфельда до України на цьому посту, і що його приїзд має велике значення передовсім для українського оборонного відомства, яке вважає співпрацю з американським Міністерством оборони одним із пріоритетних завдань.
Перший візит – це, звичайно, важливо, але все ж таки, де ж він, цей Рамсфельд?
Наш кримський кореспондент Володимир Притула намагався з’ясувати, чи долетів до Криму американський міністр?
Володимире, прилетів американській міністр до Криму чи ні? Володимир Притула
На жаль, немає поки що точної інформації, офіційної інформації жодної поки що немає.
За неофіційними даними, він прибув ще о п’ятій годині вечора, тобто о 17-й годині. Але, як потім повідомили військові джерела у Севастополі, насправді прибув великий військовий літак, і через це спостерігачі це сприйняли, як літак Рамсфельда. Це було в аеропорту Бель-Бек, в який якраз і прилітають міжнародні рейси.
Поки що невідомо. Офіційних стверджень ні “за” ні “проти” немає, тому, на жаль, я нічого не може сказати.
Єдине, що вже повідомили офіційні джерела, журналісти мали прибути завтра на зустріч вже о 8-й годині ранку, а щойно нам повідомили, що ми маємо бути завтра на зустрічі об 11-й годині. Це таке, як побічне підтвердження, що Рамсфельд все-таки ще не прибув до Криму.
Ірина Халупа
Ми також ще припускали, що ця таємничість навколо його прибуття, точної дати, точної години його прибуття, може бути пов’язана із заворушеннями, які відбуваються в Кавказькому регіоні. Я маю на увазі, зокрема, сутички у Грузії між грузинами і між осетинцями.
Ми перевіряли також те, чи, може, він випадково перед тим, як прибути до Криму, полетів у Грузію. Але наше грузинське бюро і наша грузинська редакція повідомляють, що його там немає, бо все ж таки два дні тому Саакашвілі був у США, і там він мав можливість зустрітися.
Отже, оскільки графік зустрічей пересувається від восьмої на 11-ту, як взагалі завтрашній день запланований для Міністра оборони США, якщо він взагалі з’явиться?
Володимир Притула
Ірино, я хочу трошки тему Грузії зачепити.
Напередодні кримська філія одного із російських інформаційних агентств поширила інформацію про прибуття в Крим Михайла Саакашвілі, грузинського президента. Там російські журналісти писали, що в цю лінію вимальовується також приїзд Рамсфельда, Міністра оборони США, і що вимальовується якась така вісь: Вашингтон-Тбілісі-Київ, і буде вестися в найближчі дні інтенсивний політичний діалог.
Не знаю, наскільки припущення цього російського агентства, що поширює цю інформацію в Криму, є справедливими, але вони такі є.
А що стосується завтрашнього дня, то, як нам повідомили, спершу відбудеться зустріч один на один пана Рамсфельда і пана Марчука, відбудуться закриті переговори, потім відбудуться загальні переговори делегації, і лише після цього пан Рамсфельд відвідає, очевидно, Форос, де зустрінеться із Президентом України Л.Кучмою.
Які конкретно теми обговорюватимуться, буде відомо завтра, але нам сьогодні повідомили, що є три основні питання. Це українсько-американська військова співпраця, таке загальне питання. Як відомо, ця співпраця досить широкою є між Україною і США, я маю на увазі військова співпраця.
Друге питання, яке дуже важливе, яке, певно, все ж таки стане № 1, яке найбільше цікавить Україну і українців, - це співпраця України і США в Іраку, стабілізаційні сили в Іраку.
Неофіційно українські військові казали, що будуть обговорюватися дати, можливо, виведення українських військ, навіть не стільки засоби виведення, скільки визначення дати, до якого числа українські військові мають перебувати в Іраку.
І третє питання – це співпраця в Косово.
Ірина Халупа
Дякую, Володимире.
Будемо пильнувати цю тему. Сподіваємося, що з’явиться пан Рамсфельд, і будуть конкретніші відомості про цей візит.
Тим часом заступник начальника управління прес-служби Міністерства оборони Віктор Власюк каже, що серед питань, які глави оборонних відомств двох країн планують обговорити будуть такі:
Віктор Власюк
В ході візиту, який планується в Україну Міністра оборони США, пана Дональда Рамсфельда, буде обговорена низка питань, що ставлять взаємну зацікавленість, зокрема питання стану та перспектив розвитку двостороннього військового співробітництва, співпраця в рамках багатонаціональних стабілізаційних сил в республіці Ірак та сил КФОР у Косово.
