Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 13 червня 2004 року.
Сергій Кисельов
У прямому ефірі – передача “Про і контра”.
28-29 червня у Стамбулі відбудеться саміт НАТО. Після тривалих суперечок держави-учасниці Північноатлантичного альянсу вирішили все-таки запросити на саміт і Президента України Леоніда Кучму.
Нагадаю і те, що деякі українські політики вважають: на цьому саміті Україна може отримати конкретні і привабливі пропозиції щодо свого майбутнього повного членства в НАТО.
Водночас існує й інша теорія: на стамбульському саміті Україні ввічливо “покажуть на двері”, що договір про індивідуальне партнерство, який зветься “Membership action plan”, з Києвом підписано не буде. І все це через події, що сталися в Мукачевому під час виборів мера міста.
Отже, про перспективи України щодо вступу до Північноатлантичного альянсу, про те, чи потрібне їй членство в НАТО, і йтиметься сьогодні в прямому ефірі радіо “Свобода” у нашій передачі “Про і контра”.
В ній беруть участь наші гості. Я їх представлю. У студії радіо “Свобода” – президент Атлантичної Ради України, генерал-лейтенант Вадим Гречанінов. Вітаю Вас, пане Вадиме.
Вадим Гречанінов
Добрий день.
Сергій Кисельов
У студії – народний депутат, член фракції “Регіони України”, що входить до парламентської більшості, Володимир Зубанов. Вітаю Вас, пане Володимире.
Володимир Зубанов
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І, нарешті – військовий експерт Григорій Перепелиця. Вітаю Вас, пане Григорію.
Григорій Перепелиця
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
До нас також пообіцяв приєднатися по телефону керівник Центру інформації та документації НАТО в Україні Мішель Дюре. Це буде згодом.
Також по телефону з нами має бути на зв’язку (приєднається пізніше) народний депутат, керівник тимчасової спеціальної Комісії ВР з моніторингу виконання рекомендацій парламентських слухань про взаємостосунки та співробітництво України з НАТО Олег Зарубінський.
У передачі “Про і контра”, яка, нагадаю, йде у прямому ефірі, також беруть участь слухачі радіо “Свобода”. Вони можуть телефонувати до студії за номером 490-29-05, код Києва – 044, код України – 38.
Веде передачу журналіст Сергій Кисельов. За режисерським пультом – Сергій Балабанов.
Отже, я пропоную розпочати нашу розмову ось із чого. У політичному спектрі України, який донедавна складався, в тому числі, як із прихильників вступу України до НАТО, так із супротивників такого членства, з’явилася, схоже, третя сила. Журналісти вже охрестили її представників “нейтралітетниками”.
4 червня в Києві відбулися установчі збори партії державного нейтралітету України. Активну участь в їх проведенні взяв народний депутат, член фракції “Регіони України” Володимир Зубанов. Так, пане Володимире?
Володимир Зубанов
Так.
Сергій Кисельов
А 10 червня у ВР було зареєстровано законопроект проголошення України нейтральною державою, який внесли саме Ви, пане Зубанов. Документ передбачає, що Україна постійно є нейтральною державою, не бере участь у військових блоках і союзах.
У зв’язку з цим пропонується провести переговори про зміну формату співробітництва України з НАТО. З іншого боку, водночас законопроект містить і заборону на розміщення в Україні іноземних військових баз і передбачає проведення переговорів з Росією про умови і терміни виведення її флоту з Криму.
Деякі експерти вважають, що така масова акція (сподіваюсь, ви на мене не образитесь – я тут висловлюю думку, так би мовити, загальну) щодо набуття Україною державного нейтралітету розпочалася напередодні стамбульського саміту НАТО невипадково.
Подейкують, що через події в Мукачевому альянс не підпише з Києвом угоду про тісне співробітництво. Тож українські провладні сили наперед організували своєрідний демарш під гаслами здобуття нейтралітету.
Ну, мабуть що Вам же і слово, пане Володимир Зубанов. Що Ви як, певною мірою, “батько” цієї ідеї вважаєте з цього приводу? Прошу Вас.
Володимир Зубанов
Я проаналізував багато документів, я багато думав, і я прийшов до такої думки що це єдиний шлях для України. І є багато прикладів у світі, що країни йшли цим шляхом і вирішили свої проблеми.
Це єдиний шлях, щоб Україна мала добрі стосунки із своїми сусідами-країнами, з усіма. І, по-друге, щоб всередині України, серед населення була злагода. Це – перше.
Друге питання: навмисне це зроблено і якісь сили, крім мене? Я скажу, що ніяких сил немає більше. Це моя думка. І я хочу сказати слухачам, хто я такий взагалі. Тому що, може, хто мене не знає, чи багато хто не знає.
Я був ще депутатом СРСР. Це – єдині народні депутати, які обиралися в далекому ’89-му році на першій демократичній основі. І я входив в групу з регіональних реформ, працював разом з Єльциним, Савчаком, Афанасьєвим, Сахаровим. Я їх дуже добре знав.
Тому у мене є своя думка на події (і це моя, дійсно, думка, яку я “вистраждав”, скажемо так), що Україна треба, щоб мала військовий нейтралітет.
До речі, він записаний в Декларації про суверенітет України, і ніхто не давав права жодному керівнику відходити від цієї Декларації. Тому що не було референдуму і народ ще не змінював свою думку з цього питання.
Сергій Кисельов
Дякую. Тепер до нас вже приєднався в ефірі по телефону народний депутат України Олег Зарубінський.
