Аудіозапис програми:
Прага, 17 липня 2004 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”! В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Вацлав Клоцберг.
Сьогодні ми звернемося до святого слова буддизму. Це - одна з великих світових релігій, котра розвинулася з етико-філософської системи, створеної Буддою-Шак''ямуні у п’ятому столітті до Христової ери на терені Індії. Ми зупинимося сьогодні на найбільш популярному на 3аході вченні тибетського буддизму – це буддизм маґаяна, або “Великого шляху”, принесений до найвисокогірнішого Тибету з Індії у восьмому столітті Христової ери. До шістнадцятого століття з численних буддистських шкіл та орденів сформувалася сакральна влада Далай-Лам Тибету. Лхаса, столиця цієї релігійно-світської держави, зазнавала постійних нападів з боку войовничого Китаю. З 1959 року, після поразки національно-визвольного повстання, коли тисячі Лам, монахів і монахинь були розстріляні, кинуті до китайських концентраційних таборів, Далай-Лама XIV перебуває у еміграції, а XI – Панчен-Лама, з 6-річного віку став наймолодшим політичним в''язнем у світі.
Після захоплення Тибету китайська влада знищила понад 6200 монастирів, з яких донедавна залишалися діючими лише вісім. Тисячі тибетських ченців, Лам знайшли собі притулок в США, Канаді, Непалі, Індії, країнах Західної Європи. Тут вони заснували центри, монастирі, і проповідують вчення маґаяни для всіх бажаючих.
З одним з провідних вчителів тибетського буддизму - Ламою Ґарченом Рінпоче - нас познайомив український послідовник цього вчення Ярослав Литовченко, котрий ось вже близько восьми років не лише вивчає вчення у ордені Каґ''ю, але й є учнем Ґарчена Рінпоче і час-від-часу перебуває в рітриті (затворі) в буддистському монастирі в американській Аризоні, де американські та німецькі меценати допомогли заснувати своєрідний інститут Ґарчена Рінпоче. Філія цього інституту є в німецькому Мюнхені, і ним опікується доктор Ліана Пітсос, котра й сприяла нам у ближчому знайомстві з Ламою Ґарченом Рінпоче.
Мусимо зазначити, що Лама Ґарчен Рінпоче - людина непростої долі. Він народився в одному з високогірних селищ на сході Тибету на початку 30-х років XX століття, з дитинства вивчав вчення маґаяни у одному з місцевих монастирів школи Каґ’ю. Він є один з найшанованіших Лам, в тибетському буддизмі він є одним з Лам перевтілених, так званих “тулку”, які як Далай-Лама і Кармапа досягли такого рівня духовної реалізації, що здатні після смерти свідомо перенароджуватися – людиною, в певний час і в певному місці, щоб продовжувати нести дґарму людям. Перший Ґарчен Рінпоче народився у XIII столітті, і був одним з трьох головних учнів Джектена Сумґона, засновника ордена Дрікунґ-Каґ’ю.
Теперішній Ґарчен Рінпоче – восьмий. Йому довелося брати участь у національно-визвольній боротьбі тибетського народу. Потім Ґарчен Рінпоче потрапив до китайських концентраційних таборів, де провів понад 20 років і зміг зміцнити свою віру та в жахливих, смертельних умовах йшов по шляху вчення. У останні роки він перебував в Америці.
Нам пощастило порозмовляти з Ламою у Мюнхені на початку липня, коли він направлявся після багатьох років еміграції до рідного Тибету. Зрозуміло, що ми не могли вести мову про якісь політичні проблеми чи біографічні подробиці життя Ґарчена Рінпоче. Нас цікавило, перш за все, вчення тибетського буддизму, школи Каґ’ю, зокрема.
Пропонуємо вам розмову з Ламою. Переклад з тибетської через тибетсько-англійського транслятора звучить у трактуванні учня Ґарчена Рінпоче, українця Ярослава Литовченка.
Василь Зілгалов
Рінпоче, Ви є один із сучасних визначних вчителів тибетського буддизму, зокрема, відомого у цьому світі як орден Каґ’ю. Чи могли б Ви бодай коротко згадати, як починався Ваш шлях на цій дорозі усвідомлення вчення Будди?
Лама Ґарчен Рінпоче
Після того, як я став тибетським монахом, змалку, я був натхненний найбільше концепцією, яка є в тибетському буддизмі – про закон, причини, наслідки, закон Карми. Що закон Карми, причини й наслідку означає, це, якщо говорити по суті, якщо у собі зрощувати любов, то наслідком цього буде почуття щастя і спокою. Якщо піддавати себе негативним емоціям, наслідком цього обов’язково буде страждання. Це, по суті, й є закон Карми. Суть буддизму, і, зокрема, тибетського буддизму, хребет його – це закон причини й наслідку. Чим більше ви вивчаєте й практикуєте буддизм, тим більше ви на своєму власному досвіді переконуєтесь в несхибності закону причини й наслідку.
Василь Зілгалов
Рінпоче, яких щаблів необхідно досягти у вченні, щоб стати Ламою Ґарченом Рінпоче?
Лама Ґарчен Рінпоче
Коротко кажучи, найважливіше – треба мати добре серце. Якщо ви в собі розвиваєте й культивуєте добре серце, результатом цього буде почуття любові й співстраждання. Наслідком цих почуттів буде щастя.
Коли ми говоримо про те, щоби культивувати в собі – навмисно, свідомо, любов, ми маємо на увазі, що треба любити своїх рідних і близьких, а до незнайомих людей чи до ворогів треба бути байдужими. Коли ми говоримо про любов, ми маємо на увазі, що треба свідомо культивувати в собі любов по відношенню до всіх людей, до всіх істот, не перебираючи між друзями й ворогами. Любов, любовна доброта і добрі вчинки по відношенню до своїх ближніх – якщо ви тренуєтеся в цьому постійно, наслідком цього буде почуття щастя – і в цьому житті, і в наступних життях.
Василь Зілгалов
Рінпоче, якщо брати до уваги два головних принципи буддизму: взаємозалежність природи всіх явищ, і другий – співстраждання, то чи може кожна людина прийти до розуміння цих принципів і стати на шлях просвітління, незважаючи на те, що вона була віруючою (чи невіруючою), була християнином (чи мусульманином)? Чи може вона викликати в собі настроєність на просвітління, якраз на буддистський шлях?
