Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 24 червня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на 24-те червня: “Самміт Північноатлантичного союзу: чого чекати Україні від зустрічі в Стамбулі?”
Цю тему з нами обговорять два гості: народний депутат України від фракції “НУ”, член Комітету з питань національної безпеки і оборони Георгій Манчуленко; народний депутат України, перший заступник Комітету з питань європейської інтеграції Олег Зарубінський.
Вітаємо вас, дорогі гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
28-29 червня в Стамбулі відбудеться черговий самміт НАТО. Чи стане він для України знаковим у її стосунках з Північноатлантичним альянсом? Чи буде він повторенням Празького самміту 2002-го року, коли ані американський президент, ані британський прем’єр-міністр не захотіли сидіти поруч з українським Президентом Л.Кучмою?
Попри ці нюанси в Празі все ж таки був прийнятий “План дій Україна-НАТО” і “Цільовий план на 2003 рік”.
НАТО – це не лише оборонна організація, це також організація, яка підписується під довгим списком демократичних цінностей.
Ключовий момент у стосунках України і НАТО – це не лише оборонна реформа, а відповідність демократичним критеріям євроатлантичного співтовариства. У зв’язку з цим центральне місце відіграють майбутні президентські вибори в Україні, як пройдуть вибори в жовтні, наскільки вони будуть вільними, прозорими, демократичними, великою мірою диктуватиме українсько-НАТівські відносини в майбутньому.
Про те, на що може розраховувати Україна на самміті НАТО у Стамбулі, і про перспективи входження України у цю структуру, говорить голова парламентської комісії з питань євроінтеграції Борис Тарасюк. Борис Тарасюк
Якщо говорити про очікування владних структур, урядових структур і особисто Президента, то ті очікування полягають в надії на те, що НАТО надасть Україні на самміті в Стамбулі новий формат взаємин, через який пройшли всі нові країни-члени НАТО, тобто план набуття членства.
Але в той же час, наскільки мені відомо, НАТО не має наміру надавати цей новий формат взаємин, і причина тут зрозуміла, навіть банальна: вона полягає в тому, що Україна фактично своїми діями не те, що не відповідає критеріям для набуття членства в НАТО в галузі політичній, а це функціонування інститутів демократії, але й не виконує своїх зобов’язань за “Планом дій Україна-НАТО”, а також “Цільовим планом на 2003 рік”.
Те, що відбувається в середині країни, воно абсолютно не відповідає стандартам для набуття членства, тому я не бачу перспектив, будь-яких суттєвих змін у взаєминах між Україною-НАТО і тим більше не бачу ніяких перспектив щодо участі Президента України в самміті в Стамбулі.
Хіба що відбудеться зустріч на найвищому рівні у форматі Комісія-Україна-НАТО, на якій, швидше за все, відбудеться обмін думками, в ході якої глави держав і урядів країн-членів НАТО, очевидно, висловлять своє ставлення і свою думку щодо внутрішньополітичних процесів в Україні. Звичайно, критичну думку.
Ірина Халупа
Політолог О.Палій, спеціаліст з питань НАТО, вважає, що не варто очікувати якихось проривів у Стамбулі, оскільки українська влада доживає свої останні місяці. Україна мала багато шансів втілювати в життя свої декларовані євроатлантичні наміри, але цього не зробила.
Олександр Палій
Українська влада не використала шанс розвитку співпраці України і НАТО у повному обсязі, оскільки така співпраця, вона, крім того, що надійно гарантувала безпеку України, вона ще дала б можливість Україні забезпечити шановане становище в Європі на відміну від того, яке сьогодні Україна має становище.
Україна, виходячи зі своїх політичних можливостей, військових, економічних, людських, може зайняти в НАТО набагато більш вагому позицію, ніж мають в НАТО інші держави Східної Європи, менш значимі, ніж Україна.
Однак на сьогодні українська влада з огляду на свою нездатність забезпечити демократичний розвиток країни, який є пріоритетним для західних інституцій, в зв’язку з цим Україна втрачає свій шанс.
Судячи з усього, мені здається, що Стамбульський самміт буде використаний сторонами для презентацій своїх позицій, тобто, Захід буде наголошувати на необхідності дотримання прозорої і виборчої процедури, а Україна буде намагатися відстоювати своє бачення демократії.
Я ще хотів би відзначити, що все-таки дуже велику роль на цьому самміті буде мати характер відносин, характер контактів між президентом України та президентом США. Якщо цей контакт відбудеться у руслі вигідному для України, то це може означати, що оці півроку, які осталися до завершення президентського терміну Президента Кучми, будуть використані більшою мірою для розвитку відносин з НАТО, ніж якщо цей контакт буде не надто вигідний для України.
Ірина Халупа
Шановні гості, нещодавно у Варшаві відбулися неформальні консультації Україна-НАТО. Це вже треті консультації на рівні міністрів оборони України і країн Альянсу. Цього разу їх організував Польський інститут міжнародних справ. Чи ці консультації дали якийсь сигнал того, що може статися в Стамбулі, пане Зарубінський?
Олег Зарубінський
На мою думку, всі, хто сьогодні бере участь в передачі, прекрасно розуміють, що ані сигнали від Варшави, ані сигнали, які поступають із Брюсселю, не є оптимістичними щодо перспектив Стамбульського самміту. Але я не можу сказати, що Варшавська зустріч була зовсім безплідною. Хоча, треба сказати, що саме там пролунало те, що все-таки НАТО буде використовувати наші літаки, орендувати наші літаки. Це, безумовно, є плюс.
Крім того, я думаю, що міністр Марчук ознайомив своїх візаві, з ким він спілкувався, з особливостями проведення військової реформи, оборонного огляду і таке інше. Але я не думаю, що ця зустріч вплине на зміст тих процесів і тих переговорів, які будуть відбуватися в Стамбулі.
Ірина Халупа
Пане Манчуленко, що може Україна очікувати зі Стамбула? Оскільки, як пан Зарубінський каже, сигнали не оптимістичні, наші експерти: пан Тарасюк і політолог О.Палій теж кажуть, що немає що чекати. Отже, навіщо їхати тоді?
Георгій Манчуленко
Як громадянин України, як український патріот я хочу, щоб на Стамбульському самміті Україна приєдналася до плану набуття членства в НАТО, але, на жаль, я змушений погодитися з тими песимістичними прогнозами, які на сьогоднішній день існують насправді, бо ті кроки української влади, які були зроблені і в зовнішній політиці, і в внутрішній політиці – це і ратифікація угод щодо створення ЄЕП, це і проведення перевиборів так званих у місті Мукачеве, це і довибори до парламенту у деяких округах, це і так звана приватизація гіганта металургії “Криворіжсталь” - настільки негативно всі ці події спрацювали на імідж України, що, на жаль, очікувати прориву у стосунках України з НАТО на Стамбульському самміті не доводиться. Це я з прикрістю визнаю як український громадянин.