І, з Вашого дозволу, пане Олег (оскільки поза студією завжди якось так людина почувається “призабутою”), почнемо, будь ласка, з Вас. Прошу Вас.
Олег Зарубінський
Доброго вечора. По-перше, я хотів би спростувати досить широко поширене твердження (фахівці знають, що це неправда, а нефахівці, очевидно, не знають) з приводу того, що Україна сьогодні має статус постійного військового суверенітету. Нічого подібного немає.
В ’90-му році, коли Україна була – точніше, не Україна, а УРСР у складі СРСР, там чітко записано, в цій декларації (’90-го року – підкреслюю, Україна здобула незалежність в ’91-му році), що УРСР має намір досягати нейтралітету.
Після цього, коли в ’91-му здобули незалежність, після цього, як в ’93-му році ВР прийняла постанову про засади зовнішньої політики. Після того, як Конституція ’96-го року була прийнята, абсолютно такого положення немає. Тому не треба, як то кажуть, вводити в оману наших громадян. Україна не знаходиться у стані нейтралітету. Це – перший момент.
Другий момент. Я не можу, відверто кажучи, на 100% стверджувати, що ідея роздмухати в Україні це питання, питання щодо українського нейтралітету, що це питання саме зараз народилося, що це на Смоленській площі воно народилося, в будові сталінської архітектури (може, хтось не знає – а це в Москві будова міністерства закордонних справ Російської Федерації). Я не буду доводити, що це одна із розробок Кремля.
Але підняття цього питання в Україні – це наче “мед на душу” для російських стратегів щодо питання того, що українська зовнішня політика (і не тільки, до речі, зовнішня) здійснювалась через хвіртку в Москві. І я можу довести це.
Я можу стверджувати, що саме сьогодні провідні російські чинники надзвичайно стурбовані тим, що Україна врешті-решт трансформувала філософію співробітництва з НАТО у філософію інтеграції до Північноатлантичного альянсу.
І я хотів би сказати, що дивно, коли представник таких провладних фракцій, провладних сил виступають проти рішення Президента.
8 липня 2002 року Президент України (відповідно, до речі, до Статті 107 Конституції України) своїм Указом ввів в дію рішення Ради національної безпеки і оборони України про стратегію України щодо організації Північноатлантичного договору.
В документі, зокрема (я по пам’яті буквально цитую), зазначається: “Спрямування політики України на повномасштабну інтеграцію в європейські і євроатлантичні структури викликане (я підкреслюю) необхідністю рахуватися із існуючими об’єктивним реаліями європейської та світової політики й продиктоване національними інтересами України.” Це є слова Президента в Указі.
Крім того, в 2002 році ВР переважною більшістю голосів проголосувала за постанову, де першим пунктом в рекомендаціях парламентських слухань було те, що народні обранники виступають за повномасштабну інтеграцію до НАТО. Чому саме зараз...
Сергій Кисельов
Дякую, пане...
Олег Зарубінський
Я прошу вибачення. Чому зараз це роздмухується питання? Тому що зовсім недавно, перебуваючи в Києві наприкінці червня, президент Парламентської асамблеї Даглас Беройтер (я, до речі, весь час з ним знаходився) на прес-конференції сказав, що максимум за 5 років, максимум це для України, і Україна вступить до НАТО.
А на сесії Парламентської асамблеї НАТО в Братиславі прийняли заяву, де сказано, що вони не просто вітають, а визнають прагнення України до НАТО.
Я був свідком того, як російська делегація на цьому форумі, як російські політики були, дійсно, не тільки знервовані, а були дуже стурбовані.
Отже, я думаю, що це не просто не на користь Україні. Нейтралітет України сьогодні (я переконаний в цьому) – де-факто в нинішніх геополітичних і геостратегічних умовах це повне підпорядкування України у питаннях безпеки, у питаннях військово-політичних, зовнішньополітичних. Стратегія, яка розробляється, на жаль, не в Києві. Хто в цьому зацікавлений – я думаю, це питання риторичне.
Сергій Кисельов
Дякую. Думка Ваша зрозуміла. Тепер от цікаво послухати, що думає з цього приводу президент Атлантичної Ради України, професійний військовий, генерал-лейтенант Вадим Гречанінов. Прошу, пане Вадиме.
Вадим Гречанінов
Що я хочу сказати? Фактично протягом оцих років незалежності Україна була позаблокова. Тому що вона не входила ні в НАТО, ні в ОДКБ чи інші структури, які створювались на теренах СНД.
Але що казати про майбутнє і що вигідно для України, я думаю, що взагалі про нейтралітет казати не можна. Чому? Тому що нейтралітет може бути тільки для самодостатньої держави.
Олег Зарубінський
Абсолютно правильно.
Вадим Гречанінов
Україна – абсолютно несамодостатня. Крім того, ви розумієте, для того, щоб бути нейтральною, треба якийсь договір мати з сусідами, з провідними державами світу. Так не можна. Швейцарія – це Швейцарія. Але я вам скажу: навіть Швеція зараз думає про партнерство заради миру і таке інше.
Тому я думаю, нам невигідно бути ні позаблоковою, ні нейтральною. Тим паче, що сьогодні в умовах глобалізації, в умовах нових загроз Україна сама не вирішить всі питання, які можуть стояти перед нею і в плані безпеки, і таке інше.
Сергій Кисельов
Дякую. Перш ніж надати слово військовому експерту Григорію Перепелиці, я хотів зауважити, що в принципі взагалі жодних міжнародних документів щодо нейтралітету нема. Нейтралітет оголошується державою і визнається або не визнається іншими державами.