Лама Ґарчен Рінпоче
Найважливіший принцип буддистської філософії – це взаємозалежність, закон взаємозалежного виникнення. Цей закон безпосередньо зв’язаний з бодечітою, з любов’ю, співстражданням. Спокій і щастя є й завжди будуть результатом любові і співстраждання. Любов і співстраждання благосні, корисні і для вас самих - для того, хто практикує це, і для ваших ближніх. Ми кажемо в буддизмі, що любов і співстраждання приносять благо, приносять користь як в цьому житті, так і вище благо в майбутньому - в наступних життях. Коли ми кажемо, що любов і співстраждання призводять до щастя, в цьому вже є закон взаємозалежності, це як прямий приклад того, як причина – любов і співстраждання, призводить до відповідного їй наслідку – до щастя. А наслідок призводить, відповідно, до цієї ж причини.
Необов’язково бути буддистом, і необов’язково взагалі мати релігію якусь, щоби... Якщо ти маєш любов і співстраждання, ти вже є практикант. Головне – мати любов і співстраждання. Для цього необов’язково бути буддистом, і, навіть, необов’язково дотримуватися якоїсь релігії. Якщо хтось називає себе буддистом, а не розвиває в собі любов і співстраждання, то це тільки слова.
Василь Зілгалов
Рінпоче, чи можна якось пояснити почуття просвітління? Що людина прийшла до того, що вона приносить благо іншим – чи це якийсь новий стан душі, чи можна його якось пояснити словами чи проспіваною мантрою, молитвою – щоб прийшов стан просвітління?
Лама Ґарчен Рінпоче
Коли ми кажемо про досягнення стану просвітління, ми це виражаємо такими словами, наприклад: досягнуто три тіла просвітління. Або, як на санскриті це буде – три Кґаї просвітління. Є дві істини – відносна (чи умовна істина) і вища істина. Відносну (умовну) істину можливо висловити словами. Практикуючи принципи відносної істини, є можливим поступово досягти вищої істини, поступово увійти в сферу вищої істини. Але по досягненню вищої істини, це досягнення неможливо передати словами, його можливо пережити, але іншим про це на словах неможливо сказати. Прожиття іншої істини неможливо передати словами таким чином, щоби це мало сенс для іншої людини. Воно не входить в сферу сенсу, в сферу раціональної логіки.
Василь Зілгалов
Чи можливо прийти на шлях Будди, Дґарми (тобто, його вчення) поза Санґою, громадою тих, хто практикує Дґарму?
Лама Ґарчен Рінпоче
Без Санґи, яка є третьою перлиною в трьох перлинах, практикуючи лише Дґарму, можна досягти стану, званого “Самотній подвижник”, “Самотній Будда”. Це людина, яка досягає певного рівня просвітління для себе. Цей рівень просвітління має свої межі, це не є вище просвітління. Та людина досягає просвітління, але воно не є вище, воно має свої межі. Щоб досягнути вищого просвітління, яке є обов’язкове не тільки для себе, а для всіх істот, і означає досягнення вищого стану для того, щоб приносити благо іншим, для цього треба мати експертизу тих, хто вже пройшов цим шляхом, тобто, для цього треба мати інструкцію від Санґи, тобто, громади тих, хто цей шлях вже пройшов.
Василь Зілгалов
Рінпоче, чи можна сказати, що шлях Будди – це шлях просвітління, самого просвітління, пробудження, якого він досяг через умовну реальність цього світу, умовну істину? Тобто, чи можна сказати, що пробудження – це досягнення вищої істини, порожнечі, яку неможливо, як вже було сказано, визначити для нашої свідомості? Бо вона не має самості, індивідуальності? Це шлях Будди – від просвітління до пробудження. Яка різниця між просвітлінням і пробудженням? Чи це – два етапи цього шляху?
Лама Ґарчен Рінпоче
По суті, просвітління і пробудження – це одне і те саме. Обидва терміни походять від тибетського терміну “Санґґе”: перша частина цього слова, “санґ”, означає пробудження. Тут мається на увазі, що ми немовби спимо, перебуваємо в стані психологічної сплячки, ця сплячка означає невідання, неусвідомлення і прив’язаність, або сильні емоції, сильні бажання. Ці два пробудження із цього стану і стану невідання і прив’язаності – означає “санґ”. “Ґе”, друга частина слова “Санґґе”, означає поширювати, збільшувати. В даному випадку це означає розповсюджувати любов і співстраждання, безмежні як простір, настільки, щоби охоплювати любов’ю і співстражданням всіх істот, всіх без винятку.
Василь Зілгалов
Ми перервемо інтерв’ю з Ламою Ґарченом Рінпоче, щоб почути його учнів. В студії редакції “Радіо Свобода” ми розмовляємо з українськими послідовниками буддистського вчення школи Каґ''ю, учнями Лами Журавкою Тонковид і Ярославом Литовченком.
Ви є нині монахи ордену Каґ’ю чи, по-християнськи кажучи, лише отроки, практиканти. Чи маєте ви якесь чітко визначене канонами цієї школи посвячення?
Журавка Тонковид
Практиканти тибетського буддизму поділяються на три категорії, в залежності від своїх нахилів і вподобань: це ченці, йогіни, що проводять більшу частину часу в затворах, в усамітненні, і сім’янин, який практикує в побутовому житті. Всі вони мають одну мету: очищення свідомості від негативних емоцій і невідання, розкриття в собі любові і співстраждання, і прозріння в суть своєї свідомості. Що до себе, то я можу сказати, що я, мабуть, більше належу до категорії йогінів, тому, що мій шлях – це, мабуть, шлях йогіна – в усамітненні практикувати тибетський буддизм.
Ярослав Литовченко
Ґарчен Рінпоче, будучи тут, на Заході, не дуже захоче, щоб люди ставали монахами та монашками, тому, що в 21 столітті західний стиль життя не дуже цьому сприяє. Тому в його центрі є багато практикантів, які, як Журавка сказала, є йогінами, які пройшли через певні посвячення.
Так, є система посвячень, проходячи через які, можна вже назвати себе йогіном. Більшість практикантів - сім’янини. Вони англійською називаються “хаус-холдери”.
Василь Зілгалов
Чи довелося вам вибирати свого часу між християнством і буддизмом, чи ви відразу від невір''я чи зневіри радянських часів пішли до буддизму?