А те, що запросили Президента України на цей самміт, то, на мій погляд, це говорить тільки про те, що Захід, євроатлантичні структури не полишають поза увагою Україну, а, власне, дають сигнал, що ми готові надалі розширювати нашу співпрацю з Україною, але я думаю, що будуть відверті розмови з Президентом України Л.Кучмою щодо внутрішньополітичної ситуації в Україні, бо, звичайно, що євроатлантичне співтовариство не може миритися з тими проблемами, які є зараз в Україні, про які я щойно говорив.
Це не відповідає стандартам, які панують на євроатлантичному просторі щодо дотримання прав і свобод людини і громадянина щодо дотримання свободи слова, проведення вільних прозорих виборів.
Це ніяк не влаштовує наших партнерів на Заході, не кажучи вже про те, що є багато побоювань не проведення непрозорої президентської кампанії в цьому році.
Тому, на жаль, для України особливих результатів чекати від Стамбульського самміту не доводиться.
Як на мене, то це, швидше, буде такий внутрішньоорганізаційний самміт для самих країн НАТО, будуть обмінюватися думками з тим, що НАТО треба, в першу чергу, робити із тим, що долучилися нові країни до Альянсу, які дії повинні бути самого Альянсу.
Я думаю, що не обійдуть стороною все-таки проблему Афганістану. Мабуть, буде і обмін думок щодо ситуації в Іраку, хоча це не натівська операція. В Іраку НАТО стоїть абсолютно поза процесом...
Ірина Халупа
Я сьогодні читала повідомлення з кількох інформаційних агентств, власне, що одна із тем, яка напевно буде на порядку денному в Стамбулі, це вишкіл натівський іракських військовослужбовців. Так що...
Георгій Манчуленко
Я кажу, що Ірак, мабуть, не звучатиме. Але оскільки це поза компетенцією НАТО, то деякі окремі аспекти тільки будуть обговорювати.
Ірина Халупа
Добре. Панове депутати, оскільки всі погоджуються, що в Стамбулі великих подарунків не варто очікувати, давайте тоді поговоримо трошки докладніше про взагалі співпрацю між Україною і НАТО.
Я б хотіла Вас запитати, пане Зарубінський, чому українська влада говорить одне, а робить друге, коли йдеться про євроатлантичні наміри?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, не так давно (здається, на цьому тижні) була опублікована в газеті “Голос Україна” моя велика стаття. Вона називається “Україна міжвекторна”. У мене складається останнім часом все більше враження, що вектор євроатлантичної інтеграції є стратегія, є якийсь декларативний момент.
В той час, коли реальні тактичні кроки (тобто, прагматичні, ділові кроки) здійснюються зовсім в іншому напрямку. Сьогодні я брав участь в презентації книги щодо взаємодії з НАТО – книги Національного Інституту стратегічних досліджень.
Там висловлювалась цікава думка з приводу того, що от до тих пір, поки в Україні 50% населення буде виступати чітко, прозоро, жорстко, якщо хочете, за входження України в НАТО, і після цього лише треба провести референдум, то ось тоді можна буде взагалі вести мову про інтеграцію України до НАТО.
На що я відповів, що це нісенітниця. Адже коли була підписана угода щодо входження України в ЄЕП так званий, жодного не тільки референдуму не було...
Ірина Халупа
Нікого не питали!
Олег Зарубінський
Не було ніякої аргументації парламентарям, які мали ратифікувати цю угоду. Чому ж тоді щодо вступу до НАТО висуваються такі серйозні критерії?
Я вже не кажу про те, що зовсім не всі країни, які ввійшли до НАТО, проводили референдуми. Тобто, такого формату, такої процедури жорстко визначеної немає.
Ірина Халупа
А хто такі критерії висуває? Хто вважає, що треба проводити референдум з питань членства в НАТО?
Олег Зарубінський
Я Вам маю сказати, що науковці і політологи, які працюють в цій сфері, які є, очевидно, референтною групою для високопосадовців українських, які приймають конкретні рішення.
З іншого боку, цілком зрозуміло (я думаю, що мій шановний колега пан Георгій підтвердить це): без подачі реальної заявки України, української влади щодо вступу України до НАТО, годі вже говорити про те, що ми кудись прагнемо і таке інше.
Доводьте, шановні, своїми конкретними справами. Щоб Україна сьогодні подала письмову заявку, як це, до речі, балтійські країни свого часу зробили (і не тільки балтійські), то тоді б це був реальний показник, реальний індикатор реальних, вибачте за тавтологію, намірів, а не просто стратегічних якихось декларованих моментів. Це – перший аспект, про який я хотів сказати.
І другий аспект. Ви знаєте, мені здається, що в нас дуже багато людей, які буцімто займаються Європою і взагалі оцим напрямком євроатлантичної інтеграції, насправді є дуже далекими.
Їм комфортніше і затишніше в Астані, в Мінську, і в Москві, ніж в Брюсселі, Парижі чи інших столицях натівських країн.
Давайте подумаємо. Уповноважений країни з питань європейської і євроатлантичної інтеграції, насправді, займається ЄЕПом. І от сьогодні я бачив новини. Йому подобається цим займатися.
Це – їхнє кредо. Розумієте? Тобто, європейський вибір ще не став надбанням української – вибачте, я вживу таке слово – еліти, за формальними знаками, української політичної еліти. Тут є консолідована думка тих, хто сьогодні знаходиться при владі.
Ірина Халупа
Але пане Зарубінський, тут такий психологічний момент. НАТО – це ж не дурні люди. Європа – теж не невігласи. Отже, вони бачать, що це такий своєрідний шантаж, ні?
Олег Зарубінський
З одного боку...
Ірина Халупа
Чи це гра, у яку обидві сторони грають?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, мені здається, що один, як-то кажуть, із підтекстів, конотацій цих останніх заяв такого негативістського характеру з приводу того, що Україні так же далеко до НАТО і ЄС (до речі, я абсолютно можу спростувати і довести, що це абсолютно неправда)... Так ось, оці заяви, що Україні до НАТО дуже багато, що НАТО – це наше далеке майбутнє, якщо взагалі майбутнє, і так далі, певною мірою я згоден з Вами, що це таке шантажування.
Але мені здається, що не це є основна причина. Основна причина – що набагато легше корпоратизуватись або ввійти в співдружність країн з авторитарними режимами людям з авторитарним мисленням.
Я ще раз хочу сказати, що набагато затишніше і комфортніше почувають себе люди, для яких вимоги НАТО щодо демократичних моментів, щодо стандартів і цінностей натівських країн є не те що неприйнятними – вони є некомфортними, вони є такими, які заважають жити.
Ірина Халупа
Пане Манчуленко, нещодавно (продовжуючи ці такі шизофренічні наміри і заяви української влади) Президент Кучма оголосив, що Україна не готова до вступу в НАТО.