Є три позиції в нейтралітетах: нейтралітет під час війни, нейтралітет з приводу якоїсь події і постійний нейтралітет. І в тій самій декларації ’90-го року, про яку тут згадували, було сказано, що Україна прагне постійного нейтралітету. А він, як відомо, найскладніший, найважчий.
Давайте ми послухаємо пана Григорія Перепелицю. І потім логічно буде вам завершити цей блок. Прошу, пане Григорію.
Григорій Перепелиця
Дякую. Я думаю, коли ми говоримо про таке явище, як нейтралітет, ми маємо визначитись в поняттях. Я з Вами згоден, пане Сергію, що нейтралітет є особливе воєнно-політичне ставлення країни до війни – участі або неучасті у війні.
Друге – це відношення до принципу колективної оборони. Коли ми говоримо про війну, це так званий “евентуальний нейтралітет”.
Щоб бути нейтральною країною в евентуальному нейтралітеті, достатньо офіційна заява країни, в якій висловлюється своя позиція до війни – нейтральна позиція до війни або воєнного конфлікту.
Що стосується, скажімо, другого принципу – відношення до колективної оборони, то якраз цей принцип визначає постійний нейтралітет.
Нейтральна країна спирається тільки на власні сили і вона зобов’язується не надавати свою територію, не просити військової допомоги у інших країн.
І от відносно цього, звичайно, головний принцип відношення нейтралітету України, скажімо, або цієї проблеми нейтралітету – це відношення до принципу саме колективної оборони.
Тут я погоджуюсь з переважною більшістю думок пана Гречанінова і пана Олега Зарубінського, що, дійсно, нейтралітет для України – це, з військової точки зору, нереальна річ, оскільки ми маємо спиратися виключно на національні збройні сили у будь-якому випадку.
І потім, принципи побудови національних збройних сил зовсім інші. Це, власне, має бути народна армія, народне ополчення, яке сьогодні досить складно нам зорганізувати. Це має бути озброєний народ.
Чи можемо, якщо ми приймемо нейтральний статус, ми реалізувати цей нейтральний статус? Його буде реалізувати набагато важче, ніж вступити до НАТО. Чому? Так, де-юре ми є позаблоковою країною. Де-факто – ні.
Тому що ми зв’язані воєнно-політичними угодами з Російською Федерацію. Це – угода про статус і умови перебування Чорноморського флоту, угода про експлуатацію об’єктів СПРН і інші угоди, які підтверджують, що ми фактично знаходимося в системі колективної оборони Росії. Так?
І тому вийти з цієї системи колективної оборони буде нам надзвичайно важко. Росія задіє всі важелі, аби Україна залишалась в такій же системі колективної оборони, як вона є сьогодні.
Інше питання – це є політичне питання: чому сьогодні проблема нейтрального статусу піднімається так активно?
По-перше, тут є внутрішній чинник. Він пов’язаний з тим, що, дійсно, як сказав пан Володимир Зубанов, ця ідея сприяє соборності України. Тобто, проти неї категорично не виступає ні Захід, ні Схід. І вона не призведе...
Сергій Кисельов
З одного боку – проти НАТО, а з іншого боку – і проти Росії, перебування російського флоту.
Григорій Перепелиця
Так-так. І це правда. Але чи буде нейтралітет працювати на побудову держави? Це є велике питання. Чому? Тому що, власне, Україна знаходиться на перетині геополітичних інтересів.
І я тут абсолютно згоден з паном Вадимом Гречаніновим, що нейтралітет – так, це, дійсно, корисна річ в умовах, коли ми маємо сильну незалежну державу. Коли ми оголошуємо нейтралітет при слабкій внутрішній єдності, Росія не буде рахуватися, по великому рахунку, з цим нейтралітетом.
Адже Ви, пане Сергію, правильно сказали, що це не тільки декларація, наша заява, а це й визнання цього. Ми можемо продекларувати – Росія його не визнає де-факто.
І останній пункт – зовнішньополітичний. Дійсно, чи можуть нас прийняти в НАТО? Це є питання не риторичне, воно є...
Сергій Кисельов
Пане Григорію, я перепрошую. Можна, я Вас переб’ю тут, і ми дамо слово пану Володимиру Зубанову. Бо ця тема якраз і буде нашим наступним пунктом обговорення загального. Я перепрошую. Прошу, пане Володимире. Тут Ви майже як “рука Москви”...
Володимир Зубанов
Такого наговорили, що мені дуже дивно...
Сергій Кисельов
Так-так. Поясніть, будь ласка.
Володимир Зубанов
Я хочу сказати, що я дуже спокійно слухаю всі інші думки, тому що я впевнений, що бажання наше – це одне, а реальність і практика – це зовсім інше. І, дійсно, в України не буде іншого шляху, ніж військовий нейтралітет.
Ми можемо розглянути приклад, скажімо, Швейцарії або Австрії. Давайте візьмемо Австрію. В ’45-му році вона була окупована, на 4 зони поділена.
В ’55-му році, коли по договору треба було військам виходити, вони сіли на переговори і не змогли домовитися щодо майбутнього Австрії – куди ж вона піде. Тому що вона була на кордоні між силами Заходу і Радянського Союзу.
І ніхто не захотів із країн, як от зараз НАТО, Європа і Росія, цю країну відпускати в іншу сторону. У нас така ж сама ситуація. І сказали країни-сусіди і світові країни, що нехай Австрія буде нейтральною. Вони погодилися, бо це був єдиний шлях.
По-друге, в Австрії, всередині Австрії були різні думки – як їм жити. Там були комуністи, вони хотіли до Радянського Союзу. Інші хотіли до Європи. В суспільстві не було злагоди.