Журавка Тонковид
Для мене особисто не стояло питання щодо того, щоб зректися християнства заради буддизму, тому, що я особисто знайшла ще дуже багато подібних моментів в християнстві і буддизмі. Говориться про десять Благих Дій, які треба практикувати, і вони дуже подібні до десяти Заповідей в християнстві, як то: Не вбий! Не вкради!
Сам Його Святість Далай-Лама казав: “Щоб бути буддистом, нема необхідності зрікатися своєї релігії, якій ви слідуєте, тому, що всі релігії походять з одного джерела”.
Ярослав Литовченко
В нас є сильне зацікавлення, дуже сильне. І воно настільки сильне, що означає, що в попередніх життях ми мали до цього відношення.
Василь Зілгалов
В Україні немає осередків справжнього тибетського буддизму. Лама Оле Нідал, послідовники котрого найпоширеніші в Україні, є європеєць, і тому про справжню школу, на кшталт ордену Каґ''ю, в Україні сьогодні говорити не доводиться...
Журавка Тонковид
Не є важливим, чи вчитель є тибетець, чи європеєць. Важливо, чи він здатний донести до учнів сутність вчення. І тут вже залежить від учня – розпізнати, чи він є справжній вчитель, чи є шарлатан. В текстах, в яких подається основа буддистських вчень для початківців, вказується, як розпізнати справжнього вчителя. Це є людина, яка не тільки вміє трактувати теоретично сутри і тантри, але яка в особистій практиці досягла реалізації. І, оскільки така реалізація в тибетському буддизмі не є можливою без благословення іншої реалізованої істоти, то це означає, що справжній майстер завжди має за собою неперервну лінію реалізованих майстрів.
Лінія передачі повинна бути чиста і неперервна: ще від часів Будди, через індійських святих-чудотворців, і через перших отців-засновників конкретного ордену чи школи. Наприклад, у випадку нашого вчителя Ґарчена Рінпоче, це – орден Каґ’ю, зокрема, Дрікунґ-Каґ’ю. Що особливо важливо – той, хто називає себе вчителем у тибетському буддизмі, повинен не переступати обітниці. Особливо сутричні і тантричні обітниці, які треба практикувати, слідуючи певним законам, бо інакше можна собі навіть нашкодити. Особливо, якщо це робиться без учителя.
Ламу Оле Нідала ніхто насправді не сприймає серйозно серед громад тибетців і в центрах на Заході і на Сході, а оскільки справжні автентичні Лами поки що не є часті гості на Україні, то люди мають такого як Оле Нідал. Хоча тут же я хочу додати, що в нас в Україні вже є своя буддистська автентика! В Донецьку живе Лама, він українець, який вчився у вчителів в Бурятії, здається, чи в Монголії. Я з ним особисто не знайомий, але з того, що я чув про нього, про цього Ламу в Донецьку, то в мене і в багатьох тут складається дуже добре враження.
Василь Зілгалов
І на завершення – ви вже говорили про вашу мету в буддизмі, але – чи визначили ви її чітко для себе на майбутнє? Чи це – шлях йогіна, чи шлях монаха, чи зацікавлення вченням просто і його подальша популяризація? Адже ви рідко буваєте в Україні, тому про останнє важко щось говорити, чи не так? Точніше - буддизм школи Каґ''ю - це просто ваше особисте життя чи щось ширше?
Журавка Тонковид
Оскільки особисте життя завжди торкається тих людей, що є поруч, то моя практика буддизму вже є чимось ширшим, ніж особисте життя. Головна мета, моя мета в практиці буддизму – це реалізація вчення на собі. За допомогою вчень і благословінь, отриманих від мого майстра Ґарчена Рінпоче та інших автентичних майстрів.
Ярослав Литовченко
Вже в самій системі буддизму Маґаяни закладена мета для кожного, хто практикує це. Бо досягає мети той, хто живе цим принципом: навіть по досягненню високих станів свідомості не зникати в тих станах, а вертатися сюди, в цей світ страждань, непостійності – знову і знову, доти, поки хоч одна істота страждає, щоб допомагати тим істотам прокидатися. І вже в цьому є мета тих, хто справді практикує цей вид буддизму. Тобто, ми практикуємо це для того, щоб... Як казав Христос: “Перед тим, як витягти скалку з ока ближнього свого, витягніть колоду з власного”. І ми зараз витягуємо колоду з власного ока, щоб, якщо колись досягнемо якихось результатів, могли допомагати іншим. Ми, будучи українцями, люблячими свою землю, ми все-таки налаштовані на те, щоб вертатися додому, коли настане час, коли ми матимемо певний рівень, адекватний цьому рівень, і допомагати людям.
Василь Зілгалов
Дякую вам за слово і бажаю вам світлого шляху!
І я відразу пропоную завершення інтерв’ю з Ламою Ґарченом Рінпоче.
Рінпоче, сутри – це лише слова Будди, покладені на тексти чи це – перекази його вчення? Чим відрізняється в буддизмі слово усне і текст? Хто має право трактувати сутри?
Лама Ґарчен Рінпоче
Всі сутри, всі автентичні сутри записані послідовниками Будди, учнями Будди, слово в слово, так як він говорив, так як вони чули. Більшість із них починається словами: “Я почув” чи “Так було сказано”. Це означає, що Будда сказав такі й такі слова конкретно, вони були записані точно, як Будда сказав. По суті, це не є коментарі, це є слово в слово сказане самим Буддою.
Різниця між усним вченням і написаним твором полягає в тому, що письмовий твір вчення буддистського – це немовби інструкція по водінню – як, скажімо, вести авто. Або як мапа – як добратися із пункту А до пункту Б. Абстрактно – як добратися з того місця до того. Усне вчення – це є переказ безпосереднього переживання того, хто здійснив цю мандрівку, хто проїхав, перейшов із пункту А до пункту Б.
Особа, яка в буддизмі має право давати на буддистські вчення коментарі, повинна виконати три умови. І ці три умови пов’язані з практикою буддистською. Буддистська практика – це є вивчення, осмислення, медитація. Особа повинна була, по-перше, пройти необхідне навчання, тобто, вивчити, мати необхідний рівень вивчення вчень. По-друге, ця особа повинна була достатньо осмислити їх, достатньо перетравити їх сама в собі, дійти до них своїм умом, до того, що вона перед цим вивчила, прочитала, почула від вчителя. І, по-третє, вона повинна була медитувати на те, що вона осмислила. Перше – вивчення, читання, слухання. Друге - осмислення, і третє – медитація, на те, що було осмислене. Якщо особа виконала всі ці три вимоги і досягла відповідного рівня, вона має право давати коментарі.