Але ось минулого тижня він взяв і затвердив нову Воєнну доктрину України, де написано, що національна безпека України гарантується шляхом інтеграції до Євроатлантичного союзу, який є основою загальноєвропейської системи.
З одного боку, маємо забезпечити свою безпеку, інтегруючись в Європу. А з іншого, Україна ніби-то не готова до вступу.
Як це зрозуміти? Як це мають зрозуміти українці, українські громадяни? Як це має зрозуміти НАТО? І сказавши це, навіщо Президентові їхати тоді до Стамбула? Йому можуть такі запитання поставити.
Георгій Манчуленко
Власне, я думаю, що інколи і оточення Президента України не розуміє, чого ж ми насправді хочемо. Це прикро визнавати. І я думаю, що партнери наші країн НАТО і ЄС, власне, теж дивуються нашою зовнішньою політикою.
Бо зараз можна однозначно стверджувати, що Україна знову ж таки повертається до багатовекторної чи різновекторної політики зовнішньої. В нас немає десь чітких пріоритетів. На словах ми кажемо одне, а на ділі виходить зовсім інше.
І я зараз зупинюся детальніше трошки, проаналізую нову редакцію воєнної доктрини. Але я хочу сказати, чому, власне, десь так відбувається, як на мій погляд, що декларуються одні наміри, а насправді робиться зовсім інше.
Бо ми знаємо, скільки років влада декларує про наміри євроатлантичної інтеграції, вступу до НАТО, вступу в більш віддаленій перспективі до ЄС. А на ділі швиденько, значить, зробили ці угоди шкідливі щодо ЄЕП.
І підтвердженням моєї цієї тези може бути навіть криза на ринку палива в Україні. Коли монопольним становищем в Україні володіють російські нафтові компанії, вони диктують умови.
Я глибоко переконаний, що відбулася змова просто, щоб отримати супер-прибутки і вдарити економічно по українських громадянах.
Це, власне, відголоски отої угоди про ЄЕП, коли перший віце-прем’єр Азаров запевняв, що все буде гаразд у нас, особливо з енергоресурсами. Бачимо зовсім інше.
Тобто, декларуємо з Заходом одне, а на ділі швиденько робимо кроки на Схід. Чому так відбувається? Я хочу сказати, що це, мабуть, все-таки менталітет оцієї української влади, яка формувалася в радянські часи, якій, дійсно, комфортніше, як казав колега Зарубінський, співпрацювати там з політиками з Астани чи з Мінську, ніж дотримуватися демократичних цінностей, які панують на євроатлантичному просторі.
А якщо простіше говорити, то на Заході існують чіткі й жорсткі стандарти щодо прозорості виборчих кампаній, щодо прозорості ведення бізнесу, щодо сплати податків до державної казни.
А, на жаль, наша так звана політична еліта не звикла до цих речей. В нас звикли приватизовувати для сімейних угрупувань “Криворіжсталь” напередодні завершення президентської каденції. Без дозволу Президента, звичайно, цього б не сталося.
В нас так звані олігархи звикли обдурювати українських Громадян, красти в них просто-напросто гроші. На Заході цього не відбувається.
Там треба сплачувати податки для того, щоб громадяни мали високі соціальні стандарти. І, звичайно, що з такою психологією рухатися в євроатлантичному напрямку для нашої еліти і невигідно, бо там врешті-решт не дозволять потім цього робити.
А так вони звикли розкрадати, а людям пояснювати, простим нашим громадянам, що нам невигідно йти на Захід, бо там ніхто нас не чекає. Це є облуда просто-напросто, і обман українських громадян.
І я думаю, що коли буде змінений президент, врешті-решт, в Україні в результаті виборів в жовтні цього року, то якраз ця правда буде доведена до людей і люди збагнуть, що, дійсно, пріоритети, високий рівень життя, високі соціальні стандарти й пенсії високі, які є в європейських країнах, це є благо так само й для нашого українського народу.
Він заслуговує, власне, на краще життя. А для людей, які вже пенсійного віку, вони заслуговують на кращу старість і забезпечену старість. Власне, ось із таких ментальних підходів можна робити висновок, що декларації щодо євроатлантичної інтеграції, щодо європейської інтеграції не відповідають тому, що є насправді.
Бо хто ж заважав нинішньому Президенту, скажімо, зробити таку письмову заяву багато років назад, як казав колега Зарубінський. Я тут з ним цілком погоджуюся. І це б свідчило про незмінність наших намірів. А так, не виконуючи вимоги Закону “Про основи національної безпеки”, Президент затвердив нову редакцію воєнної доктрини. І, в принципі, вона написана досить добре. Тобто, відчувається, що фахівці добре працювали...
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, НАТО очікує, що в Стамбулі український Президент запевнить своїх партнерів, що президентські вибори в Україні пройдуть чесно, прозоро і демократично.
Це бажання висловив і сам український Президент, але після Мукачева чи може він дати таку гарантію в Стамбулі натівцям?
Олег Зарубінський
Коли кажуть про гарантії, то я згадую таку цікаву фразу, що гарантії дає тільки місце, яке розташоване, як правило, край села. Тим більше, коли ми говоримо про політиків і про їх життєвий шлях, біографію яких ми можемо прослідкувати, в тому числі і президентську біографію, то, звичайно, ніхто не може бути переконаним в тому, що можуть бути якісь гарантії. Єдине, що я можу сказати...
Ірина Халупа
Запевнення.
Олег Зарубінський
...що Ви стовідсотково праві в тому, що натівські чинники будуть дуже жорстко ставити питання щодо прозорості, чесності, справедливості наступних президентських виборів.
І це не буде таким ноу-хау ходом, про це говорили вже дуже давно, і от ми якраз з колегою Манчуленком були на останній сесії Асамблеї НАТО, і вона багато уваги приділила якраз наступним президентським виборам, підтвердивши своє задоволення від того, або своє сприйняття того, що Україна прийняла рішення вступити до НАТО.
Вони дуже чітко сказали про те, що для того, щоб стати повноправним членом Альянсу, наша країна має досягти критеріїв НАТО. І в критеріях НАТО вони на першому місці ставлять політичні, гуманітарні, демократичні, як було вже сказано.
І залежить це, було сказано в заяві Парламентської Асамблеї НАТО, від українських офіційних чинників, які мають забезпечити належний результат реформи в політичній, економічній та військовій сферах.
І найважливішими, я повторююсь, але я це навмисно роблю, для подальшого перебігу взаємовідносин України із Заходом, з НАТО мають стати демократичні перетворення.
До речі, при цьому, ви нагадали Мукачеве, голова Асамблеї НАТО, Президент Асамблеї Даграс Беройтер застеріг українську владу від повторення чисельних проблем, я буквально цитую: “чисельних проблем попередніх виборів, включаючи останні місцеві вибори”.
Те що це буде артикульовано в Стамбулі, у мене абсолютно не викликає сумнівів. Відверто кажучи, я не сумніваюся в тому, що наш Президент озвучить те, що він сам за прозорі, за чесні і справедливі вибори.
