Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 13 липня 2004 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. В ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.
“Роль лівих сил на президентських виборах в Україні?”
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з експертом Української правничої фундації Валерієм Івасюком, культурологом Вадимом Скуратівський. З нами також телефоном народний депутат України, соціаліст Олександр Баранівський та лідер комуністів Петро Симоненко.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі.
Ми також хочемо долучити до розмови наших слухачів. Телефон студії: 490-29-05.
Шановні гості, сумарний рейтинг лівих кандидатів у президенти, за даними багатьох соціологічних служб, становить нині не більше 20%. Мова йде про Вітренко, Симоненка і Мороза. За 5 років авторитет лівих послабився в суспільстві. Що це означає, пане Скуратівський? Вадим Скуратівський
Одверто кажучи, перепрошую за певний екстремізм, але екстремізму мене навчили ж комуністи, я їм скажу відверто: а де ви бачите ліві сили в Україні?
У філологів є таке поняття “омонім”. Перепрошую, ці сили не ліві, для них треба якесь зовсім інше означення – йдеться про те, що ці сили одверто асистують тим силам, які на повну силу розгортаються зараз у сусідній Росії, у буржуазно-капіталістичній Росії, у напрямі російського націоналізму.
Те, що роблять ліві в Україні, на повну силу асистує цим самим силам.
Для мене це взагалі-то неприємне відкриття, тому що сама по собі ліва ідея, яка з’явилася чи не тисячу років тому назад – це дуже серйозна ідея.
Але, перепрошую, коли я проходив повз пам’ятник Леніну в 1996-му році, там мітинг, організований соціалістами, і стоїть сто бабусь з портретами Леніна, і добродій Мороз робить вигляд, що він не бачить цих самих портретів нелюда, який вбив найбільшу кількість комуністів і соціалістів у всій атмосфері.
Перепрошую, які вони ліві, коли вони говорять про цю саму білорусько-українсько-російську дружбу? Перепрошую, про яку дружбу можна говорити конкретно? Дружба народів нехай буде, але дружба з режимом Путіна, з диктатурою Лукашенка...
Давайте пошукаємо якийсь інший термін, якесь інше значення, якусь іншу дефініцію, тому що ми просто ображаємо сам епітет “лівий”, який з’являється десь на початку 19-го століття, а потім зникає.
Марина Пирожук
Пане Івасюк, чи погоджуєтеся Ви з колегою?
Валерій Івасюк
Я сказав би так, що Комуністична партія України звикла ссати російську цицьку, не помітивши, напевне, що після ліквідації СРСР, цицька перетворилася в іншу частину тіла, і вони вже не смокчуть, а лижуть.
Ви розумієте, от ліві сили, вони в усьому світі (я думаю, що професор Скуратівський зі мною погодиться) передовсім є патріотичні і національно-свідомі.
Якщо взяти характеристику так званих лівих сил: КПУ і тепер, на жаль, вже і СПУ, бо я роблю аналіз на підставі їхньої останньої позиції стосовно так званої конституційної реформи, то я мушу сказати, що на відміну від російських колег вони, коли російські колеги є національно-патріотичними комуністами і лівими, бо передовсім для них є Росія, а потім вже ідеологія, то на відміну від них українські комуністи і вже і соціалісти є антинаціональними і антипатріотичними силами в Україні.
Тому я повністю погоджуюся.
Єдине тільки повстає запитання в контексті основної теми нашої передачі: а от, власне, чому і яка функція участі лідерів КПУ і СПУ в президентських виборах? Власне, на це я відповів би таким чином...
Марина Пирожук
Пане Івасюк, до теми виборів ми перейдемо трішечки згодом.
Пане Симоненко, чи бажаєте Ви посперечатися з гостями, які висловилися, чи щось доповнити?
Петро Симоненко
На жаль, я не хочу ображати, бо там професори і ще там великі звання, але це політичний бруд.
Я вибачаюся, але мої опоненти просто не знають життя, відірвалися і вже розмовляють, використовуючи політичну лексику, зокрема не 20-го, а 19-го століття.
Я не хочу їх ображати, але хочу ще раз підкреслити, що тільки що повернувся з зустрічі в Маріуполі, в своєму рідному місті, люди розуміють, що таке ліва партія, комуністична, люди нас підтримують, люди бажають сьогодні висловити не тільки підтримку словами, але й підтримати нас на виборах.