Василь Зілгалов
Рінпоче, християнство, яке також базується на Христовій істині любові і співстраждання, любові до ближнього, має у своєму вченні поняття, розділ про рай, як вище блаженство людської душі. Хоча вчення про християнський рай розроблене не так детально, як у буддизмі, наприклад, шлях до просвітління, пробудження, чи можна сказати, що досягнення пробудження, позбавлення індивідуальності, самості, досягнення нірвани – це буддистський рай, це вічне блаженство, це головна мета буддизму?
Лама Ґарчен Рінпоче
Приблизно відповідно тому, що в християнстві називається раєм, в буддизмі говориться про чисті Буддові сфери. Вони відповідають за характеристикою тому, що в християнстві називається рай, але вони не є вищим досягненням, вони є лише щаблем до досягнення вищого стану. Вищий стан є поза цими сферами.
Стан вищого просвітління можна прояснити, але лише поняттями: коли ви досягаєте найвищого стану, який називається “Дґарма-Кая”, ви досягаєте таких сил Буддової природи, які неможливо пояснити, тобто, можна сказати, що ви досягаєте тих сил, але вони є настільки безмежні, настільки незбагненні, що пояснити їх неможливо. В буддизмі, можливо, те, що його відрізняє від християнства, це те, що робиться сильний наголос на тому, що досягнення цього стану “Дґарма-Кая”, “Буддова природа”- воно має безмежні можливості. Вони не мають меж, і тому їх не можна пояснити.
Василь Зілгалов
Рінпоче, реінкарнація – це що за Буддою – багаторазове переродження людської душі в людину, в камінь, воду? І скільки разів людська душа може реінкарнуватися? Досягнення нірвани – це закінчення реінкарнації? Наприклад, реінкарнація Далай-Лам – це постійний процес, чи також він колись уривається?
Лама Ґарчен Рінпоче
Перш за все – є виняткові випадки, дуже рідкісні, коли свідомість (я поясню слово свідомість – це те ж, що у християнстві, напевно, душа) втілюється в неживому предметі, скажімо, як камінь, на довгий період часу. Але це дуже рідкісні винятки. Найчастіше, назагал душа чи свідомість перенароджується в живу істоту, в істоту, яка має свідомість. І досягнення просвітління – це припинення процесу перенародження.
Далай-Лама, будучи втіленням Бодґисаттви, співстраждання, він зробив клятву, обітницю – свідомо перенароджуватися в цьому світі в сансарі і допомагати всім істотам доти, доки світ страждає, доки хоч одна істота страждає, і буде перенароджуватися, щоб допомогти цій істоті. Коли сансара припиниться, він перестане перенароджуватися.
Василь Зілгалов
Рінпоче, я чув, що Ви шануєте таку особистість, як вченого, автора теорії відносності Альберта Ейнштейна. Чи не вважаєте Ви його близьким за поглядами до буддизму? Чи можна його вчення – наприклад, твердження, що, коли тіло досягає швидкості світла, то воно зникає, розчиняється у порожнечі – що це може бути підтвердженням існування просвітління, пробудження, тобто, шляху нірвани?
Лама Ґарчен Рінпоче
Я зовсім не вчив теорію відносності Ейнштейна. Я вивчав науку про те, що навіть за атомарним процесом (про елементарні частини), я не вивчав західну науку. Але я читав книжку, яка недавно була опублікована в Тибеті тибетською мовою, в якій зібрано всі найвищі теорії й відкриття науки, зокрема, останньої науки, такої, як квантова фізика. І, прочитавши це, я переконався, що останні досягнення науки дуже подібні до вчення Будди.
Буддизм – це є досконале вчення і так виглядає, що чим більше людина має знань, зокрема, з останніх досягнень науки, тим більше ця людина може зрозуміти буддизм. Чим більше людина навчена, тим більше вона може осягнути буддистські принципи, буддистське вчення.
Василь Зілгалов
Рінпоче, ми знаємо, що у буддизмі і в молитвах, і в медитаціях є, так би мовити, добрі сили: Зелена Тара, Біла Тара, багато інших добрих сил. Я також чув, що є і злі сили. Наприклад, в християнстві уособленням зла, противагою Богові є диявол. А чи є таке уособлення злих сил в буддизмі?
Лама Ґарчен Рінпоче
У випадку буддизму, якщо говорити по суті, то любов і співстраждання – це Будда, а ненависть, емоції негативні – це є диявол. Скажімо, у буддизмі ми не маємо цієї концепції Падшого Янгола, але якщо запитати буддистів: “Дайте мені один приклад, що таке є диявол, Люципер?” - ми скажемо: “Це є прив’язаність, бажання”.
Василь Зілгалов
Рінпоче, я знаю, що Ви повертаєтесь після довгого відтинку часу життя за межами Тибету на Батьківщину. Які почуття Вами оволодівають напередодні зустрічі з рідною землею?
Лама Ґарчен Рінпоче
Я не маю якихось особливих почуттів, зовсім не в захваті, але, де б я не був, маю нести добро.
Василь Зілгалов
Сьогодні Лама Ґарчен Рінпоче, мабуть, вже молиться у рідному монастирі в Тибеті. Побажаємо йому світлого шляху!
На цьому ми закінчуємо програму “Споконвіку було Слово”. Нагадаю, що її автор і укладач - Василь Зілгалов, допомагав мені за режисерським пультом
Вацлав Клоцберг.
І, перш аніж попрощатися з вами, шановні слухачі, нагадаємо ще раз головні складові вчення тибетського буддизму - взаємозв''язок всіх явищ і співстраждання. Здавалося б, як просто - співстраждайте всьому живому, всьому світові, і ви станете на шлях просвітління. Але ж людина звикла, щоб більше співстраждали їй...
І не забувайте, за вченням тибетського буддизму, немає початку процесу перенародження всіх істот. Немає початку, а чи є кінець?
Просвітлення - блаженство вічне, яке не можна пояснити ніякими словами. А, може, пояснювати якраз і не треба... Говорить “Радіо Свобода”!
