Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 1 серпня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі радіо СВОБОДА! Перше серпня 2004 року. Неділя. В Україні двадцята година. Розпочинаємо прямий ефір “Про і контра” – “За і проти” на хвилях радіо Свобода. В цей по-справжньому літній вечір будемо говорити про одну зі справжніх проблем України – проблему вибору майбутнього її Президента.
У нашій студії – гості-експерти, яких я сердечно вітаю і рекомендую вам, шановні слухачі. Це політолог, головний редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало та директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
Дякую вам, панове, за участь у нинішньому ефірі. Вести його буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Михайло Петренко.
(лунає музика)
Нагадую, що темою нинішньої дискусії є “Вибори Президента в Україні і проблема вибору. Імідж кандидатів під кутом зору іміджу України.
Яким чином образ того чи іншого кандидата відбиває надії та сподівання пересічного виборця? Як майбутній вибір може вплинути на імідж усієї країни, її майбутнє? - на ці та інші питання наші шановні експерти шукатимуть відповідей. Можете долучитися до дискусії і ви, дорогі радіослухачі. Телефон у студії 490 29 05, код Києва 8 0 44.
Станом на нинішній день кандидатами у Президенти України зареєстровані двадцять два претенденти на звання керівника багатомільйонної держави, - така кількість з’явилася вперше за всі часи виборів Президента в незалежній Україні. Список, очевидно, вже відомий виборцям, під час обговорення ми зможемо його нагадати.
Серед кандидатів у Президенти поки що, принаймні, зареєстровано тільки одну жінку. У реєстрації Центрвиборчкомом відмовлено численним особам, котрі подали свої документи, не оформивши їх належним чином...
Власне до сьогодні, першого серпня, Центрвиборчком іще приймає документи висуванців кандидатів у президенти. Потенційні кандидати до кінця нинішнього дня можуть ще подати заяви про намір балотуватися, хоч документи повинні бути завірені нотаріально за датою 27 –мим липня. Тому несподіванки можуть ще бути в тому плані, що список нинішній може бути ще ширшим.
Проте двадцять два претенденти вже розпочали передвиборчі перегони. Здавалося б, такий список передбачає широкий вибір. Чи відбиває цей список очікування виборців? Це запитання до обох наших експертів. Але до того, як ви, пане Полохало, розпочнете дискусію, оприлюднимо короткий соціологічний вивід.
На нинішній день, як свідчать дані опитування суспільної думки, проведеного агентством “Лігабізнесінформ” і оприлюдненого у вчорашніх ЗМІ, 70 відсотків виборців уважно стежать за процесом перегонів та вже визначилися на рахунок того, за кого будуть голосувати. 3,2 відсотки громадян не цікавлять вибори президента взагалі. 6,6 відсотки ще не визначилися зі своїм вибором. 9 (дев”ять) відсотків висловили думку, що серед кандидатів немає жодного достойного. Пане Полохало, Вам тепер слово.
Володимир Полохало
Ну, по-перше, цікавим є сам список тих, хто подав заяви, як майбутній кандидат у президенти до ЦВК. Хочу сказати, що багато політологів, я в тому числі, помилилися, коли очікували, що буде набагато менше претендентів.
Я робив такий прогноз, що буде два основних фаворити, звісно, вони так і залишилися, Ющенко та Янукович, і десь вісім акторів, так би мовити другого-третього плану. Насправді вийшло частково...
Надія Степула
Ви вже знаєте, чому ви помилились?
Володимир Полохало
В принципі, ця помилка не є принциповою, не як по характеру, не як до змісту, на мій погляд, щодо особливостей цієї виборчої кампанії. Але все ж таки сутність цього списку не змінюється, тому що залишаються два претенденти, які мають найбільший, згідно з вашими даними, які Ви назвали, згідно даних центру імені Разумкова.
Насправді ми сьогодні бачимо два ймовірних переможця, один з них буде Президентом України. Це або Віктор Ющенко, або Віктор Янукович. Скоріше всього це трапиться у другому турі, найбільш вірогідно, але, фактично, я не виключаю і першого туру.
І актори, так би мовити, другого плану. Я б до другого плану відніс би Симоненка і Мороза, які спроможні набрати десь до 15 відсотків разом виборців, і голоси яких будуть важливими для розподілу ситуації вже у другому турі.
І, нарешті, ще можна назвати 2-3 політика, це, насамперед, Кінах і Омельченко, якого скоріше всього зареєструють, які теж можуть відіграти певну роль на цих виборах, а також, скоріше всього, від Наталії Вітренко.
Всі інші – це претендентська масовка, або, я б сказав претендентська політична попса, які створюють певний контекст, певний фон, дають дуже багато іронії, інформації для журналістів, і таке інше. Ясно, що вони не вирішують долю виборів, хоча багато хто з них є технічними кандидатами, які висунулись під патронатом тих чи інших більш могутніх політичних сил.
Це не настільки самовисуванці, як вони себе називають, як елемент певного сценарію. Тобто ми сьогодні можемо говорити про певних політичних фаворитів, певних політичних аутсайдерів, з точки зору виборчих перегонів. І тут не має значення, тому я вважаю, що це помилка не принципова, чи це 8-9, чи 15, чи 23, аби в списку було 103.