І що, розідрати країну? І тоді, коли вона набула нейтральності, потрохи злагода знайшлася. Зараз ця країна розбудовується.
Дійсно, зараз кордони вже перейшли ближче до нас. І ось зараз ми знаходимося навіть в гіршому становищі, ніж Австрія в’45-му чи ’55-му році. Тому що ми між трьома силами – Росія, Європа, НАТО. І мусульмани.
Ми – в епіцентрі протистояння. І тут ми повинні бути мостом, а не прірвою між ними. Якщо ми приймемо одну сторону чиюсь, на наші території будуть розгортатися оці всі конфлікти між цивілізаціями. Іншого шляху у нас немає.
Є, дійсно, практичний крок (я швиденько): закон, потім ВР виходить на декларацію, декларація йде на референдум всенародний, народ погоджується.
І тоді від імені народу ВР звертається до ООН. Вона визнає своєю резолюцією наш нейтралітет і радить країнам усім, щоб всі визнали. Тому що ніхто не буде проти, ніхто нас не захоче відпускати від себе.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимир. І от зараз до нас приєднався по телефону керівник Центру інформації та документації НАТО в Україні Мішель Дюре. Отже, пане Мішель, запитання до Вас.
Що, на Ваш погляд, чекатиме Україну на стамбульському саміті НАТО, який відбудеться насамкінець червня?
Зокрема, наскільки відповідають дійсності чутки, що чекати на щось хороше Україні не варто на цьому саміті в зв’язку з подіями під час виборів мера Мукачевого, і НАТО тепер не підпише з Україною цю домовленість “Membership action plan”?
І друге, пане Мішель. Наскільки реальним є членство України в НАТО після підписання Угоди про ЄЕП? Чи не завадить цей договір просуванню України до НАТО?
Добрий вечір ще раз, прошу Вас.
Мішель Дюре
Добрий вечір. Я хочу вітати учасників цього круглого столу і дуже вдячний за запрошення брати участь.
Ваше перше питання. Я сказав би, що насамперед треба все ж таки описати картину і треба зрозуміти, що стамбульський саміт – це передусім саміт НАТО. Отже, на ньому вирішуватимуться питання НАТО.
І стосовно України, засідання комісії Україна-НАТО відбудеться, як ви знаєте, на найвищому рівні. Це дуже, я б сказав, потужний, дуже позитивний сигнал. З тим, я не надавав би саміту такого вирішального значення у плані розвитку відносин між Україною та НАТО, тому що, як ви знаєте, ми зараз маємо цільовий план, ми маємо щорічний цільовий план, ми маємо план дій “Україна-НАТО”.
Для країн НАТО найважливіше – виконання цього плану і якість його виконання. Всі знають: щоби досягти якості, потрібен час.
Тобто, що конкретно чекати від саміта НАТО? Мені здається, що це буде продовження наших гарних, наших потужних стосунків. І, як ви знаєте, ми ще маємо, мабуть, більш-менш 3 тижні до самміту.
Тому що я не хотів би робити якісь спекуляції з цього приводу щодо прийняття можливих рішень за підсумками. Але я хочу сказати, що завтра відбудеться у Брюсселі зустріч комісії Україна-НАТО. Вони будуть, ми будемо обговорювати питання дня комісії Україна-НАТО в Стамбулі.
Тобто, зараз я не можу вам сказати, що конкретно буде, але я можу підкреслити, що той факт, що буде комісія Україна-НАТО, який все ж таки передбачено в Хартії про особливості партнерства між НАТО й Україною – це нормально, це бізнес.
І треба зрозуміти, що цей саміт – це, насамперед, саміт НАТО, який буде обговорювати питання розширення НАТО, питання внутрішньої трансформації НАТО. Ці питання також дуже важливі.
Безумовно, питання внутрішньої трансформації НАТО буде впливати на розвиток наших відносин з країнами-партнерами, включаючи Україну.
Сергій Кисельов
Дякую. Щодо ЄЕП, пане Мішель?
Мішель Дюре
Ви знаєте, дуже часто питають щодо Простору. Я не можу коментувати. Мені здається, що Україна є незалежною країною і це не роль НАТО казати Україні, куди, яким чином і з ким треба інтегруватися.
Тобто, як представник альянсу в Україні я не можу сказати це добре, це гарно, чи це погано. Ви знаєте, це питання внутрішнє України.
Якщо є наміри в України вступати в НАТО, трансформувати суспільство, готуватися до стандартів НАТО, щоби розвивати демократію, розвивати ринок, розвивати економіку, використовуючи наші стандарти, то, ви самі розумієте, це треба зробити. Але я не можу коментувати далі.
Сергій Кисельов
Пане Мішель Дюре, дякуємо за те, що Ви погодилися приєднатися до нашої розмови.
Мішель Дюре
Дякую.
Сергій Кисельов
Я знаю, що Ви сьогодні дуже зайнятий. Спасибі. А ми продовжуємо дискутувати саме оцю тему, на яку Ви не можете, як представник НАТО, говорити, давати свої оцінки, а саме – наш ЄЕП, НАТО і терміни, коли Україна все-таки може стати членом НАТО.
Я хочу нагадати, що влітку 1998 року (тобто 6 років назад) відомий американський політолог Збігнев Бжезинський також сказав, що для повноправного членства України в НАТО запотрібниться 12 років. Отже, ми пройшли вже майже половину шляху.