Прага, 17 липня 2004 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”! В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Вацлав Клоцберг.
Сьогодні ми звернемося до святого слова буддизму. Це - одна з великих світових релігій, котра розвинулася з етико-філософської системи, створеної Буддою-Шак''ямуні у п’ятому столітті до Христової ери на терені Індії. Ми зупинимося сьогодні на найбільш популярному на 3аході вченні тибетського буддизму – це буддизм маґаяна, або “Великого шляху”, принесений до найвисокогірнішого Тибету з Індії у восьмому столітті Христової ери. До шістнадцятого століття з численних буддистських шкіл та орденів сформувалася сакральна влада Далай-Лам Тибету. Лхаса, столиця цієї релігійно-світської держави, зазнавала постійних нападів з боку войовничого Китаю. З 1959 року, після поразки національно-визвольного повстання, коли тисячі Лам, монахів і монахинь були розстріляні, кинуті до китайських концентраційних таборів, Далай-Лама XIV перебуває у еміграції, а XI – Панчен-Лама, з 6-річного віку став наймолодшим політичним в''язнем у світі.
Після захоплення Тибету китайська влада знищила понад 6200 монастирів, з яких донедавна залишалися діючими лише вісім. Тисячі тибетських ченців, Лам знайшли собі притулок в США, Канаді, Непалі, Індії, країнах Західної Європи. Тут вони заснували центри, монастирі, і проповідують вчення маґаяни для всіх бажаючих.
З одним з провідних вчителів тибетського буддизму - Ламою Ґарченом Рінпоче - нас познайомив український послідовник цього вчення Ярослав Литовченко, котрий ось вже близько восьми років не лише вивчає вчення у ордені Каґ''ю, але й є учнем Ґарчена Рінпоче і час-від-часу перебуває в рітриті (затворі) в буддистському монастирі в американській Аризоні, де американські та німецькі меценати допомогли заснувати своєрідний інститут Ґарчена Рінпоче. Філія цього інституту є в німецькому Мюнхені, і ним опікується доктор Ліана Пітсос, котра й сприяла нам у ближчому знайомстві з Ламою Ґарченом Рінпоче.
Мусимо зазначити, що Лама Ґарчен Рінпоче - людина непростої долі. Він народився в одному з високогірних селищ на сході Тибету на початку 30-х років XX століття, з дитинства вивчав вчення маґаяни у одному з місцевих монастирів школи Каґ’ю. Він є один з найшанованіших Лам, в тибетському буддизмі він є одним з Лам перевтілених, так званих “тулку”, які як Далай-Лама і Кармапа досягли такого рівня духовної реалізації, що здатні після смерти свідомо перенароджуватися – людиною, в певний час і в певному місці, щоб продовжувати нести дґарму людям. Перший Ґарчен Рінпоче народився у XIII столітті, і був одним з трьох головних учнів Джектена Сумґона, засновника ордена Дрікунґ-Каґ’ю.
Теперішній Ґарчен Рінпоче – восьмий. Йому довелося брати участь у національно-визвольній боротьбі тибетського народу. Потім Ґарчен Рінпоче потрапив до китайських концентраційних таборів, де провів понад 20 років і зміг зміцнити свою віру та в жахливих, смертельних умовах йшов по шляху вчення. У останні роки він перебував в Америці.
Нам пощастило порозмовляти з Ламою у Мюнхені на початку липня, коли він направлявся після багатьох років еміграції до рідного Тибету. Зрозуміло, що ми не могли вести мову про якісь політичні проблеми чи біографічні подробиці життя Ґарчена Рінпоче. Нас цікавило, перш за все, вчення тибетського буддизму, школи Каґ’ю, зокрема.
Пропонуємо вам розмову з Ламою. Переклад з тибетської через тибетсько-англійського транслятора звучить у трактуванні учня Ґарчена Рінпоче, українця Ярослава Литовченка.
Василь Зілгалов
Рінпоче, Ви є один із сучасних визначних вчителів тибетського буддизму, зокрема, відомого у цьому світі як орден Каґ’ю. Чи могли б Ви бодай коротко згадати, як починався Ваш шлях на цій дорозі усвідомлення вчення Будди?
Лама Ґарчен Рінпоче
Після того, як я став тибетським монахом, змалку, я був натхненний найбільше концепцією, яка є в тибетському буддизмі – про закон, причини, наслідки, закон Карми. Що закон Карми, причини й наслідку означає, це, якщо говорити по суті, якщо у собі зрощувати любов, то наслідком цього буде почуття щастя і спокою. Якщо піддавати себе негативним емоціям, наслідком цього обов’язково буде страждання. Це, по суті, й є закон Карми. Суть буддизму, і, зокрема, тибетського буддизму, хребет його – це закон причини й наслідку. Чим більше ви вивчаєте й практикуєте буддизм, тим більше ви на своєму власному досвіді переконуєтесь в несхибності закону причини й наслідку.
Василь Зілгалов
Рінпоче, яких щаблів необхідно досягти у вченні, щоб стати Ламою Ґарченом Рінпоче?
Лама Ґарчен Рінпоче
Коротко кажучи, найважливіше – треба мати добре серце. Якщо ви в собі розвиваєте й культивуєте добре серце, результатом цього буде почуття любові й співстраждання. Наслідком цих почуттів буде щастя.
Коли ми говоримо про те, щоби культивувати в собі – навмисно, свідомо, любов, ми маємо на увазі, що треба любити своїх рідних і близьких, а до незнайомих людей чи до ворогів треба бути байдужими. Коли ми говоримо про любов, ми маємо на увазі, що треба свідомо культивувати в собі любов по відношенню до всіх людей, до всіх істот, не перебираючи між друзями й ворогами. Любов, любовна доброта і добрі вчинки по відношенню до своїх ближніх – якщо ви тренуєтеся в цьому постійно, наслідком цього буде почуття щастя – і в цьому житті, і в наступних життях.
Василь Зілгалов
Рінпоче, якщо брати до уваги два головних принципи буддизму: взаємозалежність природи всіх явищ, і другий – співстраждання, то чи може кожна людина прийти до розуміння цих принципів і стати на шлях просвітління, незважаючи на те, що вона була віруючою (чи невіруючою), була християнином (чи мусульманином)? Чи може вона викликати в собі настроєність на просвітління, якраз на буддистський шлях?