Міністр оборони Є.Марчук також ознайомить свого американського колегу з ходом реформування ЗСУ.
Крім того, керівники військових відомств двох держав планують обговорити питання щодо підтримки України у прагненні набуття повноправного членства в Раді міністрів оборони країн Південно-Східної Європи, утилізації надлишкових та застарілих боєприпасів, а також твердого ракетного палива.
Більше нічого я вам не можу сказати.
Ірина Халупа
Пане Селюк, може, Ви знаєте, де дівся Міністр оборони США? Чому така таємничість навколо його прибуття?
Іван Селюк
Добрий вечір!
Дійсно, таємниця, мабуть, пов’язана більше всього із змінами планів візиту Дональда Рамсфельда.
Звичайно, що я не можу знати, в чому ця причина.
А те, що має обговорюватися в ході візиту до України, я думаю, що правильно і вірно сказав представник прес-служби Міноборони.
Ірина Халупа
Ті три питання: Ірак, співпраця і Косово.
Пане Перепелиця, я розумію, що це досить бурхливі часи відбуваються, різні збройні сутички і тому подібне. Все ж таки це перший візит Міністра оборони США в Україну, і повинен він відбуватися, може, більш гучніше і прозоріше?
Григорій Перепелиця
Я думаю, що така неафішованість цього візиту витримана в тоні українсько-американських відносин, того стану, в якому стані знаходяться зараз ці відносини.
Ви знаєте, що до певної міри, пов’язані з певними процесами в Україні, ці відносини були досить прохолодні. Ми перестали говорити про стратегічне партнерство між Україною і США, і політика Буша відносно України була досить відстороненою (скажімо, якщо порівняти американську політику відносно України часів Клінтона).
Але тим не менше сфера військова у співпраці є стратегічно важлива для США, військовій співпраці з Україною, тому такі візити є дуже важливим компонентом такої співпраці і воєнно-політичних відносин між Україною і США.
Звичайно, міністрам як України, так і США є що обговорити, тому що час відсутності такого діалогу, діалогу на рівні зустрічей накопичилося багато поточних проблем такої військової співпраці, про що й говорив представник прес-центру Міноборони України.
(фраза незрозуміло) цей візит був ініційований перш за все американською стороною.
Тим не менше сфера військова і співпраці є стратегічно важлива для США, військова співпраця з Україною. Тому такі візити, безумовно, є дуже важливим компонентом такої співпраці і воєнно-політичних відносин між Україною і США. Звичайно міністрам, як України так і США, є що обговорити, тому, що за цей час відсутності такого діалогу, діалогу на різних зустрічах, накопичувалось багато поточних проблем, такої військової співпраці, про що і говорив представник прес-центру Міністерства оборони України.
З поточних, технічних питань, цей візит був ініційований перш за все американською стороною. І вона пов’язана з реалізацією тих геостратегічних і геополітичних інтересів, які мають США перш за все на Близькому Сході, в Іраку і Чорноморсько-каспійському регіоні. Я думаю, що до США, принаймні, до його керівництва, прийшло розуміння важливості України в цих геополітичних процесах. І не зважаючи на таку прохолодну позицію відносно України, США змушені в силу цих геостратегічних і геополітичних інтересів звертати увагу на Україну. І безумовно, перш за все американську сторону, існує збереження її військової коаліції в Іраку. І все таки як би там не було, а український військовий контингент є надзвичайно вагомим в цій коаліції. І виведення цього контингенту з Іраку, воно дійсно досить болісно вдарить по цій коаліції. Звичайно, Міністр оборони США, очевидно, буде всіляко намагатися переконати українську сторону у необхідності подальшого перебування українського контингенту в Іраку.
Ірина Халупа
Дякую, пане Перепелиця.
Пане Селюк, чи питання виведення українських солдатів з Іраку, це уже вирішене питання? З української сторони я маю на увазі? Чи є таке рішення українського уряду?
Іван Селюк
Вирішення цього питання не може бути, тому що для цього має бути рішення уряду. Звичайно, такого рішення не має, але є лише чутки про те, що можливо буде виведено український контингент з Іраку.
Ірина Халупа
Ми чули в новинах, що Польща уже веде переговори про скорочення свого контингенту?
Іван Селюк
З огляду, що буде скорочуватися польський контингент можливі такі рішення прийняті будуть і українською стороною про його скорочення. Але взагалі вважається, якщо рішення уряду Іраку буде щодо необхідності українського контингенту в цій країні, то уряд України звичайно прийме відповідне рішення.