А в даному випадку, я звернув увагу, Віктор Міняйло назвав, що в Афганістані зареєструвалися 23 претенденти, якщо говорити, що Омельченка, практично, зареєстрували сьогодні, то у нас стільки, скільки у Афганістані. Все-таки порівняння не на користь європейської країни, тому що в Афганістані тільки закладаються якісь підвалини майбутнього.
Але це могло бути і 203, ця структурованість або розподіл, якщо хочете, основних політичних сил, бізнесових сил, уже відбувся, незалежно від цього списку, довший він чи менший.
Це проблема не для політологів і предмет не для політичного аналізу, а, скоріше, це проблема для ЦВК, у всякому разі я не виключаю, що дехто, хто зареєстрованих у ЦВК знімуть свою кандидатуру, створять певний інформаційний привід на користь того чи іншого основного фаворита, скоріше всього на користь представника провладних сил, яким є Віктор Янукович.
Отже, сама картина по собі не складна, політична картина. Чи відображає це загальну структуру суспільства? Певною мірою – так, хоча деякі сильні гравці залишилися за межами самостійної участі у виборах, хоч вони вже чітко визначилися, кого підтримувати. Наприклад, і Віктор Медведчук, і Сергій Тигіпко, і Кирпа, і Марчук, і Литвин чітко (дехто більш чітко, дехто не так) заявили, що так чи інакше будуть підтримувати Віктора Януковича.
Коротше кажучи, відбувається така собі консолідація зі складностями, суперечностями, складними політичними торгами. Консолідація навколо Віктора Януковича.
І ми тут бачимо якийсь виняток, який, може, підтверджує це правило, консолідація навколо провладних сил, я маю на увазі виняток Кінаха та Омельченка. Але зрозуміло, що для багатьох, як і для Симоненка, для Мороза, для Кінаха і для Омельченка ці вибори, скоріше всього, розглядаються не як цілком зрозуміло, тому що вони раціональні політики.
Важлива не перемога, а ресурс боротьби для забезпечення свого власного політичного виживання. У них своя гра, але мотив цієї гри, власне, - політичне виживання.
Деяких: Наталії Вітренко, Кононова, я не хочу навіть називати їх прізвища, бо вони не варті політичного аналізу, для них є це скоріше повернення того статусу, який вони мали, і, я думаю, це найбільша така програма, максимум: стати народним депутатом України у 2006 році.
Таке наше суспільство, і я думаю, практично, якщо хочете, Україна політична, Україна керівна, Україна опозиційна представила своїх кандидатів. Є ті, хто репрезентує її інтереси, Україна бізнесова, якщо хочете.
Але Україна, як 37 мільйонів виборців, Україна громадян, думаю, не задоволена цим списком, звісно, вона б хотіла, можливо, інших кандидатів, але, скажімо, такого гіпотетично ідеального кандидата, і цей гіпотетично-ідеальний кандидат, який би консолідував би , репрезентував очікування більшості, якраз цього кандидата, цього українця, пана Х, якраз цього українця в цьому списку поки що не існує.
Надія Степула
Дякую, пане Полохало.
Пане Карасьов, яким чином, як відбиває список очікування виборців на Вашу думку?
Вадим Карасьов
Репліка на останню тезу мого партнера, я думаю, такого ідеального кандидата не буде і в США, тому що багато виборців американських не задоволені як Кері, так і діючим президентом. Ця ситуація характерна для Європи, тому...
Володимир Полохало
Але в Росії Путін...
Вадим Карасьов
Це теж не самий ідеальний кандидат, це більш плебесцитарний кандидат. Але я перейду зараз до списку. По-перше, це те, що ці вибори будуть дуже складні, вони дуже специфічні ці вибори, вони не схожі ні на вибори ’94 року, тим більше, вибори ’99 року.
У ’99 році, фактично, це був вибір між комуністом та кандидатом від влади, діючим президентом. Це були вибори сфокусовані навколо недовіри лівому реваншу, який репрезентував лідер комуністів на той час. З другого боку це консолідувало правлячу еліту навколо діючого президента, тому вибори були такі сфокусовані між лівим і не лівим кандидатом.
А у 2004 році, по-перше, фаворитом, реальним фаворитом не є вже лідер комуністів, по-друге, реальним фаворитом є лідер опозиції, ми його називаємо правоцентристською позицією, хоч не дуже згоден, що Ющенко є класичним правоцентристом. Але таке є кліше в публіцистичній літературі, в журналістиці, по-друге, ці вибори не носять такого сфокусованого ідеологічного характеру, правий-лівий, захід-схід, ці вибори, з точки зору позиціювання двох фаворитів, дуже змазані, змікшовані.
От припустимо, Ющенко, я б не сказав, що він кандидат лише від західної України, у нього дуже солідна підтримка і на сході України, з другого боку я б не сказав би, що він є правоцентристським кандидатом, тому що будучи прем’єр-міністром він багато зробив для соціальних виплат, і, як соціальний кандидат, він вже не є чистим кандидатом.