Лама Ґарчен Рінпоче
Найважливіший принцип буддистської філософії – це взаємозалежність, закон взаємозалежного виникнення. Цей закон безпосередньо зв’язаний з бодечітою, з любов’ю, співстражданням. Спокій і щастя є й завжди будуть результатом любові і співстраждання. Любов і співстраждання благосні, корисні і для вас самих - для того, хто практикує це, і для ваших ближніх. Ми кажемо в буддизмі, що любов і співстраждання приносять благо, приносять користь як в цьому житті, так і вище благо в майбутньому - в наступних життях. Коли ми кажемо, що любов і співстраждання призводять до щастя, в цьому вже є закон взаємозалежності, це як прямий приклад того, як причина – любов і співстраждання, призводить до відповідного їй наслідку – до щастя. А наслідок призводить, відповідно, до цієї ж причини.
Необов’язково бути буддистом, і необов’язково взагалі мати релігію якусь, щоби... Якщо ти маєш любов і співстраждання, ти вже є практикант. Головне – мати любов і співстраждання. Для цього необов’язково бути буддистом, і, навіть, необов’язково дотримуватися якоїсь релігії. Якщо хтось називає себе буддистом, а не розвиває в собі любов і співстраждання, то це тільки слова.
Василь Зілгалов
Рінпоче, чи можна якось пояснити почуття просвітління? Що людина прийшла до того, що вона приносить благо іншим – чи це якийсь новий стан душі, чи можна його якось пояснити словами чи проспіваною мантрою, молитвою – щоб прийшов стан просвітління?
Лама Ґарчен Рінпоче
Коли ми кажемо про досягнення стану просвітління, ми це виражаємо такими словами, наприклад: досягнуто три тіла просвітління. Або, як на санскриті це буде – три Кґаї просвітління. Є дві істини – відносна (чи умовна істина) і вища істина. Відносну (умовну) істину можливо висловити словами. Практикуючи принципи відносної істини, є можливим поступово досягти вищої істини, поступово увійти в сферу вищої істини. Але по досягненню вищої істини, це досягнення неможливо передати словами, його можливо пережити, але іншим про це на словах неможливо сказати. Прожиття іншої істини неможливо передати словами таким чином, щоби це мало сенс для іншої людини. Воно не входить в сферу сенсу, в сферу раціональної логіки.
Василь Зілгалов
Чи можливо прийти на шлях Будди, Дґарми (тобто, його вчення) поза Санґою, громадою тих, хто практикує Дґарму?
Лама Ґарчен Рінпоче
Без Санґи, яка є третьою перлиною в трьох перлинах, практикуючи лише Дґарму, можна досягти стану, званого “Самотній подвижник”, “Самотній Будда”. Це людина, яка досягає певного рівня просвітління для себе. Цей рівень просвітління має свої межі, це не є вище просвітління. Та людина досягає просвітління, але воно не є вище, воно має свої межі. Щоб досягнути вищого просвітління, яке є обов’язкове не тільки для себе, а для всіх істот, і означає досягнення вищого стану для того, щоб приносити благо іншим, для цього треба мати експертизу тих, хто вже пройшов цим шляхом, тобто, для цього треба мати інструкцію від Санґи, тобто, громади тих, хто цей шлях вже пройшов.
Василь Зілгалов
Рінпоче, чи можна сказати, що шлях Будди – це шлях просвітління, самого просвітління, пробудження, якого він досяг через умовну реальність цього світу, умовну істину? Тобто, чи можна сказати, що пробудження – це досягнення вищої істини, порожнечі, яку неможливо, як вже було сказано, визначити для нашої свідомості? Бо вона не має самості, індивідуальності? Це шлях Будди – від просвітління до пробудження. Яка різниця між просвітлінням і пробудженням? Чи це – два етапи цього шляху?
Лама Ґарчен Рінпоче
По суті, просвітління і пробудження – це одне і те саме. Обидва терміни походять від тибетського терміну “Санґґе”: перша частина цього слова, “санґ”, означає пробудження. Тут мається на увазі, що ми немовби спимо, перебуваємо в стані психологічної сплячки, ця сплячка означає невідання, неусвідомлення і прив’язаність, або сильні емоції, сильні бажання. Ці два пробудження із цього стану і стану невідання і прив’язаності – означає “санґ”. “Ґе”, друга частина слова “Санґґе”, означає поширювати, збільшувати. В даному випадку це означає розповсюджувати любов і співстраждання, безмежні як простір, настільки, щоби охоплювати любов’ю і співстражданням всіх істот, всіх без винятку.
Василь Зілгалов
Ми перервемо інтерв’ю з Ламою Ґарченом Рінпоче, щоб почути його учнів. В студії редакції “Радіо Свобода” ми розмовляємо з українськими послідовниками буддистського вчення школи Каґ''ю, учнями Лами Журавкою Тонковид і Ярославом Литовченком.
Ви є нині монахи ордену Каґ’ю чи, по-християнськи кажучи, лише отроки, практиканти. Чи маєте ви якесь чітко визначене канонами цієї школи посвячення?
Журавка Тонковид
Практиканти тибетського буддизму поділяються на три категорії, в залежності від своїх нахилів і вподобань: це ченці, йогіни, що проводять більшу частину часу в затворах, в усамітненні, і сім’янин, який практикує в побутовому житті. Всі вони мають одну мету: очищення свідомості від негативних емоцій і невідання, розкриття в собі любові і співстраждання, і прозріння в суть своєї свідомості. Що до себе, то я можу сказати, що я, мабуть, більше належу до категорії йогінів, тому, що мій шлях – це, мабуть, шлях йогіна – в усамітненні практикувати тибетський буддизм.
Ярослав Литовченко
Ґарчен Рінпоче, будучи тут, на Заході, не дуже захоче, щоб люди ставали монахами та монашками, тому, що в 21 столітті західний стиль життя не дуже цьому сприяє. Тому в його центрі є багато практикантів, які, як Журавка сказала, є йогінами, які пройшли через певні посвячення.
Так, є система посвячень, проходячи через які, можна вже назвати себе йогіном. Більшість практикантів - сім’янини. Вони англійською називаються “хаус-холдери”.
Василь Зілгалов
Чи довелося вам вибирати свого часу між християнством і буддизмом, чи ви відразу від невір''я чи зневіри радянських часів пішли до буддизму?
