Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 9 червня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на середу, 9-те червня: “Політична ситуація в Україні напередодні початку президентської виборчої кампанії”.
Її з нами обговорять: народний депутат України, керівник виборчого штабу “НУ”, член Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування Володимир Бондаренко; шеф - редактор журналу “Політична думка”, політолог Володимир Полохало.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Сьогодні Президент Л.Кучма провів прес-конференцію, в якій він заторкнув багато проблем: від політичної реформи до президентських виборів, від роботи депутатського корпусу до “України без Кучми”.
Не забув Президент і політичну реформу, яку він так хотів залишити у спадщину.
Ось що сказав про це Л.Кучма: Леонід Кучма
Ви добре знаєте, що 226 голосів для того, щоб відправити в Конституційний Суд – це не береться. Я думаю, на слідуючому тижні це буде проголосовано.
Але і вам, я думаю, і мені хочеться, щоб було за 300. А 300 голосів у вересні чи в жовтні залежить від того... Знаєте, від чого? От буде в Януковича рейтинг рости, прийдуть добровольці з “НУ” і скажуть: “Давайте скоріше реформу проводити”. Бо немає мотивів не проводити її в нашій країні. Я переконаний, що Ющенко думає про те, що він не хоче залишитися гробовщиком цієї політичної реформи, бо він в історії залишиться.
Нехай вони думають, а не я повинен думати. Я роблю все, щоб вона відбувалася. Я був і залишаюся прихильником. В кінці-кінців всі зрозуміли, що Кучма не під себе це робить, під Україну це треба робити. Ми ж бачимо, що процес загальмований, він і далі буде загальмованим.
Я вже вам говорив, що я відверто дискусію вів, з Ющенком в тому числі. Ну, перемагаєш ти, то давай, дивися на розклад політичних сил у парламенті. Комуністи відійшли. З Морозом і з Юлею скільки він набере голосів? 140. Ну, ще там 50. Де ж у нього та більшість для того, щоб даже б прем’єр-міністра затвердити? Затвердіть прем’єр-міністра – уряд буде. Але законодавчий процес, що буде, буде ще у гіршому стані, ніж він сьогодні знаходиться.
Так треба думати не про себе і свої повноваження, а що буде завтра з країною.
Ірина Халупа
Президент Кучма відомий і дуже популярний завдяки своїм колоритним висловлюванням. Пригадаймо, як він назвав Україну “молодим бичком, що бігає по кориді ЄС” або “депутатський бартер” (йшлося тоді про шариків та роликів).
Не обійшлося народним обранцям і сьогодні. Президент не задоволений їхньою законодавчою діяльністю і має свій погляд на їхню роботу в парламенті.
Леонід Кучма
Досі не ухвалений закон про вдосконалення відносин на ринку електроенергетики, проблема розрахунку за енергоносії та електроенергію більш, ніж достатня. Сума боргів перевищує 10 мільярдів гривень. Проблема для України? Проблема. Невже це не розуміє депутатський корпус?! Це стосується всіх сил, це стосується України в цілому. При чому - якої ти орієнтації, вибачте, партійної, треба ж думати хоть про державу, а не тільки цим.
Послухаєш їх з трибуни – просто... Господи! Ну, 10 років назад те говорили і сьогодні про це, як буцімто тут записали. Так не треба їм ходити в парламент. Нехай один ходить, вмикне мікрофон, прокукарєкає - і досить. Нового ж нічого немає! Влада погана, ми прийдемо завтра - буде добра. Так це все залишається, треба буде і завтра вирішувати їх. Так тоді друга половина буде вмикати магнітофон цей, блокувати, бо якщо по такому принципі живемо в країні.
Ірина Халупа
Не забув Президент і про майбутні президентські вибори, сказав, що хоче, щоб вони були чесними та прозорими, і ще раз нагадав, що не буде балотуватися на третій термін, хоча з цього приводу зрадів би прем’єр Янукович.
“Чомусь в Україні всі борються за булаву, - зауважив Президент Кучма, - а ось за Україну ніхто не бореться”.
Леонід Кучма
Ви знаєте, я думаю, якщо б я об’явив, що я буду балотуватися, то Янукович в одну мить став би самою щасливою людиною, бо зразу скинути такий тягар... Я це кажу всерйоз.