А ось в лютому цього року знову сплила ця цифра – 12 років. Її назвав під час прес-конференції у Києві в лютому голова військового комітету альянсу, чотиризірковий німецький генерал Харельд Куят. Він сказав, що саме 12 років потрібно на те, щоб підготуватися Україні до вступу до НАТО і провести військову реформу за стандартами Північноатлантичного блоку.
Отже, ми обговорюємо другий блок нашої розмови. Це – терміни, коли Україна, на погляд учасників, може стати членом НАТО і наскільки її членство в ЄЕП може завадити чи, навпаки, посприяти посприяти цьому процесові.
Давайте ми знову почнемо з пана Зарубінського, оскільки він поза межами студії, якось так почувається “на окраїні”. Прошу, пане Олег, Ваша думка з цього приводу. Тим більше, що саме Ви і є тією людиною, що проводить моніторинг планів наших щорічних Україна-НАТО. Прошу.
Олег Зарубінський
Дякую. На мою думку, цей 12-річний термін, який заявив пан Куят, він є достатньо некоректний (дозвольте мені недипломатично говорити).
Оскільки коли мова йде про інтеграцію й адаптацію якраз військової системи, військової структури України, то вона набагато більше адаптована і підготовлена до співробітництва з натівськими чинниками (операції, які проводить НАТО, наприклад, в Косово і історія довели), ніж ті 10 країн, які долучилися до НАТО зовсім недавно.
І взагалі, я думав би, що варто було б говорити про те, що без декількох країн незабаром практично вся Європа буде в НАТО, а не одну країну Австрію брати, тим більше доводити, що ніби-то після війни хтось з Австрії хотів до Радянського Союзу. Це взагалі для мене якась новація, безумовно.
Так ось, я хочу сказати, що на цьому саміті, про який ми вже почали говорити, стамбульському, очевидно будуть запрошені три нові країни до НАТО, для кандидатування до НАТО, а точніше – “Membership action plan” – для участі в ньому. Це – Албанія, Македонія і Хорватія, що ще раз підтверджує, що країни, які думають про майбутнє, які думають про безпеку, які думають про колективну безпеку, прагнуть сьогодні до Північноатлантичного альянсу.
І тому, що стосується вислову Куята, то я скажу, що очевидно, він мав право на це. Але з іншого боку, я ще раз наголошую, що моє спілкування, пряме спілкування (причому, часто неформальне) з президентом Парламентської асамблеї НАТО, достатньо досвідченою людиною Дагласом Беройтером сказало мені про те – і я можу це, якщо хочете, стверджувати, у всякому разі, думати про це – що Україна увійде до НАТО до кінця цього десятиліття.
Як правило, після того, як країни запрошуються на кандидатування до НАТО, проходить 2-3 роки і вони туди входять.
Якщо у 2004 році Албанія, Хорватія і Македонія будуть запрошені до НАТО, є серйозні підстави вважати, що в 2006-2007 році опиняться в цій організації. І тоді для України, я думаю, дуже важливо потрапити в нову хвилю приєднання до НАТО.
Якщо вона це зробить, а для цього треба, до речі, перш за все не військову організацію адаптувати (вона в нас достатньо непогана), а демократичні цінності сповідувати, демократичні традиції сповідувати, бути тією країною, яку б хотіли прийняти країни Європи до своєї “родини”.
Адже радянська пропаганда говорила, що НАТО – це військовий блок. Ми сьогодні більше розуміємо, що це політичний, перш з все, блок, а потім вже – військовий чинник.
І якщо ми це будемо робити (я сподіваюсь, що ми це будемо робити), то до кінця цього десятиліття ми вже можемо опинитися в НАТО.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олег. І ми продовжуємо цю розмову. Пане Вадиме Гречанінов. Скажіть, будь ласка, як Ви вважаєте як президент Атлантичної Ради України, як професійний військовий, як генерал, зрештою, які реальні терміни?
Тому що, як правило, цивільні люди дивляться на проблему вступу України до НАТО з одного боку, а військові – з іншого. Як Ви вважаєте щодо термінів і щодо ЄЕП, членства України в ЄЕП? Наскільки це може, ці терміни, збільшити чи, навпаки, зменшити?
Вадим Гречанінов
Дякую. Ситуація складається така, що Україна, по суті, – єдина держава, яка має свої особливості відносин з НАТО. Таких особливостей не має ніяка інша країна, тим паче, європейська.
Тому я думаю, що по відношенню до України з боку НАТО будуть якісь нові, я б сказав, такі екзотичні, може, ексклюзивні підходи, які не підходять до відносин з іншими країнами.
Тому що Україна, з другого боку, вона знаходиться в дуже складному становищі по відношенню з Росією і, сказати б, по відношенню Росії до України. Політичних якихось завад, політичних причин невходження України в НАТО нема. Я б сказав, є такі технічні причини, які заважають цьому.
От я, наприклад, кажу, що відсутність кордонів з Росією – це, на мій погляд, головна причина, яка не дає вирішувати цю проблему реально. Знаходження Чорноморського флоту – я б сказав, це не причина. Тому що коли Україна буде в НАТО, тут будуть кораблі інших країн НАТО і це саме собою вирішиться.
Що стосується військової сфери – вона найбільш підготовлена для того, щоб бути в складі натівських структур. Але питання соціальних гарантій, соціального рівня людей – це дуже складне питання. І я не знаю, коли ми зможемо його вирішити.
Заважає ЄЕП? Заважає, на жаль, заважає. Тут нічого не зробиш.