Журавка Тонковид
Для мене особисто не стояло питання щодо того, щоб зректися християнства заради буддизму, тому, що я особисто знайшла ще дуже багато подібних моментів в християнстві і буддизмі. Говориться про десять Благих Дій, які треба практикувати, і вони дуже подібні до десяти Заповідей в християнстві, як то: Не вбий! Не вкради!
Сам Його Святість Далай-Лама казав: “Щоб бути буддистом, нема необхідності зрікатися своєї релігії, якій ви слідуєте, тому, що всі релігії походять з одного джерела”.
Ярослав Литовченко
В нас є сильне зацікавлення, дуже сильне. І воно настільки сильне, що означає, що в попередніх життях ми мали до цього відношення.
Василь Зілгалов
В Україні немає осередків справжнього тибетського буддизму. Лама Оле Нідал, послідовники котрого найпоширеніші в Україні, є європеєць, і тому про справжню школу, на кшталт ордену Каґ''ю, в Україні сьогодні говорити не доводиться...
Журавка Тонковид
Не є важливим, чи вчитель є тибетець, чи європеєць. Важливо, чи він здатний донести до учнів сутність вчення. І тут вже залежить від учня – розпізнати, чи він є справжній вчитель, чи є шарлатан. В текстах, в яких подається основа буддистських вчень для початківців, вказується, як розпізнати справжнього вчителя. Це є людина, яка не тільки вміє трактувати теоретично сутри і тантри, але яка в особистій практиці досягла реалізації. І, оскільки така реалізація в тибетському буддизмі не є можливою без благословення іншої реалізованої істоти, то це означає, що справжній майстер завжди має за собою неперервну лінію реалізованих майстрів.
Лінія передачі повинна бути чиста і неперервна: ще від часів Будди, через індійських святих-чудотворців, і через перших отців-засновників конкретного ордену чи школи. Наприклад, у випадку нашого вчителя Ґарчена Рінпоче, це – орден Каґ’ю, зокрема, Дрікунґ-Каґ’ю. Що особливо важливо – той, хто називає себе вчителем у тибетському буддизмі, повинен не переступати обітниці. Особливо сутричні і тантричні обітниці, які треба практикувати, слідуючи певним законам, бо інакше можна собі навіть нашкодити. Особливо, якщо це робиться без учителя.
Ламу Оле Нідала ніхто насправді не сприймає серйозно серед громад тибетців і в центрах на Заході і на Сході, а оскільки справжні автентичні Лами поки що не є часті гості на Україні, то люди мають такого як Оле Нідал. Хоча тут же я хочу додати, що в нас в Україні вже є своя буддистська автентика! В Донецьку живе Лама, він українець, який вчився у вчителів в Бурятії, здається, чи в Монголії. Я з ним особисто не знайомий, але з того, що я чув про нього, про цього Ламу в Донецьку, то в мене і в багатьох тут складається дуже добре враження.
Василь Зілгалов
І на завершення – ви вже говорили про вашу мету в буддизмі, але – чи визначили ви її чітко для себе на майбутнє? Чи це – шлях йогіна, чи шлях монаха, чи зацікавлення вченням просто і його подальша популяризація? Адже ви рідко буваєте в Україні, тому про останнє важко щось говорити, чи не так? Точніше - буддизм школи Каґ''ю - це просто ваше особисте життя чи щось ширше?
Журавка Тонковид
Оскільки особисте життя завжди торкається тих людей, що є поруч, то моя практика буддизму вже є чимось ширшим, ніж особисте життя. Головна мета, моя мета в практиці буддизму – це реалізація вчення на собі. За допомогою вчень і благословінь, отриманих від мого майстра Ґарчена Рінпоче та інших автентичних майстрів.
Ярослав Литовченко
Вже в самій системі буддизму Маґаяни закладена мета для кожного, хто практикує це. Бо досягає мети той, хто живе цим принципом: навіть по досягненню високих станів свідомості не зникати в тих станах, а вертатися сюди, в цей світ страждань, непостійності – знову і знову, доти, поки хоч одна істота страждає, щоб допомагати тим істотам прокидатися. І вже в цьому є мета тих, хто справді практикує цей вид буддизму. Тобто, ми практикуємо це для того, щоб... Як казав Христос: “Перед тим, як витягти скалку з ока ближнього свого, витягніть колоду з власного”. І ми зараз витягуємо колоду з власного ока, щоб, якщо колись досягнемо якихось результатів, могли допомагати іншим. Ми, будучи українцями, люблячими свою землю, ми все-таки налаштовані на те, щоб вертатися додому, коли настане час, коли ми матимемо певний рівень, адекватний цьому рівень, і допомагати людям.
Василь Зілгалов
Дякую вам за слово і бажаю вам світлого шляху!
І я відразу пропоную завершення інтерв’ю з Ламою Ґарченом Рінпоче.
Рінпоче, сутри – це лише слова Будди, покладені на тексти чи це – перекази його вчення? Чим відрізняється в буддизмі слово усне і текст? Хто має право трактувати сутри?
Лама Ґарчен Рінпоче
Всі сутри, всі автентичні сутри записані послідовниками Будди, учнями Будди, слово в слово, так як він говорив, так як вони чули. Більшість із них починається словами: “Я почув” чи “Так було сказано”. Це означає, що Будда сказав такі й такі слова конкретно, вони були записані точно, як Будда сказав. По суті, це не є коментарі, це є слово в слово сказане самим Буддою.
Різниця між усним вченням і написаним твором полягає в тому, що письмовий твір вчення буддистського – це немовби інструкція по водінню – як, скажімо, вести авто. Або як мапа – як добратися із пункту А до пункту Б. Абстрактно – як добратися з того місця до того. Усне вчення – це є переказ безпосереднього переживання того, хто здійснив цю мандрівку, хто проїхав, перейшов із пункту А до пункту Б.
Особа, яка в буддизмі має право давати на буддистські вчення коментарі, повинна виконати три умови. І ці три умови пов’язані з практикою буддистською. Буддистська практика – це є вивчення, осмислення, медитація. Особа повинна була, по-перше, пройти необхідне навчання, тобто, вивчити, мати необхідний рівень вивчення вчень. По-друге, ця особа повинна була достатньо осмислити їх, достатньо перетравити їх сама в собі, дійти до них своїм умом, до того, що вона перед цим вивчила, прочитала, почула від вчителя. І, по-третє, вона повинна була медитувати на те, що вона осмислила. Перше – вивчення, читання, слухання. Друге - осмислення, і третє – медитація, на те, що було осмислене. Якщо особа виконала всі ці три вимоги і досягла відповідного рівня, вона має право давати коментарі.