Ну і як говорив пан Григорій, що в утриманні нашого контингенту в Іраку більше мають свої цілі США, про що буде говоритися, я так думаю, і на зустрічі Рамсфельда з паном Марчуком
Ірина Халупа
Ясно. Українські експерти звертають увагу на те, що візит Рамсфельда відбувається два дні по тому, як в Україні з неофіційним візитом був Михаїл Саакашвілі. Деталі цього візиту невідомі. Саакашвілі прибув до Криму відразу ж після свого візиту до США, де найвірогідніше обговорював з американським керівництвом загострення російсько-грузинських відносин на тлі конфлікту в Південній Осетії та Абхазії. У зв''язку з цим експерти зауважують, що можливою причиною переговорів Рамсфельда з українцями може бути постачання української зброї до Грузії. Як одну із версій візиту в Україну як Саакашвіллі, так і Рамсфельда експерти розглядають також те, що президент України може виступити посередником у переговорах між офіційним Тбілісі з Цхінвалі та Сухумі.
Наш кореспондент у Криму також цю тему зачепив. Про неї говорять на півострові. Така своєрідна вісь: Вашингтон- Тбілісі- Київ.
Пане Перепелиця, це ймовірно чи малоймовірно?
Григорій Перепелиця
Я думаю, що це малоймовірно.
Ірина Халупа
Чому?
Григорій Перепелиця
За останній час ми спостерігаємо дуже чітку переорієнтацію Києва з ГУАМ, з цієї субрегіональної організації, на Росію. Я не думаю, що молодий лідер Грузії Саакашвілі розраховує на велику підтримку Києва. Те, що він мав зустріч з президентом України свідчить про те, що офіційний Тбілісі намагається вирішити свій конфлікт з Південною Осетією силовим шляхом. І такі візити Саакашвілі і до США і в Україну свідчать про його намагання домогтися якщо не підтримки, то хоча б нейтрального відношення до наступних подій щодо розв’язання такого конфлікту. Адже у будь-якому випадку це є традиційним і необхідним дипломатичним засобом знайти у цьому конфлікті або союзників, або з’ясувати, чи не можуть бути впливові геополітичні гравці противниками цієї сторони.
Очевидно ця тема обговорювалася з Президентом України Кучмою. Я думаю, що виходячи з того зовнішньополітичного курсу, який займає Україна, вона й далі буде продовжувати займати таку нейтральну, відсторонену позицію щодо конфлікту у Південній Осетії, обережну позицію, оскільки, безумовно, сьогодні керівництво країни не буде десонувати свої позиції, скажімо, з офіційною позицією Росії.
Тому якісь миротворчі зусилля України, виходячи з сьогоднішнього курсу України, вони є дуже і дуже обмеженими. Більші можливості ми очевидно маємо відносно Абхазії, про що, я думаю, президент нашої країни висловив підтримку Саакашвілі у мирному врегулюванні цього конфлікту в Абхазії.
Ірина Халупа
Після візиту в Україну пан Рамсфельд прямує до Росії. Там, в суботу, він разом з міністром оборони Росії Івановим, вони мають підписати угоду про російсько-американську військову співпрацю. Ось ви, пане Перепелиця, сказали, що це малоймовірний такий трикутник:Вашингтон-Тбілісі-Київ. Все ж таки Рамсфельд їде після України в Росію, звідки тоді такі спекуляції народжуються? Чи це просто хтось хоче бачити бажане за дісне?
Григорій Перепелиця
Я вже говорив, що сьогодні розглядати Київ після підписання тих угод з Росією, як частину, або ланцюг цієї вісі, це просто нереально сьогодні. І я не знаю, звідки беруться такі тези чи чутки. Але я думаю, в даному випадку, що візити Рамсфельда і саакашвілі- це був певний зондаж позиції України, яку займе позицію україна у випадку розвитку цієї кризової ситуації в той чи інший бік. Звичайно, що переговори Рамсфельда з Росією є більш вагомими ніж з Україною, тому що саме Росія визначає, власне, ситуацію і в Південній Осетії і в Абхазії.
Ірина Халупа
Пане Селюк, пан Перепелиця досить серйозно обґрунтував свою позицію стосовно можливості якогось українського посередництва у конфлікті між Грузією і Південною Абхазією. Чи ви маєте якийсь погляд на цю тему?