Які терміни? Я б сказав, я не можу назвати цих термінів. Хоча якщо дивитися на Cтратегічний оборонний бюлетень, який ми приймаємо зараз (ще не прийняли, але приймаємо) до 2015 року, то там є такі висновки, що десь в 2010-2012 роки ми будемо мати (тут по Збройним Силам) Збройні Сили десь 90-100 тисяч людей, чоловік.
Тому це якийсь вже буде такий рівень, коли ми можемо ввійти в НАТО, тому що мати такі невеликі збройні сили і забезпечити свою безпеку можна тільки в блоці, в союзі. То можна от такий орієнтир мати для нас. Хоча достатньо точно я сказати не можу.
Сергій Кисельов
Дякую. Народний депутат України Володимир Зубанов, Ваша думка.
Володимир Зубанов
Дякую. Я взагалі не можу сказати про терміни тому, що по-перше, зараз, як сказав генерал-лейтенант, є проблеми з Росією. Якщо в майбутньому в Європі буде криза економічна сильна, Росія піднімається і стає більш могутньою. Це по-перше.
По-друге, як можна вступати в НАТО, якщо в нас військові бази? Треба ж їх вивести. Саме собою це не вийде. В нас є договір з Росією: з Севастополя база може вийти в 2017 році. Тобто, до 2017 взагалі вже немає ніяких питань про НАТО. А потім що?
Так що мені здається, що не треба розмовляти про примари, а треба займатися нейтралітетом військовим нашої держави.
Сергій Кисельов
Зрозуміло. Військовий експерт Григорій Перепелиця.
Григорій Перепелиця
Якщо виходити з таких тез пана Володимира Зубанова, то тоді до 2017 року ми й нейтральною країною не можемо стати.
Але питання про наявність баз, про наявність російських баз... Коли НАТО запросить Україну до членства, то тоді наявність російських баз буде вже не проблемою України, а буде проблемою НАТО.
Тому що якщо ви подивитесь на реальні проблеми з виведенням російських військ, то по-перше, не забувайте, що ми заборгували 2 млрд. доларів за наш газ, за яким Росія орендує.
І якщо ви будете самі їх виводити, то Росія вам пред’явить рахунок мінімум на півтора мільярди доларів. Мінімум. Плюс Росія пред’явить вам рахунок на те, що ви маєте облаштувати всіх російських військовослужбовців на території Росії. Тобто, вона запросить у вас суму не менше 3 млрд. доларів, по-перше.
По-друге, термін виведення з Севастополя – 20-25 років.
Коли ж підключаються країни НАТО, то тоді ці зобов’язання боргові змінюються. Тому що Росія теж має борги перед Заходом, і Захід може набагато легше вирішити ці проблеми ніж сама Україна, яка самотужки цього не зробить.
Тепер – що стосується питань, пов’язаних з термінами набуття в НАТО. Є достатньо чітко визначена процедура: якщо ми на стамбульському саміті отримаємо підключення до “Membership action plan”, то тоді на саміті в 2006 році ми отримаємо запрошення до членства. Проходить ще 2 роки – на саміті в 2008 році ми набуваємо членства в НАТО.
Але для цього потрібно дві речі. Перша річ – це довіра до нас як до майбутнього союзника. Чи має Україна таку довіру у НАТО? Ні, вона її не має.
Чому вона її не має? Тому що Україна проводить непослідовну політику відносно набуття членства в НАТО. Так же, як і непослідовну політику набуття членства в Євросоюзі.
Подивіться приклад: Україна підписує договір про ЄЕП перед ялтинським самітом ЄС-Україна. Тобто, Україна попереджає, що ми не маємо серйозних намірів бути в ЄС, ми йдемо в ЄЕП.
Що далі відбувається? Перед стамбульським самітом подається проект закону про державний нейтралітет України. Можна було б зрозуміти автора цього проекту, що він хоче, щоб Україна була нейтральною.
Але якщо тут немає ніякого політичного підтексту, то тоді можна подати і після стамбульського саміту – коли, скажімо, НАТО б відмовило. Тоді б були мотиви: НАТО нам відмовляє в інтеграції. Коли це робиться перед, то це є чіткий сигнал для НАТО, що Україна не хоче бути членом альянсу. Отже, немає довіри до України.
Чи відповідає вона критеріям? Рівень критеріїв є достатньо відносним. Я задаю питання вам: а чи відповідають збройні сили Албанії стандартам НАТО? Якщо порівняти рівень боєздатності албанської армії і української, то це все рівно, що порівнювати українську армію з американською армією.
Тому що наша армія на декілька порядків більш боєздатна і могутніша, ніж албанська армія. Але запрошують албанців, не українців. Чому так відбувається? Тому, що для НАТО сьогодні більш важливі політичні критерії. І тут ми, дійсно, маємо проблеми.
Не треба забувати, що НАТО – це альянс демократичних країн. І основне призначення НАТО – не тільки колективна оборона, а захист демократії, демократичних цінностей. Отут у нас є проблеми. Мукачеве підтвердило побоювання НАТО.
Тому НАТО невипадково не хоче робити чітких сигналів Україні до президентських виборів, тому що є побоювання, що президентські вибори будуть недемократичними. У Брюсселі є таке побоювання. І в цьому основна проблема.
Я не думаю, що албанці більш свідомі демократично, ніж українці. Але албанський уряд веде чіткий і послідовний курс на членство в НАТО. Ми поки такого чіткого вивіреного політичного курсу, в якому б проявлялась чітка політична воля, не маємо. Це є те, що стоїть на заваді.
Хоча ми маємо, дійсно (я підтримую пана Олега Зарубінського), і Указ президента, і державну програму про підготовку спеціалістів в галузі європейської інтеграції, і державну програму щодо інформування населення стосовно НАТО.