Але мені здається, що тут питання не в словах, питання має бути в діях. І сьогодні ми можемо моніторити, чи дійсно українська влада готова до таких виборів.
Давайте проглянемо державні органи ЗМІ, давайте проглянемо ЗМІ, які належать публічно чи непублічно, але високо посадовцям державним, чи дають вони доступ належний всім кандидатам, чи дійсно немає “темників” (я не люблю цього слова)...
Ірина Халупа
Давайте зачнемо з елементарного: чи об’єктивно вони висвітлюють інформацію.
Олег Зарубінський
Ні, Ви розумієте, про об’єктивність інформації не може бути і мови, коли представлені тільки одна думка і позиція однієї сторони.
Що таке об’єктивізм? Об’єктивізм – це висновок на підставі розгляду і аналізу різних думок, різних позицій. Якщо не представлені позиції опонуючої сторони (чи це “НУ”, чи це БЮТ, чи це в деяких випадках НДП, чи в деяких випадках це Анатолій Кінах, коли він говорить те, що, очевидно, не хотілося б почути і так далі), то ці думки, як правило, не представлені.
Коли вони не представлені, то про об’єктивізм не можна говорити, бо я вже сказав, що таке об’єктивізм. Так от вже сьогодні можна моніторити, сьогодні вже можна спостерігати, який чином відбувалися вибори, наприклад, у Полтавській області.
Яким це чином, як це може бути, що на деяких виборчих дільницях біля чверті людей не приходили на них, а до них їхали додому? Як це, коли у великих селах і селищах людині треба було іти по 9-10 кілометрів до виборчої дільниці (була тільки одна виборча дільниця зроблена)? Що це таке?
Мені здається, що треба відкинути і не довіряти вже словам. Треба сьогодні вже серйозно дивитися і працювати над тим, щоб вибори дійсно були справедливими.
В мене є великий сумнів в тому, але кожен має пройти свій шлях.
Ірина Халупа
Для Брюсселю, пане Манчуленко, важлива ратифікація українським парламентом меморандуму про порозуміння між Україною і НАТО, щодо підтримки операцій Альянсу з боку України. Чи це може статися колись?
Георгій Манчуленко
Це вже є.
Ірина Халупа
І це ніяким чином не наладнує цю ситуацію, не зводить два боки ближче?
Георгій Манчуленко
Ратифікація відбулася, і це практично ратифікація одного з тих останніх документів, які налагоджують широку співпрацю між країною-партнером і Північноатлантичним альянсом.
Звичайно, що для України є сам важливий факт ратифікації такого документу, і навіть звучали в Москві деякі несхвальні відгуки на те, що, бачите, Україна дозволила собі якісь самостійні дії у стосунках з НАТО, але це наш вибір, український вибір, і це треба вітати.
Я хотів би застерегти таких гарячих опонентів вступу України до Північноатлантичного Альянсу, що не буде одномоментного доступу згідно із цією ратифікацією військ країн-членів НАТО на територію України.
Крім того, є ще національне українське законодавство, є закон, який передбачає процедуру допуску військ іноземних країн на нашу територію.
Але сам факт ратифікації цього документу є важливим і позитивним для розвитку відносин між Україною і НАТО.
Ірина Халупа
Чи може це бути маленьким кроком до зближення України, до ухвалення чи прохання, щоб Україна врешті-решт написала заяву про членство в НАТО і долучилася до плану набуття член членства в НАТО?
Тобто ця ратифікація – чи це може бути кроком до цього, попри всі ті внутрішні демократичні чи антидемократичні проблеми, які Україна має?
Георгій Манчуленко
Перше, що я хотів би наголосити на тому, що якщо якби НАТО був чисто військовим альянсом, то це, без сумніву, надзвичайно б нас наблизило до того, що Україна стала б у найближчій перспективі членом Альянсу.
Але НАТО не є чисто військовим союзом, це є військово-політичний альянс. Цього, щоб Україна принаймні в Стамбулі приєдналася до плану набуття членства НАТО, звичайно, що цього замало для самої України.
Крім того, я завжди наголошую представникам натівських структур і в парламентському вимірі, не тільки парламентському, щоб робили правильні висновки.
Через негативне ставлення до високих посадових осіб в Україні, якого вони, на жаль, заслуговують, щоб від цього не страждав український народ, не страждала Україна.
Підтвердженням моєї такої тези є те, що все-таки Президента України запросили до Стамбулу на саміт НАТО. Але знову ж таки, підкреслюю, що, як на мене, це вияв поваги до України, значимість України для розширення стосунків з НАТО, але аж ніяк це не є позитивним сигналом для Президента України чи для його оточення.
Ірина Халупа
Багато хто вважає, що промовистим буде контакт між Україною і США на цьому саміті. Чи буде зустріч між Президентом Кучмою і президентом Бушем на цьому саміті?
Все ж таки Україна має свої війська в Іраку, і багато хто вважає, що це якимось чином відпокутує деякі її гріхи. Як Ви думаєте, пане Зарубінський, зустрінуться президенти, і буде мати з цього великі бали Кучма?
Олег Зарубінський
Давайте відверто скажемо, що зовнішня політика, особливо в таких складних обставин для США, була завжди прагматичною і меркантильною.
Ірина Халупа
Крім того, Америка дуже вдячна всім тим, хто її підтримує і допомагає в Іраку.
Олег Зарубінський
Безумовно, тобто тут немає якоїсь іронічної і негативної конотації. З прагматичних, навіть меркантильних міркувань Америка дійсно дуже вдячна Україні, вдячна за те, що вона не одна і в Іраку, вдячна за те, що український контингент виконує зовсім не формальні функції і має досить серйозну компетенцію, я вже не кажу про патрулювання, підтримання мирних заходів і так далі, але і те, що він контролює 120 км ірано-іракського кордону (хіба це мало?) і готує прикордонників.
Безумовно, вдячність в цьому плані американської сторони, зокрема, Буша, для якого вдалий перебіг подій в Іраку є дуже важливим в контексті його передвиборчої кампанії.
Я тут би не переоцінював значення особистої зустрічі, є людські стосунки в тому плані, що Буш має бути вдячний Україні і представникові, репрезентанту – діючому Президенту.
Але хотів би, якщо це, очевидно, останнє моє включення, дещо оптимізувати в плані оптимізму. Я думаю, що в Стамбулі Македонія, Албанія і Хорватія одержать запрошення до НАТО.
Після цього в НАТО будуть практично всі, за маленьким виключенням, країни. І хоче цього нинішнє керівництво українське, чи не хоче воно, але Україна все-рівно долучиться до НАТО. Так складається доля України.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. І на цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу” про саміт НАТО в Стамбулі і що може очікувати від нього Україна. На цю тему дискутували народні депутати України: Георгій Манчуленко і Олег Зарубінський.
Слухайте “Свободу”! Шануймося!