Все те, що намагаються нав’язати, звинувачуючи, начебто (фраза нерозбірливо) хто яку цицьку лиже, то я хотів би попросити цих так званих політиків не робити з народу України тих, кому жаба цицьки дає (ось у чому справа) і не виправдовувати цей режим, який підтримують, коли відправляють хлопців наших в Ірак.
“Нашисти” і “кучмісти” – це одне і те ж саме у нас в державі, і нічого вони не зробили, ніякі вони не прогресивні сили, ніякі вони не сили, які хочуть добра народу України. А ось вкрасти побільше, жити, так скажемо, поситніше, а народ залишити з цією цицькою жаби, то це їм якраз і до вподоби. Тому я не хочу нікого ображати.
Шановні радіослухачі, проблема із проблем сьогодні об’єднати суспільство, допомогти людям розібратися хто є хто в нашій державі.
Марина Пирожук
Пане Баранівський, чи хочете Ви відреагувати на ті коментарі, які пролунали в студії?
Олександр Баранівський
Так, звичайно.
Мене здивувала позиція шановних панів, які в студії. Знаєте мене дивує, що вони взагалі далеко від визначення, що таке лівий рух. Це перше.
Друге: вони сьогодні ведуть свою полеміку не з наукової точки зору, не те, що відбувається в суспільстві, а з позиції виборів 2004-го року.
Сьогодні явно проглядається їхня позиція підтримки відповідного кандидата, який не має нічого спільного із лівим рухом, але який сьогодні використовує гасла лівого руху.
Я хотів би і нашим радіослухачам, і шановним панам в студії нагадати: вони нам розповідають про антидержавницькі позиції, зокрема СПУ, то я їм хотів би нагадати, що СПУ на той час одна ліва партія, яка визнала відразу ж незалежність України – це була якраз ця партія і ліва партія, наша соціалістична, вона визнана в Європі всіма лівими партіями і прийнята в ряди Соцінтерну.
Я хотів їм нагадати, щоб вони подивилися все-таки, а як діє СПУ. Коли, скажімо блок “НУ” пана Ющенка в останні засідання ВР, коли вирішувалося питання по голосуванню по зміні бюджету, де якраз кошти перерозподілялися у бік соціальної політики.
Тобто там піднімалася знову пенсія на 13%, повністю ліквідовуються борги по чорнобильських виплатах, де відповідно стипендію вдвічі піднімають, а мінімальна зарплата 237 грн., де на село 1 млрд. 100 млн. додано, тобто все-таки соціальні потреби. Так, ми розуміли, що там і політика. Але те, що там соціальні потреби, то ми голосували за цей закон, а “НУ” не голосувала.
Тому я хотів би шановним панам дивитися це під кутом, дійсно, хто лівий, а хто не лівий, а не дивитись в ваші затемнілі окуляри і ви окрім виборів 2004 року і конкретного президента нічого не бачите.
Марина Пирожук
Що характеризує ліві сили України під науковим поглядом? Якими є відмінності між ними і європейськими прихильниками соціалізму?
Ці питання на науковому рівні, звісно, принаймні він так стверджує порушив мій колега Сергій Грабовський, попрацювавши перед тим з сучасним політологічним словником, та даними всеукраїнських соціологічних опитувань.
Сергій Грабовський
Як наголошує авторитетний Оксфордський словник з політики, (цитата) “основні суперечності між прихильниками соціалізму стосуються ролі держави в контролі власності та організації економіки, взаємин між соціалізмом і демократичною політикою та між парламентською і революційною стратегією досягнення змін... розкол Європи після 2-ї світової війни на західний плюралістичний ліберально-демократичний блок і східний блок з пануванням марксистської ідеології ще більше загострив розбіжності між численними концепціями соціалізму.
У Західній Європі соціал-демократичні і лейбористські партії виробили відмінний від марксистського підхід до регулювання і контролю за капіталізмом з використанням ідей Кейнса, підкреслюючи, що соціальна справедливість і рівність будуть досягнуті ефективним управлінням економікою, включно із частковою, але, зрозуміла річ, неповною націоналізацією промисловості і перерозподілом соціальних благ.
Соціал-демократи взяли на озброєння реалії змішаної економіки, відкинувши марксистський аналіз капіталізму, а також ідею соціалізації основних засобів виробництва, розподілу й обміну... Крах соціалізму в марксистському розумінні в СРСР та Східній Європі наприкінці 1980-х, невдачі багатьох соціалістичних режимів у Третьому світі підтвердили: соціалістичній доктрині потрібні нові форми”.