З другого боку, кандидат влади, діючий прем’єр-міністр, так він же представник крупного бізнесу, крупної буржуазії, презентує правий сектор. Буржуазія завжди була не лівою, хоча у неї риторика ліва, але це правий кандидат у цьому сенсі. Тому б я не сказав, що хтось з них є лівий, хтось з них є правий, якщо казати про цих двох фаворитів.
По-третє, ця виборча кампанія, в 2004 рік вона ,фактично, накладається на парламент 2006 року. Фактично, з цим списком, цією передвиборчою кампанією, почалась парламентська кампанія 2004 року. І багато політичних гравців, політичних лідерів, їх ще можна називати гравцями другого плану, я їх називаю дещо по-іншому, мінолітарні кандидати, по відношенню од мажоритарних кандидатів, вони мають можливість набрати велику кількість голосів.
Мінолітарні кандидати, фактично, розкручують свої бренди, лідерські амбіції 2006 року. Тому вони є учасниками президентської кампанії з точки зору парламенту 2006 році. Тому що ця кампанія не має чіткого ідеологічного забарвлення, трохи розмита з точки зору позиціювання на захід – схід, комуніст-антикомуніст, нема такого. Багато в чому ця передвиборча кампанія є технологічним проектом.
Особливість цієї кампанії не в тому, що вона буде видвигати, репрезентувати якісь великі проекти майбутнього України. Оскільки те, що вона сама є технологічним проектом, і багато мінолітарних кандидатів є кандидатами, в яких інфраструктурні функції, вони мають створювати інфраструктуру для фаворитів-кандидатів, лідерів. Це стосується як лідера опозиції, так і кандидата від влади.
Серед них є ще багато, я б ще розподіл далі продовжував, є кандидати-артисти, я їх називаю, це кандидати, завдання яких – вносити нову стилістику кампанії стиль, естетизувати її, зробити менш драматичною, осмислювати смисл, який би мав нести кандидат-фаворит.
Проти Ющенка – кандидата-фаворита ось таким артистом виступає Корчинський, але я б не виключав, що і у нього є серйозне завдання – розкручувати своє “Братство” до 2006 року. І виконувати ось цю естетичну функцію уже в парламенті 2006 року.
А з точки зору опозиції таким кандидатом є Бродський, от я прогнозую таку артистичну дуель Бродського і Корчинського, це буде дуже цікаво ,бо один на броневику, інший – на поливальній машині. Це вже вносить такі карнавальні елементи в передвиборчу кампанію.
І останнє, я дещо не згоден зі своїм колегою з приводу того, що тільки 2 кандидата в президенти. Ні! З точки зору структури кампанії, у нас є 4 лідера. Це Ющенко, Янукович, але я ще б включив і Симоненка, і Мороза.
Хоча останні не пройдуть до другого туру, але по-перше, вони візьмуть дуже змістовну частину електорату, достатню кількість, і, по-друге, їх участь у цій кампанії буде дуже важлива з точки зору критики чи підтримки тих чи інших кандидатів.
Не думаю, що Мороз не набере велику кількість голосів, там більше за 10 відсотків, але його участь, його авторитет, вага в українській політиці теж буде впливати на перебіг дій кандидатів-фаворитів і на перебіг цієї кампанії.
І останнє, все ж таки ця дрібність списку, оцей технологізм, непередбачуваність кампанії і весь цей список свідчить про те, що Україна дуже гетерогенна в політичному сенсі нація, що дуже високе сигментування електорату.
Я б не відносився до цього списку дещо так зневажливо, тому що є велика кількість кандидатів. Сюди я включав би і Омельченка, і Кінаха, і Вітренко, і Кононова, які репрезентують стабільність сегменту українського електорату.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов, мені підказує звукооператор, що у нас є слухачка із Одеси , просимо Вас до ефіру.
Слухачка (переклад)
Добрий вечір, у мене два питання пану Полохалу. Перше: чи не завадить Ющенкові висування Омельченка, тому що чи не перейде на нього київський електорат? І чи не вплине негативно на рейтинг Тимошенко в 2006 році те, що вона не бере участь в виборах так, як Мороз і як усі інші.
Надія Степула
Дякуємо за запитання, прошу пане Полохало
Володимир Полохало
Якщо дозволить шановна слухачка, я з другого питання, яке є більш суттєвим, на мій погляд, більш суттєве і більш значуще для політичного життя в Україні. Насправді, останні опитування, які вже опубліковані, або ще не опубліковані, засвідчують, що рейтинг Ющенка зріс на 30 відсотків. По деяким даним, на 28-30.
Насамперед, на перший погляд, без інтенсивної роботи штабу Віктора Ющенка, але це зростання безпосередньо пов’язане з тим, що ті, хто робив свій вибір свого часу на користь Тимошенко, поки вона не стала союзником за силою народу. Вони сьогодні, вже як респонденти, потрапили до симпатиків Віктора Ющенка.
Звісно, Віктор Ющенко сьогодні значно виграв, і його рейтинг значно зріс, за рахунок, насамперед, базового електорату Юлії Тимошенко. При чому це зростання може бути ще більшим саме в цьому ресурсі.