Василь Зілгалов
Рінпоче, християнство, яке також базується на Христовій істині любові і співстраждання, любові до ближнього, має у своєму вченні поняття, розділ про рай, як вище блаженство людської душі. Хоча вчення про християнський рай розроблене не так детально, як у буддизмі, наприклад, шлях до просвітління, пробудження, чи можна сказати, що досягнення пробудження, позбавлення індивідуальності, самості, досягнення нірвани – це буддистський рай, це вічне блаженство, це головна мета буддизму?
Лама Ґарчен Рінпоче
Приблизно відповідно тому, що в християнстві називається раєм, в буддизмі говориться про чисті Буддові сфери. Вони відповідають за характеристикою тому, що в християнстві називається рай, але вони не є вищим досягненням, вони є лише щаблем до досягнення вищого стану. Вищий стан є поза цими сферами.
Стан вищого просвітління можна прояснити, але лише поняттями: коли ви досягаєте найвищого стану, який називається “Дґарма-Кая”, ви досягаєте таких сил Буддової природи, які неможливо пояснити, тобто, можна сказати, що ви досягаєте тих сил, але вони є настільки безмежні, настільки незбагненні, що пояснити їх неможливо. В буддизмі, можливо, те, що його відрізняє від християнства, це те, що робиться сильний наголос на тому, що досягнення цього стану “Дґарма-Кая”, “Буддова природа”- воно має безмежні можливості. Вони не мають меж, і тому їх не можна пояснити.
Василь Зілгалов
Рінпоче, реінкарнація – це що за Буддою – багаторазове переродження людської душі в людину, в камінь, воду? І скільки разів людська душа може реінкарнуватися? Досягнення нірвани – це закінчення реінкарнації? Наприклад, реінкарнація Далай-Лам – це постійний процес, чи також він колись уривається?
Лама Ґарчен Рінпоче
Перш за все – є виняткові випадки, дуже рідкісні, коли свідомість (я поясню слово свідомість – це те ж, що у християнстві, напевно, душа) втілюється в неживому предметі, скажімо, як камінь, на довгий період часу. Але це дуже рідкісні винятки. Найчастіше, назагал душа чи свідомість перенароджується в живу істоту, в істоту, яка має свідомість. І досягнення просвітління – це припинення процесу перенародження.
Далай-Лама, будучи втіленням Бодґисаттви, співстраждання, він зробив клятву, обітницю – свідомо перенароджуватися в цьому світі в сансарі і допомагати всім істотам доти, доки світ страждає, доки хоч одна істота страждає, і буде перенароджуватися, щоб допомогти цій істоті. Коли сансара припиниться, він перестане перенароджуватися.
Василь Зілгалов
Рінпоче, я чув, що Ви шануєте таку особистість, як вченого, автора теорії відносності Альберта Ейнштейна. Чи не вважаєте Ви його близьким за поглядами до буддизму? Чи можна його вчення – наприклад, твердження, що, коли тіло досягає швидкості світла, то воно зникає, розчиняється у порожнечі – що це може бути підтвердженням існування просвітління, пробудження, тобто, шляху нірвани?
Лама Ґарчен Рінпоче
Я зовсім не вчив теорію відносності Ейнштейна. Я вивчав науку про те, що навіть за атомарним процесом (про елементарні частини), я не вивчав західну науку. Але я читав книжку, яка недавно була опублікована в Тибеті тибетською мовою, в якій зібрано всі найвищі теорії й відкриття науки, зокрема, останньої науки, такої, як квантова фізика. І, прочитавши це, я переконався, що останні досягнення науки дуже подібні до вчення Будди.
Буддизм – це є досконале вчення і так виглядає, що чим більше людина має знань, зокрема, з останніх досягнень науки, тим більше ця людина може зрозуміти буддизм. Чим більше людина навчена, тим більше вона може осягнути буддистські принципи, буддистське вчення.
Василь Зілгалов
Рінпоче, ми знаємо, що у буддизмі і в молитвах, і в медитаціях є, так би мовити, добрі сили: Зелена Тара, Біла Тара, багато інших добрих сил. Я також чув, що є і злі сили. Наприклад, в християнстві уособленням зла, противагою Богові є диявол. А чи є таке уособлення злих сил в буддизмі?
Лама Ґарчен Рінпоче
У випадку буддизму, якщо говорити по суті, то любов і співстраждання – це Будда, а ненависть, емоції негативні – це є диявол. Скажімо, у буддизмі ми не маємо цієї концепції Падшого Янгола, але якщо запитати буддистів: “Дайте мені один приклад, що таке є диявол, Люципер?” - ми скажемо: “Це є прив’язаність, бажання”.
Василь Зілгалов
Рінпоче, я знаю, що Ви повертаєтесь після довгого відтинку часу життя за межами Тибету на Батьківщину. Які почуття Вами оволодівають напередодні зустрічі з рідною землею?
Лама Ґарчен Рінпоче
Я не маю якихось особливих почуттів, зовсім не в захваті, але, де б я не був, маю нести добро.
Василь Зілгалов
Сьогодні Лама Ґарчен Рінпоче, мабуть, вже молиться у рідному монастирі в Тибеті. Побажаємо йому світлого шляху!
На цьому ми закінчуємо програму “Споконвіку було Слово”. Нагадаю, що її автор і укладач - Василь Зілгалов, допомагав мені за режисерським пультом
Вацлав Клоцберг.
І, перш аніж попрощатися з вами, шановні слухачі, нагадаємо ще раз головні складові вчення тибетського буддизму - взаємозв''язок всіх явищ і співстраждання. Здавалося б, як просто - співстраждайте всьому живому, всьому світові, і ви станете на шлях просвітління. Але ж людина звикла, щоб більше співстраждали їй...
І не забувайте, за вченням тибетського буддизму, немає початку процесу перенародження всіх істот. Немає початку, а чи є кінець?
Просвітлення - блаженство вічне, яке не можна пояснити ніякими словами. А, може, пояснювати якраз і не треба... Говорить “Радіо Свобода”!