Київ-Прага, 24 червня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на 24-те червня: “Самміт Північноатлантичного союзу: чого чекати Україні від зустрічі в Стамбулі?”
Цю тему з нами обговорять два гості: народний депутат України від фракції “НУ”, член Комітету з питань національної безпеки і оборони Георгій Манчуленко; народний депутат України, перший заступник Комітету з питань європейської інтеграції Олег Зарубінський.
Вітаємо вас, дорогі гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
28-29 червня в Стамбулі відбудеться черговий самміт НАТО. Чи стане він для України знаковим у її стосунках з Північноатлантичним альянсом? Чи буде він повторенням Празького самміту 2002-го року, коли ані американський президент, ані британський прем’єр-міністр не захотіли сидіти поруч з українським Президентом Л.Кучмою?
Попри ці нюанси в Празі все ж таки був прийнятий “План дій Україна-НАТО” і “Цільовий план на 2003 рік”.
НАТО – це не лише оборонна організація, це також організація, яка підписується під довгим списком демократичних цінностей.
Ключовий момент у стосунках України і НАТО – це не лише оборонна реформа, а відповідність демократичним критеріям євроатлантичного співтовариства. У зв’язку з цим центральне місце відіграють майбутні президентські вибори в Україні, як пройдуть вибори в жовтні, наскільки вони будуть вільними, прозорими, демократичними, великою мірою диктуватиме українсько-НАТівські відносини в майбутньому.
Про те, на що може розраховувати Україна на самміті НАТО у Стамбулі, і про перспективи входження України у цю структуру, говорить голова парламентської комісії з питань євроінтеграції Борис Тарасюк. Борис Тарасюк
Якщо говорити про очікування владних структур, урядових структур і особисто Президента, то ті очікування полягають в надії на те, що НАТО надасть Україні на самміті в Стамбулі новий формат взаємин, через який пройшли всі нові країни-члени НАТО, тобто план набуття членства.
Але в той же час, наскільки мені відомо, НАТО не має наміру надавати цей новий формат взаємин, і причина тут зрозуміла, навіть банальна: вона полягає в тому, що Україна фактично своїми діями не те, що не відповідає критеріям для набуття членства в НАТО в галузі політичній, а це функціонування інститутів демократії, але й не виконує своїх зобов’язань за “Планом дій Україна-НАТО”, а також “Цільовим планом на 2003 рік”.
Те, що відбувається в середині країни, воно абсолютно не відповідає стандартам для набуття членства, тому я не бачу перспектив, будь-яких суттєвих змін у взаєминах між Україною-НАТО і тим більше не бачу ніяких перспектив щодо участі Президента України в самміті в Стамбулі.
Хіба що відбудеться зустріч на найвищому рівні у форматі Комісія-Україна-НАТО, на якій, швидше за все, відбудеться обмін думками, в ході якої глави держав і урядів країн-членів НАТО, очевидно, висловлять своє ставлення і свою думку щодо внутрішньополітичних процесів в Україні. Звичайно, критичну думку.
Ірина Халупа
Політолог О.Палій, спеціаліст з питань НАТО, вважає, що не варто очікувати якихось проривів у Стамбулі, оскільки українська влада доживає свої останні місяці. Україна мала багато шансів втілювати в життя свої декларовані євроатлантичні наміри, але цього не зробила.
Олександр Палій
Українська влада не використала шанс розвитку співпраці України і НАТО у повному обсязі, оскільки така співпраця, вона, крім того, що надійно гарантувала безпеку України, вона ще дала б можливість Україні забезпечити шановане становище в Європі на відміну від того, яке сьогодні Україна має становище.
Україна, виходячи зі своїх політичних можливостей, військових, економічних, людських, може зайняти в НАТО набагато більш вагому позицію, ніж мають в НАТО інші держави Східної Європи, менш значимі, ніж Україна.
Однак на сьогодні українська влада з огляду на свою нездатність забезпечити демократичний розвиток країни, який є пріоритетним для західних інституцій, в зв’язку з цим Україна втрачає свій шанс.
Судячи з усього, мені здається, що Стамбульський самміт буде використаний сторонами для презентацій своїх позицій, тобто, Захід буде наголошувати на необхідності дотримання прозорої і виборчої процедури, а Україна буде намагатися відстоювати своє бачення демократії.
Я ще хотів би відзначити, що все-таки дуже велику роль на цьому самміті буде мати характер відносин, характер контактів між президентом України та президентом США. Якщо цей контакт відбудеться у руслі вигідному для України, то це може означати, що оці півроку, які осталися до завершення президентського терміну Президента Кучми, будуть використані більшою мірою для розвитку відносин з НАТО, ніж якщо цей контакт буде не надто вигідний для України.
Ірина Халупа
Шановні гості, нещодавно у Варшаві відбулися неформальні консультації Україна-НАТО. Це вже треті консультації на рівні міністрів оборони України і країн Альянсу. Цього разу їх організував Польський інститут міжнародних справ. Чи ці консультації дали якийсь сигнал того, що може статися в Стамбулі, пане Зарубінський?
Олег Зарубінський
На мою думку, всі, хто сьогодні бере участь в передачі, прекрасно розуміють, що ані сигнали від Варшави, ані сигнали, які поступають із Брюсселю, не є оптимістичними щодо перспектив Стамбульського самміту. Але я не можу сказати, що Варшавська зустріч була зовсім безплідною. Хоча, треба сказати, що саме там пролунало те, що все-таки НАТО буде використовувати наші літаки, орендувати наші літаки. Це, безумовно, є плюс.
Крім того, я думаю, що міністр Марчук ознайомив своїх візаві, з ким він спілкувався, з особливостями проведення військової реформи, оборонного огляду і таке інше. Але я не думаю, що ця зустріч вплине на зміст тих процесів і тих переговорів, які будуть відбуватися в Стамбулі.
Ірина Халупа
Пане Манчуленко, що може Україна очікувати зі Стамбула? Оскільки, як пан Зарубінський каже, сигнали не оптимістичні, наші експерти: пан Тарасюк і політолог О.Палій теж кажуть, що немає що чекати. Отже, навіщо їхати тоді?
Георгій Манчуленко
Як громадянин України, як український патріот я хочу, щоб на Стамбульському самміті Україна приєдналася до плану набуття членства в НАТО, але, на жаль, я змушений погодитися з тими песимістичними прогнозами, які на сьогоднішній день існують насправді, бо ті кроки української влади, які були зроблені і в зовнішній політиці, і в внутрішній політиці – це і ратифікація угод щодо створення ЄЕП, це і проведення перевиборів так званих у місті Мукачеве, це і довибори до парламенту у деяких округах, це і так звана приватизація гіганта металургії “Криворіжсталь” - настільки негативно всі ці події спрацювали на імідж України, що, на жаль, очікувати прориву у стосунках України з НАТО на Стамбульському самміті не доводиться. Це я з прикрістю визнаю як український громадянин.