Щодо самої Юлії Тимошенко, якщо говорити з точки зору раціонального аналізу, то вона для себе в першу чергу програла, я б сказав, що у неї міцні позиції, практично, пріоритетні з Віктором Ющенком. Але я, наприклад, не впевнений в тому, що це дасть якість серйозні особисті бонуси в майбутньому, конкретні бонуси.
Тут, я думаю, Юлія Тимошенко піднялась над власними амбіціями і над власними можливостями. Пожертвувала тим, чим не пожертвував Олександр Мороз, який вирішив іти, і точно буде іти, на мій погляд, до першого туру.
Все, що може Олександр Мороз зробити – це після першого туру закликати своїх виборців проголосувати за того чи іншого, скоріше, на користь Віктора Ющенка. Хоч електорат Олександра Мороза незалежно від його закликів, на мій погляд, дві третини проголосує за Віктора Ющенка, без самого Олександра Мороза.
Тут цікаво, чи піде електорат Симоненка і Мороза за ними, чи схиляться до думки електорату. Це теж буде тест на лідерство.
Тут є електоральні розрахунки, які показують, що справді електорат центрів України або центрально-західна, або центрально-східна, сільський електорат, який підтримує Мороза. Другий вибір для нього є сьогодні або Віктор Ющенко, або Юлія Тимошенко. Ясно, що цей другий вибір зіграє свою роль у другому турі.
Тут якраз Юлія Тимошенко продемонструвала розуміння суспільних очікувань, тому що для багатьох виборців Тимошенко дуже важко робити проблему вибору, проблему другого вибору, коли ми кажемо, в центрі і в західній Україні.
Хиталися, чи за Юлію Тимошенко, чи за Ющенка, вона полегшила завдання виборців сьогодні. Це, що б не казали соціологи, арифметичний хід, арифметичне приєднання електорату до Віктора Ющенка. Я думаю, вона продемонструвала зразок необхідного, очікуваного компромісу, який є зразком для всіх інших політиків.
Щодо Олександра Омельченка, я думаю, що, як казав спочатку, для нього ці вибори – це стратегія балансування влади, якої він притримується давно. Це є для нього інструмент для власного політичного виживання, але його ресурс тримається тільки Києвом.
Причому Київ – це своєрідне місце, де голосують за Омельченка, як за мера, але як показують парламентські вибори, будуть голосувати не стільки за Омельченка, як за мера, будуть голосувати за Омельченка, як за кандидата в Президенти, тобто Київ має свою власну думку, у всякому разі громадяни Києва, за кого голосувати.
Тут участь Омельченка не зашкодить Ющенку, навіть навпаки, все-таки Омельченко, маючи свій незначний рейтинг, більше ідентифікується як провладний кандидат, він все-таки представник влади, київської влади, він активний політичний гравець.
Він, як і Янукович, має образ господарника, Януковичу сьогодні формують свій бренд, образ господарника, то Омельченку - те ж саме. Скоріше всього ті 2 відсотки, ну максимум 3, що можуть Омельченка підтримати, це скоріше буде все-таки відсоток тих, хто скоріше голосував би за Віктора Януковича, а не Віктора Ющенка.
Надія Степула
Панове експерти, хочеться ще ближче наблизити Вас до нашої теми, хто з вас хоче відповісти на таке запитання:
Яку ідеологію, яку модель розвитку держави репрезентує кожен з основних претендентів?
Чи є у виступах претендентів, їхніх програмних документах принципові розбіжності моделей розвитку? Прошу, не забувайте, що ви аналізуєте це з погляду іміджу України, прошу пане Карасьов.
Вадим Карасьов
Ці вибори не є виборами між майбутнім і минулим, якщо ’99 року відбулись вибори між сьогоднішнім і минулим, тог ці вибори є вибори між сьогоднішнім і майбутнім. Це по-перше, минулого немає, я маю на увазі те, що лідер комуністів, комуністична партія, не вийдуть до другого туру, і їхній лідер не має шансів стати президентом України.
По-друге, що стосується основних фаворитів, то я б сказав би, що це є два кандидати сформованого українського капіталізму. В тій чи іншій мірі і Ющенко, і Янукович є кандидатами бізнес-еліти.
Так, їх підтримують і протестний електорат, і бідні прошарки населення, і середні прошарки, але Ющенко не є в чистому сенсі, як ми це розуміли, опозиційним кандидатом. За ним стоять окремі бізнес-групировки. Це теж треба розуміти, це значить, що і Ющенко, і Янукович репрезентують сформовану нову українську промислову буржуазію. Інша справа, що Янукович репрезентує, відображає крупну промислову буржуазію сходу України.
Ющенко – тут ситуація дещо різноманітна, його більш підтримує як середній і дрібний бізнес, так ряд бізнес промислових груп, пов’язаних з потужною промисловістю, з суднобудуванням, наприклад, так?
До речі, Ющенка підтримують більш схильні до європейської моделі капіталізму, Янукович більш до потужно промислової моделі капіталізму, яка нас тут зближує з Росією і таке інше.
Але у тому чи іншому випадку два кандидата-фаворити – це є кандидати сформованого національного капіталізму, але вони репрезентують різне розуміння, різні моделі, різну роль українського капіталізму в нових глобальних європейських економічних і політичних конфігураціях.