Іван Селюк
Дійсно, позиція України може бути тільки однією- це посередництво. Посередництво щодо політичного врегулювання цієї кризи. І звичайно, я згоден з паном перепелицею, що не може ставитися питання щодо постачання української зброї до Грузії. Це і суперечить відносинам, які складаються в України і з Росією і з Грузією.
Ірина Халупа
Пане Селюк, я перепрошую...Але деякі російські агентства повідомляють, що грузини планують зробити замовлення в танковому заводі ім.Малишева. Це висмоктана з пальця інформація?
Іван Селюк
Якщо таке питання порушувалося грузинською стороною, то це можливо лише на майбутню перспективу надання не в нинішньому конфлікті, а на майбутню перспективу.
Це питання військово-технічного співробітництва України і Грузії, де можуть ставитись питання і ремонту бронетанкової техніки, і іншої техніки в Україні.
Ірина Халупа
Чи може Україна відігравати будь-яку роль (це не стосується безпосередньо візиту Рамсфелда, але у ширшому контексті, це запитання і до Вас, пане Селюк, і до Вас пане Перепелиця) у конфліктах чи у врегулюванні конфліктів, де великим гравцем, чи одним із головних, чи найголовнішим гравцем все ж таки виявляється Росія? Пане Селюк?
Іван Селюк
Так, звичайно, Україна може теж впливати на конфлікти, в яких є і Росія. Звичайно, що...
Ірина Халупа
Вона не буде дивитися постійно за плече, що робить Москва?
Іван Селюк
Я так не думаю.
Ірина Халупа
Добре, пане Перепелиця, що Ви скажете?
Григорій Перепелиця
Я думаю, що (і ми бачимо це сьогодні) в умовах посилення впливу Російської Федерації на політику України, її можливості щодо своєї самостійної участі в регулюванні конфліктів, де ситуацію визначає Росія, є надзвичайно обмеженими.
І, власне, участь наших миротворчих контингентів в таких ситуаціях є небажаною, тому що ми тим самим можемо дискредитувати нашу миротворчу діяльність.
Більші можливості ми можемо мати в тому випадку, коли миротворчі операції будуть здійснюватись не структурами СНД, а міжнародними організаціями, такими як ООН, НАТО, ОБСЄ, де операціями керують міжнародні штаби.
Ірина Халупа
У коментарі газети "Поступ" політолог Олександр Дергачов зазначив, що візит Міністра оборони США в Україну не є експромтом і пов''язаний насамперед із розв''язанням проблем двосторонніх відносин.
"Однак цей візит матиме і інший вимір, пов''язаний із президентськими виборами в Україні. Адже у Вашингтоні наполегливо наголошують, що вони очікують на прозорість виборів, рівність можливостей для кандидатів і дотримання демократичних норм на теперішньому етапі. І саме в цьому контексті треба сприймати візит Рамсфелда та нещодавній візит кількох колишніх сенаторів США", - зазначив пан Дергачов.
Пане Селюк, на Вашу думку, чи відіграватимуть президентські вибори якусь роль у переговорах?
Іван Селюк
Я так думаю, що у Міністра оборони США і у Міністра оборони України пана Марчука є дуже багато питань, які треба вирішити саме у сфері військового співробітництва.
Звичайно, що, можливо, будуть питання і щодо прозорості виборів президента України. Але, наскільки ми знаємо, і президент України, і інші посадовці запевняли наших західних союзників у тому, що будуть якраз намагатися зробити ці вибори найбільш прозорими.
Ірина Халупа
Пане Перепелиця, Ваша думка?
Григорій Перепелиця
Ну звичайно, що Міністр оборони США є політична фігура, і політичний контекст під час цієї зустрічі буде очевидний, але я не думаю, що він буде домінувати.
Тому що, власне, міністр оборони Рамсфелд в даний момент керуються геостратегічними та геополітичними інтересами. І безумовно заради цих інтересів США можуть сьогодні вустами особи військового відомства не акцентувати увагу на політичних питаннях, пов’язаних з демократичними процесами в Україні.
Тобто, безумовно, ці два контексти присутні: і політичний, і військовостратегічний, але в даному візиті превалює все-таки військовостратегічний процес.
Ірина Халупа
Військова співпраця між Україною і Росією досить давня, відбуваються спільні навчання і тому подібне. Але, як сказав заступник начальника управління прес-служби Міністерства оборони Віктор Власюк, що одна із тем, яка буде зачеплена на зустрічі, це, власне, реформування українських збройних сил, ті реформи, які були проведені, чи які проводяться серед ЗСУ.