А те, що запросили Президента України на цей самміт, то, на мій погляд, це говорить тільки про те, що Захід, євроатлантичні структури не полишають поза увагою Україну, а, власне, дають сигнал, що ми готові надалі розширювати нашу співпрацю з Україною, але я думаю, що будуть відверті розмови з Президентом України Л.Кучмою щодо внутрішньополітичної ситуації в Україні, бо, звичайно, що євроатлантичне співтовариство не може миритися з тими проблемами, які є зараз в Україні, про які я щойно говорив.
Це не відповідає стандартам, які панують на євроатлантичному просторі щодо дотримання прав і свобод людини і громадянина щодо дотримання свободи слова, проведення вільних прозорих виборів.
Це ніяк не влаштовує наших партнерів на Заході, не кажучи вже про те, що є багато побоювань не проведення непрозорої президентської кампанії в цьому році.
Тому, на жаль, для України особливих результатів чекати від Стамбульського самміту не доводиться.
Як на мене, то це, швидше, буде такий внутрішньоорганізаційний самміт для самих країн НАТО, будуть обмінюватися думками з тим, що НАТО треба, в першу чергу, робити із тим, що долучилися нові країни до Альянсу, які дії повинні бути самого Альянсу.
Я думаю, що не обійдуть стороною все-таки проблему Афганістану. Мабуть, буде і обмін думок щодо ситуації в Іраку, хоча це не натівська операція. В Іраку НАТО стоїть абсолютно поза процесом...
Ірина Халупа
Я сьогодні читала повідомлення з кількох інформаційних агентств, власне, що одна із тем, яка напевно буде на порядку денному в Стамбулі, це вишкіл натівський іракських військовослужбовців. Так що...
Георгій Манчуленко
Я кажу, що Ірак, мабуть, не звучатиме. Але оскільки це поза компетенцією НАТО, то деякі окремі аспекти тільки будуть обговорювати.
Ірина Халупа
Добре. Панове депутати, оскільки всі погоджуються, що в Стамбулі великих подарунків не варто очікувати, давайте тоді поговоримо трошки докладніше про взагалі співпрацю між Україною і НАТО.
Я б хотіла Вас запитати, пане Зарубінський, чому українська влада говорить одне, а робить друге, коли йдеться про євроатлантичні наміри?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, не так давно (здається, на цьому тижні) була опублікована в газеті “Голос Україна” моя велика стаття. Вона називається “Україна міжвекторна”. У мене складається останнім часом все більше враження, що вектор євроатлантичної інтеграції є стратегія, є якийсь декларативний момент.
В той час, коли реальні тактичні кроки (тобто, прагматичні, ділові кроки) здійснюються зовсім в іншому напрямку. Сьогодні я брав участь в презентації книги щодо взаємодії з НАТО – книги Національного Інституту стратегічних досліджень.
Там висловлювалась цікава думка з приводу того, що от до тих пір, поки в Україні 50% населення буде виступати чітко, прозоро, жорстко, якщо хочете, за входження України в НАТО, і після цього лише треба провести референдум, то ось тоді можна буде взагалі вести мову про інтеграцію України до НАТО.
На що я відповів, що це нісенітниця. Адже коли була підписана угода щодо входження України в ЄЕП так званий, жодного не тільки референдуму не було...
Ірина Халупа
Нікого не питали!
Олег Зарубінський
Не було ніякої аргументації парламентарям, які мали ратифікувати цю угоду. Чому ж тоді щодо вступу до НАТО висуваються такі серйозні критерії?
Я вже не кажу про те, що зовсім не всі країни, які ввійшли до НАТО, проводили референдуми. Тобто, такого формату, такої процедури жорстко визначеної немає.
Ірина Халупа
А хто такі критерії висуває? Хто вважає, що треба проводити референдум з питань членства в НАТО?
Олег Зарубінський
Я Вам маю сказати, що науковці і політологи, які працюють в цій сфері, які є, очевидно, референтною групою для високопосадовців українських, які приймають конкретні рішення.
З іншого боку, цілком зрозуміло (я думаю, що мій шановний колега пан Георгій підтвердить це): без подачі реальної заявки України, української влади щодо вступу України до НАТО, годі вже говорити про те, що ми кудись прагнемо і таке інше.
Доводьте, шановні, своїми конкретними справами. Щоб Україна сьогодні подала письмову заявку, як це, до речі, балтійські країни свого часу зробили (і не тільки балтійські), то тоді б це був реальний показник, реальний індикатор реальних, вибачте за тавтологію, намірів, а не просто стратегічних якихось декларованих моментів. Це – перший аспект, про який я хотів сказати.
І другий аспект. Ви знаєте, мені здається, що в нас дуже багато людей, які буцімто займаються Європою і взагалі оцим напрямком євроатлантичної інтеграції, насправді є дуже далекими.
Їм комфортніше і затишніше в Астані, в Мінську, і в Москві, ніж в Брюсселі, Парижі чи інших столицях натівських країн.
Давайте подумаємо. Уповноважений країни з питань європейської і євроатлантичної інтеграції, насправді, займається ЄЕПом. І от сьогодні я бачив новини. Йому подобається цим займатися.
Це – їхнє кредо. Розумієте? Тобто, європейський вибір ще не став надбанням української – вибачте, я вживу таке слово – еліти, за формальними знаками, української політичної еліти. Тут є консолідована думка тих, хто сьогодні знаходиться при владі.
Ірина Халупа
Але пане Зарубінський, тут такий психологічний момент. НАТО – це ж не дурні люди. Європа – теж не невігласи. Отже, вони бачать, що це такий своєрідний шантаж, ні?
Олег Зарубінський
З одного боку...
Ірина Халупа
Чи це гра, у яку обидві сторони грають?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, мені здається, що один, як-то кажуть, із підтекстів, конотацій цих останніх заяв такого негативістського характеру з приводу того, що Україні так же далеко до НАТО і ЄС (до речі, я абсолютно можу спростувати і довести, що це абсолютно неправда)... Так ось, оці заяви, що Україні до НАТО дуже багато, що НАТО – це наше далеке майбутнє, якщо взагалі майбутнє, і так далі, певною мірою я згоден з Вами, що це таке шантажування.
Але мені здається, що не це є основна причина. Основна причина – що набагато легше корпоратизуватись або ввійти в співдружність країн з авторитарними режимами людям з авторитарним мисленням.
Я ще раз хочу сказати, що набагато затишніше і комфортніше почувають себе люди, для яких вимоги НАТО щодо демократичних моментів, щодо стандартів і цінностей натівських країн є не те що неприйнятними – вони є некомфортними, вони є такими, які заважають жити.
Ірина Халупа
Пане Манчуленко, нещодавно (продовжуючи ці такі шизофренічні наміри і заяви української влади) Президент Кучма оголосив, що Україна не готова до вступу в НАТО.