Що стосується Симоненка, Мороза, Вітренко, тут дещо ситуація нам уже знайома, ці люди не перший рік в великій українській політиці і неодноразово приймали участь у президентських кампаніях, це старожили української політичної прем’єр-ліги президентської кампанії, тому тут великої новизни немає.
Але знаємо, що Мороз схиляється більш до такого національного варіанту соціалізму, до національної соціальної демократії, є певні зміни у програмі комуністів, вони вже ставлять питання про збереження українського суверенітету, тобто це вже суверенокомуністи, так?
Вони вже реальніше відносяться до українського капіталізму, як до реальності, роблять ряд програмних установ щодо розвитку середнього і дрібного бізнесу, так що і у лівих політичних сил в Україні, навіть, скажемо, у ленініських лівих, у лівих ленінського стилю, теж є зміни. Це свідчить про те, що Україна прогресує, як економічна держава, що у неї створюється нова конфігурація економічних інтересів, перш за все капіталістичних чи бізнес-інтересів, називаємо, як завгодно.
І ці нові економічні інтереси, вони починають проникати і в політику, і в передвиборчу кампанію, і в створення моделі і програм, з якими кандидати ідуть на ці вибори, і впливають на те, якою буде Україна після цих виборів.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов, зараз ми послухаємо кілька голосів про те, хто претендує на президентське крісло у державі, навіщо у передвиборчій кампанії беруть участь особи, які не мають великої популярності, поки що, принаймні в країні.
Про те, чим відрізняється сьогоднішня передвиборча кампанія від попередньої - наша кореспондентка Марина Пирожук, моя колега, розмовляла із соціологом Іриною Бекешкіною, з політологом Костем Бондаренком, і з одним із тих, хто претендував на президентське крісло під час минулої виборчої кампанії Василем Онопенком, послухаємо.
Марина Пирожук
Пані Бекешкіна, процес реєстрації кандидатів у президенти завершується, уже визначені фаворити виборчої кампанії, за яких обставин ситуація з рейтингами, власне, може, змінитися, хто із кандидатів, яких зараз називають аутсайдерами, має потенціал піднятися, і чи можлива така ситуація взагалі?
Ірина Бекешкіна
Я думаю, що жоден не має. От цікава така деталь, скажімо, соціологи проводили опитування , коли списків ще не було, списки у всіх були уявними, тобто у всіх були, власне, різні списки, у всіх соціологічних служб, але цифри фаворитів були на дивовиж однакові.
Я думаю, скільки там кандидатів, які будуть, це нічого принципово не змінить. Питання якраз по лідерах, наскільки, скажімо, в вересні тісними, близькими будуть рейтинги Ющенка та Януковича? Чи підніметься вище Янукович до Ющенка?
Питання в тому, наскільки буде великий розрив між Симоненком і третім, і четвертим Симоненком і Морозом? Можливо, Мороз ближче підійде до Симоненка впритул, ніж це очікувалось, тобто ця четвірка, вона і буде попереду, а що там буде далі – це так цікаво, кандидати вирішують свої проблеми, хтось уже готується до виборів 2006 року, хтось хоче зайвий раз засвітитись по телебаченню, виконуються проблеми технологічні, так би мовити...
Марина Пирожук
А чого більше, пані Бекешкіна, бажання попарити себе, чи , власне, ці технологічні місії?
Ірина Бекешкіна
Я думаю, що це технологічно все, що крім бажання попарити, треба мати гроші на заставу, і чималі, а людям абсолютно невідомим ці гроші зібрати просто неможливо, хтось із спонсорів має дати з певною метою.
Серед претендентів на президентське крісло виділяють, власне, два кандидати, це Віктор Ющенко та Віктор Янукович, як прогнозувалось ще задовго до старту виборчої кампанії, однак їм у потилицю дихають такі кандидати, як Олександр Мороз, Петро Симоненко, Анатолій Кінах. Це ті люди, які також можуть на щось сподіватись. Сподіватись на те, що вони можуть обігнати нинішніх фаворитів у разі, якщо кампанія піде якимось несподіваним чином, і якщо вивільняться якісь несподівані резерви.
У обох фаворитів кампанії, і у Януковича, і у Ющенка, є брак електорального ресурсу, тобто у одного підходить кількість голосів до позначки 30 відсотків, у другого – до позначки 20 відсотків.
У Віктора Ющенка зараз дуже зупинився ріст електорального ресурсу, у Віктора Януковича ще наразі не використаний адміністративний ресурс, який може суттєво збільшити кількість відсотків.
Це стосується політичних програм, у обох кандидатів політичні програми є доволі аморфними, розмитими. І обом кандидатам бракує чіткої ідеологічної платформи, чіткої соціальної бази, на якій вони мають ґрунтуватись.
Це скоріше набір гасел, який свідчить про те, що обидва кандидати збираються продовжувати політику нинішнього президента, і вони гарантують і Заходові, і Сходу, і народу України те, що нинішня кампанія не принесе якихось несподіванок в разі, якщо один кандидат або другий прийдуть до влади.
Що стосується інших кандидатів, то ті, які пропонують якісь радикальні шляхи змін, вони не є рейтинговими кандидатами, що в цілому свідчить про те, що український народ є прихильником стабільності і прогнозованої політики.