Але на жаль, ми бачимо, що поки що наші органи державної влади непослідовно проводять чи недостатньо проводять цю політику, яка закладена в цих державних програмах.
Отже, питання перш за все – за Україною, а потім – за Брюсселем.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Григорію. Ми маємо телефонний дзвінок нашої слухачки, якщо буде нормально чути. Прошу.
Слухачка
Вітаю вас! Мене звуть Олена. Чи не здається вам, що всі розмови про реальне членство України в НАТО – це порожні балачки? Адже Україна потрібна була НАТО лише як буферна зона між ним і Росією.
Ні Брюссель, ні Москва ніколи не допустять, аби танки НАТО стояли на російсько-українському кордоні. Адже це саме по собі може призвести до третьої світової війни. Дякую.
Сергій Кисельов
Панове, час наш добігає кінця потроху, так що так, як казав один начальник, коротко, але лаконічно. Прошу, по 2 хвилини кожен.
Ми знову почнемо, якщо на зв’язку пан Олег Зарубінський. Прошу, Ваша думка. І так ми послідовно. Прошу, пане Олег.
Олег Зарубінський
По-перше, НАТО не зацікавлено в тому, щоб Україна була буфером. І це є теж відголоски певної пропаганди, причому яка тривала протягом багатьох років.
І врешті-решт, НАТО як ніхто зацікавлене, щоб на європейському просторі, на всьому – підкреслюю – європейському просторі була серйозна, потужна зона безпеки.
Без входження України до цього блоку, виходячи з її і геостратегічного, і геополітичного значення, положення, ситуації і таке інше, безумовно, НАТО повнокровною організацією навіки, як то кажуть, не буде.
Тому зацікавленість у входженні України до НАТО в Брюсселі існує. Але я згоден з паном Перепелицею, коли він каже “але якої України”. Я сподіваюсь, що Україна буде такою, яку захочуть і в Брюсселі, в усіх столицях світу.
Сергій Кисельов
Дякую-дякую. Пан Вадим Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Я б Олені так відповів. Географічно Україна залишається там, де вона є – буде вона в НАТО чи вона не буде в НАТО. Це – географія нашої планети, Європи й Азії. Я не бачу тут ніяких причин в цьому плані.
Сергій Кисельов
Дякую. Пан Володимир Зубанов.
Володимир Зубанов
Я повністю згоден з думкою слухачки. Це по-перше. А ще треба додати те, що наше суспільство має дві різні думки на цей рахунок: Захід – одну думку, Схід – іншу. І якщо ми йдемо в одну із сторін – чи до Росії, чи до НАТО – ми маємо ще й конфлікт у суспільстві, а не тільки між країнами.
Зрозуміло, що ніхто не видумував перед самітом цей нейтралітет. Це, дійсно, реальний шлях для України. Іншого немає, що би хто не казав. Я в цьому впевнений.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Володимире. Пане Григорію Перепелиця.
Григорій Перепелиця
Я думаю, що ми маємо дивитись не на НАТО, і не на Росію, а ми маємо дивитись на Україну – наскільки членство в НАТО відповідає національним інтересам України. Я абсолютно переконаний, що воно повністю відповідає – і в політичному, і у військовому сенсі.
Якщо говорити, чи розглядає НАТО Україну як буферну зону, я скажу, якщо НАТО було б зацікавлено в буферній зоні, то воно б не приймало ні країни Балтії, ні Польщу, тому що вони складають більш потужну буферну зону між Росією і країнами Заходу. Це по-перше. Тому я не думаю, що НАТО розглядає Україну як буферну зону.
По-друге, для того, щоб бути буферною зоною, відігравати роль буферної зони між двома, скажімо, противниками, треба бути буфером. Що значить “буфером”? Це з потужними м’язами, щоб ні з одного боку, ні з іншого не могли потиснути.
Тобто, треба бути політично стабільною і потужною країною. Україна поки що таких якостей не має. На жаль, ми негодні навіть для буферної зони в такому випадку. Так, якщо розуміти цю буферну зону буквально.
А в цілому ж, я думаю, що НАТО не зацікавлене в Україні як в буферній зоні. Воно зацікавлене в зоні стабільності і безпеки, в яку має входити Україна.
Сергій Кисельов
Дякую. І ще один дзвінок нашого слухача.
Слухач
Здрастуйте! Мене звуть Леонідом. Я – студент. Я оце думаю: ну добре, не примуть нас в НАТО з-за Кучми, а що далі? Підемо до Росії, створимо нову угоду, тільки замість “варшавської” назвемо її “казахською”? Отже, що далі?
Сергій Кисельов
Дякую. А справді, що далі? От прошу відповісти. Знов-таки, по 1 хвилині. Прошу, пане Олег Зарубінський.
Олег Зарубінський
Я думаю, що такої перспективи для України не повинно бути. І те, що студент так поставив питання, я переконаний, це симптоматично.
Якщо подивитися в розрізі, хто за євроатлантичне майбутнє України, а хто за інкорпорацію в Ташкентський договір (до речі, Узбекистан з нього теж вийшов, який дав назву), то, безумовно, молодь, ті, хто завтра буде визначати Україну демократичну, сучасну, правову, модернову, а не заскорузлу і консервативну, за членство в НАТО. Тому я думаю, що тут питань нема.
Сергій Кисельов
Дякую.
Вадим Гречанінов
Я думаю, що наш шлях – це прозахідний шлях. В цьому плані тут трудно відповісти, що в НАТО ми будемо скоро чи ні. Але прозахідний шлях – це наш напрям. І це напрям Росії.