Але ось минулого тижня він взяв і затвердив нову Воєнну доктрину України, де написано, що національна безпека України гарантується шляхом інтеграції до Євроатлантичного союзу, який є основою загальноєвропейської системи.
З одного боку, маємо забезпечити свою безпеку, інтегруючись в Європу. А з іншого, Україна ніби-то не готова до вступу.
Як це зрозуміти? Як це мають зрозуміти українці, українські громадяни? Як це має зрозуміти НАТО? І сказавши це, навіщо Президентові їхати тоді до Стамбула? Йому можуть такі запитання поставити.
Георгій Манчуленко
Власне, я думаю, що інколи і оточення Президента України не розуміє, чого ж ми насправді хочемо. Це прикро визнавати. І я думаю, що партнери наші країн НАТО і ЄС, власне, теж дивуються нашою зовнішньою політикою.
Бо зараз можна однозначно стверджувати, що Україна знову ж таки повертається до багатовекторної чи різновекторної політики зовнішньої. В нас немає десь чітких пріоритетів. На словах ми кажемо одне, а на ділі виходить зовсім інше.
І я зараз зупинюся детальніше трошки, проаналізую нову редакцію воєнної доктрини. Але я хочу сказати, чому, власне, десь так відбувається, як на мій погляд, що декларуються одні наміри, а насправді робиться зовсім інше.
Бо ми знаємо, скільки років влада декларує про наміри євроатлантичної інтеграції, вступу до НАТО, вступу в більш віддаленій перспективі до ЄС. А на ділі швиденько, значить, зробили ці угоди шкідливі щодо ЄЕП.
І підтвердженням моєї цієї тези може бути навіть криза на ринку палива в Україні. Коли монопольним становищем в Україні володіють російські нафтові компанії, вони диктують умови.
Я глибоко переконаний, що відбулася змова просто, щоб отримати супер-прибутки і вдарити економічно по українських громадянах.
Це, власне, відголоски отої угоди про ЄЕП, коли перший віце-прем’єр Азаров запевняв, що все буде гаразд у нас, особливо з енергоресурсами. Бачимо зовсім інше.
Тобто, декларуємо з Заходом одне, а на ділі швиденько робимо кроки на Схід. Чому так відбувається? Я хочу сказати, що це, мабуть, все-таки менталітет оцієї української влади, яка формувалася в радянські часи, якій, дійсно, комфортніше, як казав колега Зарубінський, співпрацювати там з політиками з Астани чи з Мінську, ніж дотримуватися демократичних цінностей, які панують на євроатлантичному просторі.
А якщо простіше говорити, то на Заході існують чіткі й жорсткі стандарти щодо прозорості виборчих кампаній, щодо прозорості ведення бізнесу, щодо сплати податків до державної казни.
А, на жаль, наша так звана політична еліта не звикла до цих речей. В нас звикли приватизовувати для сімейних угрупувань “Криворіжсталь” напередодні завершення президентської каденції. Без дозволу Президента, звичайно, цього б не сталося.
В нас так звані олігархи звикли обдурювати українських Громадян, красти в них просто-напросто гроші. На Заході цього не відбувається.
Там треба сплачувати податки для того, щоб громадяни мали високі соціальні стандарти. І, звичайно, що з такою психологією рухатися в євроатлантичному напрямку для нашої еліти і невигідно, бо там врешті-решт не дозволять потім цього робити.
А так вони звикли розкрадати, а людям пояснювати, простим нашим громадянам, що нам невигідно йти на Захід, бо там ніхто нас не чекає. Це є облуда просто-напросто, і обман українських громадян.
І я думаю, що коли буде змінений президент, врешті-решт, в Україні в результаті виборів в жовтні цього року, то якраз ця правда буде доведена до людей і люди збагнуть, що, дійсно, пріоритети, високий рівень життя, високі соціальні стандарти й пенсії високі, які є в європейських країнах, це є благо так само й для нашого українського народу.
Він заслуговує, власне, на краще життя. А для людей, які вже пенсійного віку, вони заслуговують на кращу старість і забезпечену старість. Власне, ось із таких ментальних підходів можна робити висновок, що декларації щодо євроатлантичної інтеграції, щодо європейської інтеграції не відповідають тому, що є насправді.
Бо хто ж заважав нинішньому Президенту, скажімо, зробити таку письмову заяву багато років назад, як казав колега Зарубінський. Я тут з ним цілком погоджуюся. І це б свідчило про незмінність наших намірів. А так, не виконуючи вимоги Закону “Про основи національної безпеки”, Президент затвердив нову редакцію воєнної доктрини. І, в принципі, вона написана досить добре. Тобто, відчувається, що фахівці добре працювали...
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, НАТО очікує, що в Стамбулі український Президент запевнить своїх партнерів, що президентські вибори в Україні пройдуть чесно, прозоро і демократично.
Це бажання висловив і сам український Президент, але після Мукачева чи може він дати таку гарантію в Стамбулі натівцям?
Олег Зарубінський
Коли кажуть про гарантії, то я згадую таку цікаву фразу, що гарантії дає тільки місце, яке розташоване, як правило, край села. Тим більше, коли ми говоримо про політиків і про їх життєвий шлях, біографію яких ми можемо прослідкувати, в тому числі і президентську біографію, то, звичайно, ніхто не може бути переконаним в тому, що можуть бути якісь гарантії. Єдине, що я можу сказати...
Ірина Халупа
Запевнення.
Олег Зарубінський
...що Ви стовідсотково праві в тому, що натівські чинники будуть дуже жорстко ставити питання щодо прозорості, чесності, справедливості наступних президентських виборів.
І це не буде таким ноу-хау ходом, про це говорили вже дуже давно, і от ми якраз з колегою Манчуленком були на останній сесії Асамблеї НАТО, і вона багато уваги приділила якраз наступним президентським виборам, підтвердивши своє задоволення від того, або своє сприйняття того, що Україна прийняла рішення вступити до НАТО.
Вони дуже чітко сказали про те, що для того, щоб стати повноправним членом Альянсу, наша країна має досягти критеріїв НАТО. І в критеріях НАТО вони на першому місці ставлять політичні, гуманітарні, демократичні, як було вже сказано.
І залежить це, було сказано в заяві Парламентської Асамблеї НАТО, від українських офіційних чинників, які мають забезпечити належний результат реформи в політичній, економічній та військовій сферах.
І найважливішими, я повторююсь, але я це навмисно роблю, для подальшого перебігу взаємовідносин України із Заходом, з НАТО мають стати демократичні перетворення.
До речі, при цьому, ви нагадали Мукачеве, голова Асамблеї НАТО, Президент Асамблеї Даграс Беройтер застеріг українську владу від повторення чисельних проблем, я буквально цитую: “чисельних проблем попередніх виборів, включаючи останні місцеві вибори”.
Те що це буде артикульовано в Стамбулі, у мене абсолютно не викликає сумнівів. Відверто кажучи, я не сумніваюся в тому, що наш Президент озвучить те, що він сам за прозорі, за чесні і справедливі вибори.