Марина Пирожук
Пане Онопенко, Ви були одним з претендентів на президентське крісло на минулих президентських виборах, чим відрізняється, на Ваш погляд, нинішній кандидат у президенти від попередніх, і чи запропонували вони щось нове ?
Василь Онопенко
Перш за все хочу сказати, що вони сьогодні балотуються на іншій правовій основі. Адже недавно був прийнятий новий закон “Про вибори президента України”, їм у цьому плані набагато легше, тому що в минулих виборах, Ви знаєте, 6 претендентів було знято, в тому числі і мене, рішенням ЦВК просто безпідставно.
Я це кажу, тому що Верховний суд поновив наш статус у президенти. Але після того, як він нас поновив, нам замість 3 місяців залишилося всього півмісяця проводити агітаційну кампанію.
Нинішнім кандидатам набагато легше, тому що нема якраз самовільності ЦВК, виконав дані умови і ти зареєстрований, як кандидат. Мабуть саме тому так багато кандидатів балотуються в президенти, я не думаю, що багато з них мають серйозний намір, вони розуміють всю безперспективність, але, очевидно, у кожного кандидата є своя мета – підтримати когось із головних кандидатів у президенти, самому розкрутитись, розкрутити певну політичну силу, тому що, мені здається, є дуже велика різниця між виборами президента у 1999 році і в цьому році.
Надія Степула
Ми почули соціолога, політолога і політика. Панове експерти, чи виборці в Україні розрізняють всі ці нюанси, про які говорять політологи, чи вибір відбудеться в основному на рівні особистісних симпатій? Чи відбудеться на підставі якихось інших чинників? Яких? Хто буде говорити?
Володимир Полохало
Я навіть сказав би, що йде саме не про нюанси, якраз нюанси не так суттєві, йдеться про принципові речі. Загалом ми сьогодні бачимо спробу в Україні здійснити той політичний тренд, або ту політичну еволюцію, яка вже відбулася в Росії, це можна назвати чи керованою, чи маніпулятивною демократією.
У всякому разі вона базується, по-перше, на потенціалі адміністративної демобілізації громадян (чи мас) керівними групами. А по-друге, на контроль засобів цієї інформації і маніпуляції свідомістю.
Якщо уважно подивитися на тих, хто є речниками сьогодні Віктора Януковича і хто реалізує основні напрямки і основні завдання його штабу, то вони є прихильниками саме такої, саме керованої, саме маніпулятивної демократії. Роблять якраз ставку на адміністративну мобілізацію електорату в цій виборчій компанії. І тут треба говорити саме про це.
Вадим Карасьов
Ні, питання все-таки, пане Володимире, це зрозуміло, так...
Володимир Полохало
Ні, це не зрозуміло, це якраз незрозуміло для громадян.
Вадим Карасьов
Та для громадян зрозуміло, тому що вони живуть у цьому адміністративному ресурсі! Мабуть, навіть, більше, ніж ми!
Володимир Полохало
Так, але вони це не зовсім розуміють, вони не зовсім розуміють, чому, наприклад, ЗМІ зробили головною інформаційною подією висловлювання Тягнибока, не знаю, чому саме він став основною подією усього політичного тижневика
Вадим Карасьов
Тому що саме ця інформаційна подія працювала проти Ющенка. Ось чому.
Володимир Полохало
Коли говориться про відсутність фізіологічної складової, я частково згоден зі своїми колегами, що ми не будемо Карасьом, тільки частково. Якраз ідеологічні кліше намагаються і виховати, і сформувати звичні стереотипи, але в межах на засадах Ющенкофобії. От Ющенкофобія в східних – південних регіонах - це основний напрям, стратегія штабу Віктора Януковича.
Вадим Карасьов
Але мій колега, якого я дуже поважаю, з яким я згоден повністю, дуже слушно зауважив, що річ йде про ідеологічне кліше. Не про ідеологічні програми. А про ідейні кліше. І це дуже принципово.
Ось Ви запитали, на яких засадах виборець вибирає, виборець завжди вибирає. В самій найрозвиненішій демократії він вибирає по програмним засадам, по смаковим, по особистій довірі до того чи іншого кандидата.
От шановний Кость Бондаренко, який у нас був на зв’язку, сказав, що ці вибори не є програмні, тому що програми схожі одна на одну і у Ющенка, і у Януковича. Хоча боротьба йде принципова. Скажу чому. У нас нема дуже щільної комунікації між елітами та людьми, між електоратом і елітами, тому що не сформувалась ні у класовому, ні в етнічному, ні в ідейному сигментуванні. Воно дрібно сигментоване, але це не електорат, який має певні особливі платформи.
От припустимо, що в Америці передвиборча кампанія завжди керується двома питаннями: зовнішня політика і податки. Скажіть, чи можуть бути податки основним питанням передвиборчої кампанії, якщо у нас податки населення не сплачує у масовому масштабі, сплачує тільки бізнес. А населення отримує заробітну плату.
Тому кандидати обіцяють що? Підвищити заробітну плату, пенсію, податки десь там, збоку, їх не чути, не видно. Це означає, що економічні програмні питання не зачіпають електорат. Населення є дуже вразливе, чутливе до маніпулювання бюджетними показниками, пенсії, зарплати і таке інше...