Можливо, саме така потреба нових форм диктує специфічне ставлення українського електорату до виразників різних варіантів ідей соціалізму.
Громадська думка станом на червень 2004 року, тобто безпосередньо напередодні початку президентської виборчої кампанії, віддавала лідерам лівих партій України далеко не перші місця у рейтингу виборчих прихильностей.
Так, за даними всеукраїнського репрезентативного опитування, проведеного Фондом “Демократичні ініціативи” і Центром “Соціс”, за лідера комуністів Петра Симоненка проголосували б 9,3% опитаних, за голову Соцпартії Олександра Мороза – 5,4%, за прогресивну соціалістку Наталію Вітренко – 1,5%.
Навіть якщо врахувати, що станом на червень ще не визначилися 13% опитаних, на думку соціологів, сумарне число виборців, готових проголосувати за лідерів лівих партій на президентських виборах, не перевищить 19-20%.
При цьому понад дві третини від загального числа опитаних є найманими працівниками – традиційною опорою лівих сил у Європі; 20% оцінюють рівень власних статків як дуже низький, 24% - як низький і 21,5% - як нижчий за середній; на загал ідеться про 65,5% респондентів, вони ж виборці України.
Знов-таки, за європейською традицією більшість цих людей мусила б дотримуватися лівих поглядів. Тим часом в Україні, як бачимо, тенденції інакші.
Марина Пирожук
Якщо вірити соціологам, то виходить, що ліві ідеї знецінюються. Чи не означає це, що ліва загроза уже не може бути актуальною в Україні в принципі, пане Скуратівський?
Вадим Скуратівський
Шановне товариство, ми знову говоримо про українських лівих. Не бачу я українських лівих. Хотілося б бачити їх серед українських соціалістів. Але, перепрошую, не той у мене досвід, щоб повірити.
А стосовно інших лівих, а особливо комуністів, то які ж вони, перепрошую, ліві?
Марина Пирожук
А якби Ви їх назвали самі?
Вадим Скуратівський
А Ви знаєте, десь восени 1941 року великий німецький письменник Томас Манн заніс у свій щоденник, що комуністична ідея, то є велика ідея, але в руки яких негідників вона потрапила.
Перепрошую, комуністична ідея, яка в 1933 році знищила кілька мільйонів українських селян. Десь через 40 років у Камбоджі вона знищила знову кілька мільйонів тамтешніх селян.
Треба робити якісь висновки. Стосовно лівої ідеї у Європі, то тут воно справді складніше. Знаєте, в 1946 році генерал де Голль сказав про французьких комуністів: “Вони достойно вели себе в опорі, але що вони зараз роблять?” А далі було сказано: “Ви щ працюєте на велич великою слов’янської держави”.
І після цього поступово почалася еволюція французького комунізму, так само, як і італійського, а особливо після 1956 року. І в слід за тим італійський комунізм надзвичайно багато зробили для своєї країни і далі, зрештою роблять їхні історичні спадкоємці.
А що роблять наші, панове? Тут шановний Петро Миколайович говорив про те, що він говорив Маріуполі. Я чув, що він говорив у Чернігові 10 років тому назад, аж підплигував від ентузіазму: “Совєтцькому Союзу бить, бить, бить!”
Що він має на увазі? Він проти того, щоб українських хлопців посилали в Ірак, а Радянський Союз посилав українських і інших хлопців ще в 50 країн світу. І це закінчилося великою катастрофою.
Так тоді він цього не бачив, а зараз він ось проти цього. Я не зовсім розумію логіку цих людей. Мені видається, що це релікти якихось справді впливових історичних сил, але вони потрапили в нову епоху і неадекватно себе поводять. А якщо адекватно, то тільки в напрямі асистуванню великої слов’янської держави на Сході.
Марина Пирожук
Пане Симоненко.
Петро Симоненко
Шановна Марино, ось ми з Вами свідками того є, що люди дійсно відірвалися від реалій життя і нагадують десятилітньої давнини виступи мої і відриваючи від контексту того, що відбувалося в Чернігові. Це по-перше.
По-друге. Ось подібні оцінки, які даються робляться з однією метою. Це по-перше, вмонтувати КПУ в нині діючу систему політичної влади. По-друге, зробити її пособницею режиму.