Пане Селюк, чим може похвалитися пан Марчук перед своїм американським колегою?
Іван Селюк
Я так думаю, що питання реформування збройних сил є одним з пріоритетних як в діяльності уряду, так і безпосередньо Міністерства оборони. І в цьому питанні дуже в країні є досить значні успіхи.
Похвалитись пан Марчук може, перш за все тим, що представлений оборонний бюлетень до 2015 року, яким чітко визначається структура збройних сил на цей період, чисельність збройних сил і їх завдання. Так що успіхи в проведенні реформи є, і Міністру оборони України є чим, як Ви сказали, похвастатись перед Міністром оборони США.
Ірина Халупа
Дякую, пане Селюк.
Пане Перепелиця, це все ж таки документ, воєнний бюлетень. Є ще й військова доктрина, з якої останнім часом президент повикидав усі параграфи, які стосуються євро інтеграції і НАТО. Отже, що це за реформи тоді, якими може похвалитися український міністр перед американським колегою?
Григорій Перепелиця
Я думаю, що український міністр оборони, пан Марчук, не буде акцентувати увагу на таких речах. Скоріше всього, я думаю, його цікавить якраз суто технічні питання, пов’язані з процедурами проведення оборонної реформи, модернізації збройних сил, тобто суто технічні питання.
І я скажу, що, в принципі, пан Марчук доклав великих зусиль, для того, щоб все-таки зрушити цю реформу всередині Міністерства оборони, всередині збройних сил. І США, вірніше експерти, військові експерти США надавали і надають Україні надзвичайну технічну допомогу.
Так експерти НАТО, власне, всі ці проробки розробляють разом з експертами НАТО. Вони консультують наших офіцерів в розробці конкретних нормативних документів, в тих технічних питаннях, в тій, скажімо, чорновій праці, яка, власне, в кінцевому рахунку і дає результат.
Ірина Халупа
Шановні гості, і останнє запитання: ми спостерігаємо з повідомлень теленовин, що в Іраку зараз тривають запеклі бої. Ось навіть повідомляють українські новини, що українські миротворці в Іраку посилили охорону своїх таборів у зв’язку з конфліктом між іракськими бойовиками і поліцією в Аль-Куті.
Хоча Америка передала владу вже іракцям, все ж таки основна військова присутність – це американські і британські війська, і це є міжнародний контингент, який там знаходиться, в тому числі і українські солдати.
Отже американці зацікавлені в тому, щоб цей контингент залишився якомога більш міжнародним. Чи вдасться, на вашу думку, панові Рамсфелду переконати українську сторону не виводити свої війська з Іраку. Пане Селюк?
Іван Селюк
Знаєте, це питання ми можемо тільки передбачати, що буде ставитись щодо виведення українського контингенту. Щодо переконання, я так сподіваюсь, що рішення до виборів президента по виведенню українського контингенту, мабуть, не буде.
Ірина Халупа
Пане Перепелиця, що Ви думаєте, переконає Рамсфелд Марчука і президента Кучму?
Григорій Перепелиця
Ну це залежить від того, що американська сторона пообіцяє Україні за перебування нашого контингенту в Іраку.
Ірина Халупа
Якщо на це пішло, то Україна поки що мало що отримала від цього перебування.
Григорій Перепелиця
Якщо вона мало що отримала, тоді який сенс утримувати наш військовий контингент на невизначений термін, тим більше при умовах, коли ситуація в Іраку загострюється. Розгортається громадянська війна, а відтак змінюється призначення нашого військового контингенту.
Тобто підвищується ризик. Якщо підвищується ризик, то підвищується ціна перебування нашого контингенту. А відтак ця ціна має бути сплачена задоволенням певних національних інтересів України. Якщо цього не відбувається. Тоді нема сенсу утримувати там наш контингент.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На кінець хочу нагадати, що кілька днів тому кандидат у президенти Віктор Ющенко заявив, що у разі свого обрання він виведе український контингент з Іраку.
На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”, наша тема сьогодні була “Візит Міністра обори США Дональда Рамсфелда в Україну. Американсько-українські стосунки в світлі цього візиту.”
Наші гості сьогодні були два військові експерти: полковник запасу Іван Селюк та доктор політичних наук Григорій Перепелиця. Щире спасибі нашим гостям.
З вами була Ірина Халупа, слухаймо “Свободу”, шануймося!