Володимир Полохало
Це не відноситься до патріоналізму, думаю, це теж...
Вадим Карасьов
Але є вибір, але населення бажає змін, воно хоче більше свободи, воно хоче більше справедливості, і тут його не обманеш ні адміністративним ресурсом, ні маніпулюваннями, діями чи чим іншим.
Вже Україна дозріла до того, щоб більшість населення мала більш справедливе, вільне і незалежне суспільство. Дякую, пане Карасьов, я перепрошую, ми маємо слухача з Тернополя, щоб не тримати на телефоні довго людину, просимо Вас, Ви в ефірі, говоріть.
Слухач
Пане Полохало, питання до Вас. Пан Корчинський у своїй останній передачі “Про те” висловився, що подасть заяву у президенти не для того, щоб боротись за місце Президента, а для того, щоб попсувати нерви Ющенку! І, фактично, погрожував йому своїми “братчиками”, так чому це за наші гроші його ще реєструють, як кандидата в президенти? Ясно, що він не буде!
Це питання, мабуть, до прокуратури більше. І друге питання до Карасьова. Влада чесно висловила, що Янукович вийшов, щоб підтримати курс влади, тобто курс Кучми.
Янукович, який обікрав усіх пенсіонерів майже на 40 відсотків, затримує за 2 роки введення запровадження мінімальної зарплати, а тепер обіцяє щось трохи (ну і ще багато різних гріхів), висувається на таку посаду! Невже вони думають, що ми, українці, наш народ такий, вибачайте, затурканий, ми всі барани? У мене все.
Вадим Карасьов
Я на останнє питання зразу: хай думають, а Ви голосуйте, як вільна та раціональна людина. Це по-перше, а по-друге, все ж таки зміни курсу будуть, якщо Янукович переможе на цих виборах, але це будуть не ті зміни. Янукович – це ставка на поступові зміни, це ставка на стабільність, на консервацію існуючого стану речей.
Ющенко – це ставка на зміни, але я казав, що принципово, з точки зору національного капіталізму, різниці між ними нема. Хоча між ними є дуже велика різниця морально-етичних поглядів, у питаннях швидких змін чи консервації стабільного положення, ставка на ту чи іншу модель українського капіталу, українського бізнесу і таке інше.
Тому вибір цей дуже серйозний. Дякую за запитання.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов. Прошу, пане Полохало, відповідайте на те, що до Вас ставили...
Володимир Полохало
Дуже дякую, що мені теж дали слово наприкінці, і тільки з поваги до пана Вадима Карасьова, йому сьогодні дали змогу висловитися більшу частину ефірного часу.
Надія Степула
У нас ще багато часу, пане Полохало, прошу.
Володимир Полохало
Все-таки я хотів би, щоб ми не в форматі наукової дискусії, а в форматі очікування, про яке говорив пан Карасьов, очікування в суспільстві, і це очікування відбилося у цих питаннях, що були сьогодні. Це очікування.
І справді, якщо говорити про парламентські вибори 2004 року, то там ми бачили, що суспільство дало шанс багатьом політичним партіям, багатьом політичним силам шанс показати себе і реалізувати себе уже відповідно з цими новими очікуваннями.
І ці очікування в суспільстві – це певна нова якість, яка засвідчує, що хоч в українському суспільстві бракує громадянської ментальності, але воно, на відміну від певних політичних еліт, все-таки відбувається в певному русі, не тільки є максимум бажання, щоб не було війни, а так вважає дехто, включаючи Кучму, головне для українців – щоб не було війни та конфліктів.
Ну, велика частина суспільства хоче певних змін на краще, тобто вони б хотіли якогось поступу. Вони б хотіли боротись не тільки за своє сьогоднішнє виживання, а хотіли б ще мати надію, надію на своїх дітей, на своїх онуків і таке інше...
Це певне пробудження суспільства, я скажу так метафорично, є ще вияв там громадянського суспільства. Але це є ті політичні інвестиції, які можуть зрозуміти, збагнути політики, а можуть не помітити і не зрозуміти.
На мій погляд, не думаю, що сьогодні хтось ідеально відповідає цим очікуванням, але є відповідний рейтинг, по рейтингу ми бачимо певний розрив між партією влади Віктором Януковичем та Віктором Ющенком, що складає десь в середньому 7-12 відсотків. Це дуже серйозний розрив, і це перший розрив, якщо хочете, за всю політичну історію країни між тими, хто безпосередньо управляє і опозицією.
Як згодні називати – правоцентристською, націонал-демократичною, це не має сьогодні сенсу, це дуже суттєвий момент.
Вадим Карасьов
Я хочу підтримати...
Володимир Полохало
Це дуже добре. Я завершую цю думку, а другий момент, який полягає сьогодні, про що хотів би запитати у пана Онопенка, відносно того, що такий закон, відносно, гарний, який дає можливість (і тут в контексті пана Корчинського питання мені було) все-таки оцей держстрах, про який колись казав Гросман, держстрах сьогодні існує, це страх перед державою, страх перед владою, цей страх і ці фобії сьогодні існують.