Але мені здається, що тут питання не в словах, питання має бути в діях. І сьогодні ми можемо моніторити, чи дійсно українська влада готова до таких виборів.
Давайте проглянемо державні органи ЗМІ, давайте проглянемо ЗМІ, які належать публічно чи непублічно, але високо посадовцям державним, чи дають вони доступ належний всім кандидатам, чи дійсно немає “темників” (я не люблю цього слова)...
Ірина Халупа
Давайте зачнемо з елементарного: чи об’єктивно вони висвітлюють інформацію.
Олег Зарубінський
Ні, Ви розумієте, про об’єктивність інформації не може бути і мови, коли представлені тільки одна думка і позиція однієї сторони.
Що таке об’єктивізм? Об’єктивізм – це висновок на підставі розгляду і аналізу різних думок, різних позицій. Якщо не представлені позиції опонуючої сторони (чи це “НУ”, чи це БЮТ, чи це в деяких випадках НДП, чи в деяких випадках це Анатолій Кінах, коли він говорить те, що, очевидно, не хотілося б почути і так далі), то ці думки, як правило, не представлені.
Коли вони не представлені, то про об’єктивізм не можна говорити, бо я вже сказав, що таке об’єктивізм. Так от вже сьогодні можна моніторити, сьогодні вже можна спостерігати, який чином відбувалися вибори, наприклад, у Полтавській області.
Яким це чином, як це може бути, що на деяких виборчих дільницях біля чверті людей не приходили на них, а до них їхали додому? Як це, коли у великих селах і селищах людині треба було іти по 9-10 кілометрів до виборчої дільниці (була тільки одна виборча дільниця зроблена)? Що це таке?
Мені здається, що треба відкинути і не довіряти вже словам. Треба сьогодні вже серйозно дивитися і працювати над тим, щоб вибори дійсно були справедливими.
В мене є великий сумнів в тому, але кожен має пройти свій шлях.
Ірина Халупа
Для Брюсселю, пане Манчуленко, важлива ратифікація українським парламентом меморандуму про порозуміння між Україною і НАТО, щодо підтримки операцій Альянсу з боку України. Чи це може статися колись?
Георгій Манчуленко
Це вже є.
Ірина Халупа
І це ніяким чином не наладнує цю ситуацію, не зводить два боки ближче?
Георгій Манчуленко
Ратифікація відбулася, і це практично ратифікація одного з тих останніх документів, які налагоджують широку співпрацю між країною-партнером і Північноатлантичним альянсом.
Звичайно, що для України є сам важливий факт ратифікації такого документу, і навіть звучали в Москві деякі несхвальні відгуки на те, що, бачите, Україна дозволила собі якісь самостійні дії у стосунках з НАТО, але це наш вибір, український вибір, і це треба вітати.
Я хотів би застерегти таких гарячих опонентів вступу України до Північноатлантичного Альянсу, що не буде одномоментного доступу згідно із цією ратифікацією військ країн-членів НАТО на територію України.
Крім того, є ще національне українське законодавство, є закон, який передбачає процедуру допуску військ іноземних країн на нашу територію.
Але сам факт ратифікації цього документу є важливим і позитивним для розвитку відносин між Україною і НАТО.
Ірина Халупа
Чи може це бути маленьким кроком до зближення України, до ухвалення чи прохання, щоб Україна врешті-решт написала заяву про членство в НАТО і долучилася до плану набуття член членства в НАТО?
Тобто ця ратифікація – чи це може бути кроком до цього, попри всі ті внутрішні демократичні чи антидемократичні проблеми, які Україна має?
Георгій Манчуленко
Перше, що я хотів би наголосити на тому, що якщо якби НАТО був чисто військовим альянсом, то це, без сумніву, надзвичайно б нас наблизило до того, що Україна стала б у найближчій перспективі членом Альянсу.
Але НАТО не є чисто військовим союзом, це є військово-політичний альянс. Цього, щоб Україна принаймні в Стамбулі приєдналася до плану набуття членства НАТО, звичайно, що цього замало для самої України.
Крім того, я завжди наголошую представникам натівських структур і в парламентському вимірі, не тільки парламентському, щоб робили правильні висновки.
Через негативне ставлення до високих посадових осіб в Україні, якого вони, на жаль, заслуговують, щоб від цього не страждав український народ, не страждала Україна.
Підтвердженням моєї такої тези є те, що все-таки Президента України запросили до Стамбулу на саміт НАТО. Але знову ж таки, підкреслюю, що, як на мене, це вияв поваги до України, значимість України для розширення стосунків з НАТО, але аж ніяк це не є позитивним сигналом для Президента України чи для його оточення.
Ірина Халупа
Багато хто вважає, що промовистим буде контакт між Україною і США на цьому саміті. Чи буде зустріч між Президентом Кучмою і президентом Бушем на цьому саміті?
Все ж таки Україна має свої війська в Іраку, і багато хто вважає, що це якимось чином відпокутує деякі її гріхи. Як Ви думаєте, пане Зарубінський, зустрінуться президенти, і буде мати з цього великі бали Кучма?
Олег Зарубінський
Давайте відверто скажемо, що зовнішня політика, особливо в таких складних обставин для США, була завжди прагматичною і меркантильною.
Ірина Халупа
Крім того, Америка дуже вдячна всім тим, хто її підтримує і допомагає в Іраку.
Олег Зарубінський
Безумовно, тобто тут немає якоїсь іронічної і негативної конотації. З прагматичних, навіть меркантильних міркувань Америка дійсно дуже вдячна Україні, вдячна за те, що вона не одна і в Іраку, вдячна за те, що український контингент виконує зовсім не формальні функції і має досить серйозну компетенцію, я вже не кажу про патрулювання, підтримання мирних заходів і так далі, але і те, що він контролює 120 км ірано-іракського кордону (хіба це мало?) і готує прикордонників.
Безумовно, вдячність в цьому плані американської сторони, зокрема, Буша, для якого вдалий перебіг подій в Іраку є дуже важливим в контексті його передвиборчої кампанії.
Я тут би не переоцінював значення особистої зустрічі, є людські стосунки в тому плані, що Буш має бути вдячний Україні і представникові, репрезентанту – діючому Президенту.
Але хотів би, якщо це, очевидно, останнє моє включення, дещо оптимізувати в плані оптимізму. Я думаю, що в Стамбулі Македонія, Албанія і Хорватія одержать запрошення до НАТО.
Після цього в НАТО будуть практично всі, за маленьким виключенням, країни. І хоче цього нинішнє керівництво українське, чи не хоче воно, але Україна все-рівно долучиться до НАТО. Так складається доля України.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. І на цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу” про саміт НАТО в Стамбулі і що може очікувати від нього Україна. На цю тему дискутували народні депутати України: Георгій Манчуленко і Олег Зарубінський.
Слухайте “Свободу”! Шануймося!