Сергій Кисельов
Це говорив президент Атлантичної Ради України, генерал-лейтенант Вадим Гречанінов.
Тепер – народний депутат Володимир Зубанов. Прошу.
Володимир Зубанов
Наша майбутня інтеграція політична і економічна з сусідами – чим менше проблем і кордонів, тим краще.
Але військовий нейтралітет, до речі, дасть можливість не посилати наших хлопців молодих проливати кров за будь-які чужі інтереси за межі нашої країни. Це теж за те, щоб був нейтралітет. Все.
Сергій Кисельов
Дякую. І, нарешті – військовий експерт Григорій Перепелиця.
Григорій Перепелиця
Яке майбутнє? В нас сьогодні окреслюються два майбутніх. Одне – це те, що репрезентує ЄЕП. Росія розглядає ЄЕП як суто геополітичну конструкцію.
І не будемо забувати, що в політичному сенсі ЄЕП уособлює в собі співдружність країн з авторитарними режимами. НАТО уособлює в собі співдружність країн з демократичними режимами.
Якщо ми хочемо мати нашу Україну демократичною, цивілізованою європейською країною, у нас є один шлях – шлях в НАТО.
Сергій Кисельов
Зрозуміло. І я б додав до цього: дивіться, от думка експертів, в принципі, більшості, окрім пана Володимира Зубанова, що треба вступати в НАТО.
Але от як показують соціологічні дослідження, за даними опитування, здійсненого Центром соціального моніторингу та українським Інститутом соціальних досліджень в червні 2002 року по січень 2004, кількість жителів в Україні, які повністю не довіряють НАТО, з 34% зросла до 44. це чимало.
Отже, ми маємо зовсім мало часу. Так би мовити, все-таки ви є фахівцями, а от, як тепер кажуть, пересічні громадяни, чому якось так в них падає інтерес до НАТО і зростає відповідно, виходить, побоювання.
Прошу, по одній хвилині. Справді, час добігає нашої передачі кінця. Прошу, пане Олег Зарубінський.
Олег Зарубінський
Нічого дивного тут немає. Зробіть моніторинг наших ЗМІ, перш за все, електронних, і ви зрозумієте, що відбувається прихована, а іноді й відверта антинатівська пропаганда. Абсолютно нічого не йдеться з приводу гуманітарної місії НАТО.
Абсолютно нічого не йдеться з приводу забезпечення безпекових параметрів з боку НАТО. Якщо НАТО є, то це або нейтральна, або, скоріше, нейтрально-негативна інформація.
Тобто, формується громадська думка на предмет небажання бути в НАТО.
Я переконаний: якщо була б справжня державна політика в галузі інформаційній (а вона є продукт справжньої, а не декларативної державної політики, то набагато менше людей було б проти НАТО, що, до речі, підтвердили всі балтійські країни і всі 10 країн – наші колишні, як кажуть, побратими і соратники по соцтабору.
Сергій Кисельов
Дякую. Пан Вадим Гречанінов.
Вадим Гречанінов
Ви знаєте, я думаю, що дуже погана інформативна організація в нашій державі відносно НАТО, відносно взагалі західного напряму. Я знаю учбові заклади, які не мають навіть ні однієї години занять відносно НАТО і відносно ЄС. То про що казати?
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Володимир Зубанов.
Володимир Зубанов
Просто люди бачать, що ці всі розмови про західну демократію – це балачки. Подивіться, що робиться в тюрмах Іраку і ви побачите, де яка демократія.
Сергій Кисельов
Зрозуміло. В наших тюрмах, я боюся, може, й краще, але...
Володимир Зубанов
Так ми ж про демократію розмовляємо.
Сергій Кисельов
Ну хіба що... Прошу, пане Григорій Перепелиця.
Григорій Перепелиця
Я абсолютно погоджуюсь з паном Олегом Зарубінським, що, дійсно, сьогодні ті інформаційні продукти, які транслюються нашими телеканалами, в них міститься прихована антинатівська така пропаганда. Це – перше питання.
Друге – що ми фактично знаходимося в російському інформаційному просторі. Росія має свою політику відносно НАТО. І користуючись домінуванням в Україні в інформаційному просторі, вона нав’язує свої стереотипи населенню. Це дуже чітко прослідковується.
І третє те, що наше суспільство живе старими радянськими міфами. Реальність змінилась, а спільна думка населення залишилась на рівні 70-80-х років минулого століття.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Григорію.
Отже, сподіватимемося, що ми зростатимемо і думкою, і словом. Але наш час справді добігає кінця.
Нагадую, що в прямому ефірі була передача радіо “Свобода” “Про і контра”. У ній йшлося про перспективи України щодо вступу до Північноатлантичного альянсу. Ми говорили про те, чи потрібно Україні членство в НАТО взагалі.
У передачі взяли участь у Київському бюро радіо “Свобода” президент Атлантичної Ради України, генерал-лейтенант Вадим Гречанінов; народний депутат, член фракції “Регіони України” Володимир Зубанов і військовий експерт Григорій Перепелиця.
По телефону до нас приєднувалися керівник Центру інформації та документації НАТО в Україні Мішель Дюре, а також постійно був на телефоні і з нами вів розмову народний депутат України, керівник Тимчасової спеціальної Комісії ВР з моніторингу виконання рекомендацій парламентських слухань про взаємостосунки та співробітництво України з НАТО Олег Зарубінський.
Вів передачу журналіст Сергій Кисельов. За режисерським пультом працював Сергій Балабанов.
На все добре! До побачення! До наступної неділі.