Ці фобії існують у нас, тому що у нас брак верховенства права. А брак верховенства права означає, що переважають неформальні інститути. Які керуються на партикулярних нормах та інтересах, хай навіть нормах і інтересах, як каже пан Карасьов, національної буржуазії. Але партикулярних чи партикулярійських нормах чи правилах. Що в нас немає універсальних правил і норм, тому апріорі ця виборча кампанія не може бути.
Саме через це брак верховенства права не може бути демократичною справедливою і вільною, апріорі. І тому, коли я кажу про небезпеки та загрози адміністративного так званого ресурсу, про який всі говорять, про адміністраційну мобілізацію електорату, про що засвідчив і вибір 2004 року.
Донецький регіон дав зовсім іншу картину розподілу симпатій та антипатій в 2002 році, це величезна небезпека, хоч сьогодні немає загрози, я б сказав би, силових ресурсів, але велика небезпека адміністративної мобілізації будь-якою ціною, це сьогодні не можна недооцінювати.
Дехто говорить, що не треба демобілізувати адміністративний ресурс, на мій погляд, ми сьогодні недооцінюємо можливості адміністративного ресурсу, особливо в другому турі, влада не може сьогодні дивитися спокійно на цей розрив між двома претендентами.
Влада сьогодні незадоволена цим розривом, влада сьогодні здійснює ті чи інші політичні сценарії, щоб цей розрив ліквідувати, в цьому контексті, як кажуть в Росії “подлецу всё к лицу”. Тому тут і Корчинський, і інші кандидати, ті, кого відібрав Янукович, хто має створювати ідеологічні кліше цей образ Віктору Януковичу, як ворога східної України.
Я думаю, що сьогодні це цілком зрозуміло для виборців, сьогодні виборець таки став мудріший, коли ми говоримо, хто буде обирати в другому турі президента, на мій погляд, будуть обирати ті 35-40 відсотків, які ще не визначилися, або які будуть голосувати за Симоненка, за Мороза, за інших кандидатів.
Ці 35-40 відсотків - це той потенціал для будь-якого кандидата, і я думаю, що саме ось ця третина, що на перше серпня цього року, третина ще населення не визначилася, ця третина людей, у яких еквівалентна свідомість, яким притаманний і цей держстрах, які зневірились у тому, що можливі зміни на краще, які дбають про своє власне виживання, які, зрештою, можуть піти і купитися на цей тотальний популізм, реалізований конкретно на цифрах підкупу заробітної плати, підвищення пенсії.
Ми не знаємо цих наслідків, тому я передбачаю, що ця виборча кампанія, про яку ми сьогодні говоримо, до якої залишилось три місяці, справді буде схожа на адміністративну, політичну війну. Починаючи з другої половини вересня цього року.
Насправді буде війна, і це буде війна, яка буде виходити, на жаль, на мій погляд, за межі тих приписів, тих правил, які властива демократичним європейським країнам.
Надія Степула
Прошу, пане Карасьов, у Вас хвилина...
Вадим Карасьов
Я хотів би сказати, що ця передвиборча кампанія - це буде кампанія технологій ресурсів, передвиборча кампанія високих смислів, високого вибору, це буде вибір на тест, чи наше суспільство залишається адміністративним, чи воно уже здатне на те, щоб зробити вільний вибір.
Надія Степула
Дякую, пане Карасьов. І ще по 30 секунд буквально коротко, ось яке питання: чи можна говорити про те, що зарубіжна громадськість, як Заходу, так і Сходу, склала собі об’єктивне уявлення про основних претендентів на найвищий пост Української держави? У цьому зв’язку, чи можна говорити, що початок цієї кампанії, висунення цих двох кандидатів, про яких ви сьогодні говорили, яке це уявлення, на Вашу думку?
Вадим Карасьов
Я думаю, що це є об’єктивний погляд, але з суб’єктивної точки зору, так, якщо казати про Схід і Захід, але ми знаємо, що...
Надія Степула
Йдеться про зарубіж...
Вадим Карасьов
Схід ставить на одного кандидата, Захід – іншого, але всі згодні з тим, що в Україні буде вибір.
Володимир Полохало
Ви знаєте, Володимир Путін, знаходячись на території незалежної української держави, сказав, що тут діє західна агентура, яка проти развитку стосунків Росії з Україною. Оскільки це президент Російської федерації, і слова стали його легітимними з боку політичних еліт.
То я скажу, що в Україні сьогодні діє дуже активно російська агентура, якщо використовувати сленг Володимира Путіна , російська агентура, яка намагається встановити той політичний режим, або законсервувати, режим, який вигідний сьогодні Росії, це її абсолютно влаштовує.
Надія Степула
На хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання прямий ефір “Про і контра”.
Тему “Вибори Президента в Україні і проблема вибору. Імідж кандидатів під кутом зору іміджу України” обговорювали політолог, головний редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало та Директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
Дякую вам за участь, шановні гості. Дякую вам за увагу і теж за участь, шановні радіослухачі. Звук для нас забезпечував звкооператор Михайло Петренко, вела ефір я, Надія Степула.
Всім зичу доброго тижня, який настає. До нових зустрічей на хвилях радіо СВОБОДА!
(лунає музика)