Хто це робить, для чого і для чого? Ті, хто виступають на такий підхід, спираючись на європейський досвід і таке інше ніколи не вивчали об’єктивні обставини виникнення тієї чи іншої ситуації конкретно у нас в Україні.
І спирання на цей європейський досвід, то це якраз те, що робить шкоду нашому народу, це по-перше. По-друге, така оцінка – це намагання якраз виправдати нині діючий режим і створити йому передумову, що проти цього режиму немає політичних сил.
Я ще раз заявляю, що комуністи боролися і будуть боротися проти цього режиму. А ось такі так звані вчені є тими, хто слугують і обслуговують режим і працюють проти народу України і тих, хто бореться за справжню незалежність народу України.
Марина Пирожук
Пане Симоненко, я колись Вам ставила уже подібне запитання, комуністам свого часу закидали, що завдяки їм Леонід Кучма став двічі президентом, Кучма, якого комуністи завжди критикують.
Зокрема під час останніх президентських виборів комуністів використали як "червону загрозу" і це спрацювало, особливо в Західній Україні. Так стверджують принаймні експерти.
Чи змінилася роль лівих на теперішніх виборах? Минулих виборів разу ліві були альтернативою тодішньої влади. Що сьогодні?
Петро Симоненко
Марино, я хотів би привернути Вашу увагу до того, які роблять заяви інші політичні сили і політичні лідери.
Я ще раз вам нагадую, що рік тому чи два вже, ні рік тому, 9 березня біля пам’ятника Шевченку відомий вам Ющенко заявив, що це праві політичні сили обрали Кучму на другий термін. Я хотів би, щоб ми вкотре з вами розібралися в тому, хто яку роль відігравав, хто грав роль, а хто боровся. Так я ще раз заявляю: ми, комуністи, і я особисто боровся. А ті, хто обслуговували режим і намагалися, щоб Кучма був вдруге обраний, вони йому “Алілуя” співали. Так ось співали всі підряд. В тому числі спираючись на загрозу комуністів. Так проти кого вони тоді воювали? Проти власного народу. Вони привели і посилили режим олігархів. Вони все сьогодні і тоді зробили. А сьогодні тільки виправдовуються. То станьте, панове, на коліна, помоліться і вибачтесь перед українським народом за те, що ви зробили!
Марина Пирожук
Пане Симоненко...
Петро Симоненко
...а потім привели до влади Кучму й олігархів.
Марина Пирожук
Пане Симоненко, а чи можете Ви зараз сказати, в разі якщо жоден з лівих кандидатів і зокрема кандидатура Ваша не виходить до другого туру, якщо динаміка рейтингів збережеться, за кого буде голосувати тоді Ваш електорат?
Петро Симоненко
Я можу сказати, що я буду закликати, щоб мої товариші, друзі і всі ті, хто підтримує мене і нас, ліву ідею, ніколи не голосували за представників від влади і від “нашистів”.
Марина Пирожук
Дякую. Дякую, пане Симоненко.
Петро Симоненко
Щасливо!
Марина Пирожук
Пане Баранівський, кого підтримуватиме ваша політична сила? Чи обговорюється (в тому випадку, коли жоден з лівих кандидатів не вийде до другого туру) це питання взагалі в вашій команді? І на що тоді ви претендуватимете і в політичному просторі, і в суспільстві загалом, так би мовити?
Олександр Баранівський
Я хотів би почати з того, щоб нагадати шановним панам (вони говорили про соціологічні дослідження відносно лівого руху), що вони дуже помиляються якраз в своїх дослідженнях. Ми знаємо, як соціологічні опитування проводяться, хто їх замовляє і хто їх виконує. І під кожну виборчу кампанію, під конкретного кандидата міняються і відповідні соціологічні дослідження. Я хотів би нагадати, що Європа соціалізується, і в більшості країн сьогодні ліві якраз рухи. Так, можна критикувати, можливо, лівих, скажімо, і соціалістів, що ми в чомусь, можливо, не такі, як соціал-демократи Німеччини чи лейбористи Англії. Ми проходимо свій відповідний розвиток. Але те, що лівий рух визнав нашу партію – це вже говорить багато про що.
І тепер – відносно коли ви називали рейтинги там, зокрема, Мороза. Ми пам’ятаємо, як перед тими виборами називали теж нам різні рейтинги і потім які були результати. Тому коли сьогодні населення України, 70%, сповідує ліву ідею і коли 70% людей готові підтримати цю ідеологію, то наше завдання – щоб ця ідеологія стала їхньою необхідністю і щоб вони так, як думали, щоб вони так і голосували. Тому наші завдання на цій виборчій кампанії – людям довести, що якраз це та партія, той лідер партії, який може зробити, використавши владні ричаги, те, чого люди прагнуть у своїх, так сказати, помислах, те, за що вони ратують. І коли ви говорите, кого ми будемо підтримувати в другому турі, то в другому турі ми будемо підтримувати Олександра Мороза. Будьте в цьому переконані.
Марина Пирожук
Дякуємо, пане Баранівський.
Ми хочемо долучити до розмови відтепер наших слухачів. Телефон студії – 490-29-05.
Пане Івасюк, чи вірите Ви тим соціологічним дослідженням і в низький рейтинг лівих сил, зокрема, який в нас сьогодні вже звучав в матеріалі?
Валерій Івасюк
Отже, давайте визначимось в поняттях. Весь час фігурує з вуст Симоненка і Баранівського про те, що більшість людей, переважна більшість людей – за ліву орієнтацію нашої політики, нашої держави і суспільства. Я би сказав так, що вони використовують, граються словами, розуміючи, що люди за соціальну справедливість, що люди за торжество соціальної справедливості. І оця фразеологія цих осіб – і Баранівського, і Симоненка – вона якраз підміняє поняття.
Стосовно ж того, чи, власне, є шанс у Симоненка і Мороза стати президентами, то я хотів би відповідати на це запитання знову ж таки тим, що нагадати і Симоненку, і Баранівському, нашим візаві, використовуючи біоанатомічну термінологію пана Симоненка і оту приказку українську про жабу, яка дасть цицьки українському народу. Я так розумію, що під жабою він розуміє Кучму. Так от, саме Кучму (я ще раз хочу акцентувати на тому, що Ви сказали правильно, пані Марино), загнавши в глухий кут вибору чи Симоненка, чи Кучму, не допустивши до перемоги Мороза, Симоненко забезпечив вибір саме Кучми у ’99-му році українським народом. Хто цю “жабу” провів вдруге, як не Симоненко? Хто б що не говорив...
Отже, стосовно участі Симоненка і Мороза в теперішніх президентських виборах. Я би це характеризував такою формулою: “Не переможемо, так бодай розігріємося.” Але наразі правильніше було би сказати так, що і КПУ, і СПУ в особі своїх лідерів виконують визначену наперед конкретну функцію – ускладнити чи навіть унеможливити правильний і адекватний вибір реального лідера нації. Повторюю: як це сталося у ’99-му році. То тоді постає питання: от власне і Симоненко, і Мороз як особи, які функціонують уже вкотре в найвизначніший період (а саме – вибору лідера нації), яку вони глибинну функцію, яке завдання, яку мету вони переслідують – роз’єднувати націю і далі. Симоненко, репрезентуючи, захищаючи, лобіюючи Росію, не Росію як країну, не російський народ як російський народ, а режим, який на сьогоднішній день є в Росії. Це імперський режим.
Стосовно Мороза і стосовно того, що Баранівський сказав про те, що СПУ стала членом Соцінтерну і що там є європейська орієнтація, я би хотів нагадати наш з вами ефір, коли Луценко тут був. Луценко є розумний політик. І якщо би в надрах соціалістичної фракції не обговорювалось питання ставлення до Європи, до європейських інститутів, Луценко би ніколи собі не дозволив прямо в ефір сказати, що ми бачили Європу в гробу. Отже, тим, що зараз СПУ в особі своєї фракції ґвалтує Конституцію, яка, повторюю, є єдиним ще поки що містком між Україною і Європою (а Рада Європи чітко вказала Україні про недопустимість змін в Конституцію перед президентськими виборами), і в спосіб, який суперечить самій процедурі змін до Конституції (а Соцпартія наполягає і, власне, є апологетом оцих змін до Конституції), то що робить Соцпартія? Вона відвертає Європу від України. Тому що вона забирає і руйнує оцей останній місток між Україною і Європою. Отже, таким чином, принаджуючи електорат до ідеї об’єднання з Росією й Білоруссю, Симоненко, відштовхуючи Україну від Європи чи Європу від України, і Мороз в цій ситуації в період президентських виборів окрім того, що унеможливлюють оцей правильний вибір, ще й виконують чисто політичну функцію роз’єднання української нації.
Марина Пирожук
Дякую, пане Івасюк. Мої помічники дають мені знати, що ми маємо уже перших слухачів. Ало, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір! Це Приходько з Лисичанська Луганської області. У мене питання до комуністів та соціалістів. (далі переклад) Перше, що вони прекрасно знають, що вони тягнуть на третій термін прем’єром Кучму.
Україна це вже більше не витримає, тут не такі дурні, як каже Луценко. Друге – ось у нас в Лисичанську пенсіонери збирають по п’ять гривень до фонду Симоненка, а вони отримують по 150 гривень, котів їдять, а Симоненку на “Хеннесі” гроші збирають.
Хай він поїде і розбереться, хто давав таку команду. У мене все.
Марина Пирожук
Дякую. Пане Симоненко? ... Виявляється, пана Симоненка вже немає на зв’язку. Нагадаю, що він був з нами телефоном.
Валерій Івасюк
Шкода, дуже шкода. Ви знаєте, пані Марино, якщо можна, оскільки тема Симоненка, яка, так би мовити, уособлює в собі тему так званих лівих в Україні, я би хотів ще наголосити на такому явищі – про дволикість цього Януса - Симоненка, всіх тих, хто довкола нього обертається.
Невипадково, з психологічної точки зору, пане професоре, коли Симоненко, як державна особа, як державний діяч, в парламенті говорить двома мовами.
За цією двомовністю по суті є дволикість. Приклад – Симоненко виступає за захист, за повне ототожнення, за повне, так би мовити, домінування так званого російськомовного населення в Україні.
Ніхто не проти, Конституція це захищає, забезпечує, але в той же самий час Симоненко і його прибічники, як Грач, повністю заперечують міжнародним правом встановлене право кримськотатарського народу мати свою навіть державу.
Вадим Скуратівський
У нього це поєднується.
Валерій Івасюк
Не говорячи навіть про те, що як мінімум мати свою автономію. Як поєднати? Що це за дволикість?
Отже, я думаю, що голос з Луганська російськомовної людини говорить про те, що “Голос людей, то є голос Бога”.
Марина Пирожук
Шановні гості, а як ви гадаєте, що об’єднує сьогодні лівих кандидатів і провладних? Пане Скуратівський, мусимо використовувати це поняття, вони так себе називають, будемо толерантними.
Вадим Скуратівський
Чесно кажучи, це та ретроспектива, те минуле, з якого вони вийшли. Вони залишилися стратегічними, м’яко кажучи, помилками, а тим більше злочинами цієї самої ретроспективи.
Знаєте, один мемуарист писав, як у 19-му році він був у Персії, і там щойно з’явилася соціал-демократична партія. Вони показали йому всій статут, який починався з параграфу: “Кріпаччина не ліквідується”.
Річ у тім, що ці сили не зліквідували ті помилки, м’яко кажучи, а насправді злочини минулого. Перепрошую, тут йдеться не про те, якою мовою виступає добродій Симоненко, але Петро Миколайович... Що він говорив в парламенті про 33-ій рік?
Виявляється 1933-го року не було в Україні, був спочатку 32-ий, а потім 34-ий.
Валерій Івасюк
Так само, як і не було першого терміну Кучми.
Вадим Скуратівський
Так, але йдеться про інше. Яким чином людина, яка має захищати трудящу людину проходить повз одну з найбільших трагедій в історичному часі, повз загибель мільйонів і мільйонів українських селян?
Інакше кажучи, я йому просто не вірю, тому що він є з тими ж помилками, з тими ж злочинами. Те ж саме стосується, перепрошую, і добродіїв із Соцпартії.
Те, що соцінтернівська демократія їх визнала, може, воно на добре, але йдеться про інше, йдеться про те, що вони...
Валерій Івасюк
Пане професоре, вибачте, але між ким і ким вибирати? Між Морозом і Медведчуком? Звичайно, що вони обрали краще.
Марина Пирожук
Зараз продовжимо цю дискусію. Ми маємо ще одного слухача. Добрий вечір! Ви - в ефірі!
Слухачка
Добрий вечір! Це пані Антоніна, Кути, Косівщина. Дуже хотілося мені поставити питання панові Симоненку, але оскільки він...
Марина Пирожук
На жаль, зв’язок обірвався.
Вадим Скуратівський
Але він нас слухає.
Слухачка
Так, я тоді задаю це питання панам в студії. Пане Скуратівський, прошу відповісти мені, чи не вважаєте Ви пана Саламатіна, одного із типових представників лівих сил, які при будь-якій нагоді лізуть на трибуну, щоб виголосити черговий лозунг КПРС і заклеймити позором буржуазний і націоналістичний устрій в Україні?
Марина Пирожук
Дякуємо.
Вадим Скуратівський
Таких добродіїв так багато в нашій країні, вони так енергійно діють на користь історичних спадкоємців КПРС в сусідній східній країні, так що тут персонально навіть не доводиться зупинятися на тій чи тій особистості.
Йдеться саме про цей принцип – люди називають лівими себе, а насправді вони не є лівими, насправді вони діють на користь тієї великої слов’янської держави, кажучи словами де Голля.
І нарешті, найголовніше. Якщо ви справді, сказали б, еволюціонуєте, я звертаюся вже до соціалістів, тим самим ви маєте позбавитися тих самих страшних стратегем 19-го і 20-го століття, які пішли в слід за ідеєю соціалізму і затим у 20-му століття призвели до загибелі мільйонів і мільйонів людей.
Але ви ж цього не робите.
Марина Пирожук
Дякуємо Вам, пане Скуратівський. Пане Івасюк, а що спільного у лівих кандидатів з кандидатом від народу Ющенком? Я не дарма про це запитую, тому що Кучма днями сказав, що Ющенка треба називати товаришем, а не паном.
Чи справді Ющенко може бути товаришем Симоненка, Вітренко чи Мороза? Чи не є це залякуванням своєрідним або маніпуляцією?
Валерій Івасюк
Почнемо знову ж таки з філології поняття “товариш”. Я нічого, чесно кажучи, поганого не бачу в слові “товариш”. Якщо Кучма в “товаристві”, в “товариші” бачить якусь лайливу ідіому, то це проблеми, так би мовити, Кучми.
Може, йому краще говорити “братки” чи... (я не хочу інші слова використовувати). Одначе серйозно, чи можна ототожнювати, чи можна проводити політичні чи якісь інші паралелі між тими, хто себе називає лівими, тобто Симоненко, Вітренко і Мороз, і Ющенком?
Я би сказав, що їх відрізняє одна суть, яка відрізняє так сильно, що просто все інше не може перемогти цю різницю. А саме: Ющенко і (я дуже хочу думати, що і лідер партії “Регіони України”) Віктор Янукович все-таки є представниками цієї нації.
Вони є патріотичними людьми, те, чого немає, і це доведено, ми це намагалися довести в ефірі ні Симоненко, ні Вітренко, ні Мороз. Це їх і відрізняє.
Марина Пирожук
Пране Івасюк, а чи буде влада використовувати лівих як технічних кандидатів для боротьби з Ющенком, наприклад, на Ваш погляд?
Валерій Івасюк
Звичайно, аякже. Я вже про це говорив. Якщо Симоненко відбирає голоси у Януковича, то Мороз відбирає голоси у Ющенка, це їхня функція.
Я не маю жодної надії, що можна якось достукатися до душі Симоненка, щоб він не робив чергової помилки, назвемо м’яко, яку було зроблено в 1999-му році, але бодай ще маю надію достукатися до серця і розуму Олександра Мороза.
Не ставайте, Олександре Олександровичу, Вітренко зразка 99-го року, коли вона була кілером Вас!
Марина Пирожук
Пане Скуратівський, дуже коротко. Бо наша програма, на жаль, добігає кінця. Симоненко кваліфікує Ющенка як “нашиста”, “нациста”. Чи не є це проявом брудних політичних технологій, власне, маніпулюванням суспільною свідомістю, на Ваш погляд?
Вадим Скуратівський
Це технології політичні 1970-х - початку 1980-х років. Це жаргон секретаря обкому Донецького і секретаря ЦК ЛКСМУ. Навіть тут у цій самій ситуації мене зробили агентом біжучої влади.
Марина Пирожук
Дякую, пане Скуратівський, ми мусимо встигнути попрощатися.
Шановні гості, наша програма добігла кінця. Нагадаю, що у нас в студії були Валерій Івасюк та Вадим Скуратівський, на телефонному зв’язку - Петро Симоненко та Олександр Баранівський.
Програму готувала і вела Марина Пирожук.
На все добре!