Але ж ви знаєте, що я заяву вже зробив і не збираюся міняти свого рішення. Так в напівжарт, в напівсерйоз я хочу подивитися на Україну разом з вами без Кучми. Додам тільки тут трошки... Не буду...
Історія нас не вчить на великі жертви.
Ну, скажіть, будь ласка, що, великі труднощі були в європейців, які мають сьогодні монархію, відмовитися від них? Вони не відмовляються, бо це стабільність держави. Я знову хочу разом з вами подивитися на нас.
У нас завжди була боротьба за владу, за булаву, а не за Україну, тому й історія наша така. І скільки ми не повторюємо, особливо за роки незалежності, хоча всі ж говоримо про це, але ніхто ж не хоче вчитися на тих помилках. Дайте мені владу, і я вам покажу. А що покаже, то ніхто ж поки що не говорить.
Ірина Халупа
Сьогодні спікер парламенту Володимир Литвин очолив політичну партію, Аграрну партію України, яка також змінила свою назву.
Виявляється, що Президент Кучма давно пропонував панові Литвину це зробити, але тоді Литвин відмовлявся.
Сьогоднішнє обрання Литвина головою Народної аграрної партії України Президент Кучма вважає втіленням в життя політичної реформи.
Леонід Кучма
Я розцінюю це як позитивне явище. Перше... З якої точки зору? Йде виконання політичної реформи, бо всі зрозуміли, тим більше, що закон є, хоча закон потім можна змінити, так сказать, що слідуючі вибори побудовані на пропорційній основі, і всі почали шукати місце під сонцем.
Те, що Володимир Михайлович становиться політиком, лідером однієї із політичних сил, я вважаю, що це позитивне явище, бо чехарда та, яка відбувалася в Аграрній партії, за цей час там відбулося стільки змін, що...
Я вам хочу більш відверто, що рік тому чи навіть більше в мене з ним була розмова, я підтримував пропозиції, насамперед парламентської фракції, щоб він очолив Аграрну партію. Він тоді категорично відмовився. Сьогодні він созрів. Я думаю, що з врахуванням того, що прийняті такі закони.
Ірина Халупа
Сьогодні і вчора український політикум активно обговорював можливе обрання керівника Верховної Ради України Володимира Литвина головою Аграрної партії України, що й сталося на з’їзді партії сьогодні.
До речі, ця партія змінила і свою назву. Тепер це Народна аграрна партія України.
З чим пов’язаний такий крок відомого українського політика? Що він означає для парламенту? Чи став Литвин головою перейменованої партії, щоб втілювати в життя закон про пропорційні вибори чи тому, що є загроза перерозподілу керівництва ВР і голів комітетів?
На ці запитання відповідає координатор парламентської більшості Степан Гавриш.
Степан Гавриш
Я абсолютно переконаний, що ні на експертному, ні на будь-якому політологічному рівні не ведеться серйозна дискусія щодо перерозподілу сьогодні комітетів, керівництво ВР не має жодної можливості, оскільки сам баланс політичних сил у парламенті не дозволяє цього зробити. Низи , може, і хочуть, але верхи можуть набагато більше. Тому саме ключові проблеми життя парламенту знаходяться в руках голови ВР.
Думаю, що він доказав вміння балансувати між різними політичними силами. Тому я сказав би, що сьогодні є стовідсоткова гарантія того, що голова буде керувати парламентом до того часу, поки це балансування буде виглядати досить ефективним. Я думаю, що до кінця цієї каденції.
З іншого боку, обрання його головою Аграрної партії вирішує два завдання: тактичне – це посилення свого впливу на прийняття рішень парламентом, найперше, парламентською більшістю; з другого боку – це, звичайно, розбудова партії на 2006 рік.
Хоча я абсолютно впевнений, що ця партія не зможе самостійно визначати політику цього року, але впливати на політику коаліції майбутньої, скоріше всього, яка буде належати владі, зможе суттєво.
Тим більше за участю вдалого на цей час політичного менеджера, яким є Литвин.
Тарас Марусик
Таке пряме запитання: як Ви, як координатор парламентської більшості, а так само з огляду на те, що були між Вами і Володимиром Литвином певні тертя, то яка Ваша думка з приводу перерозподілу посад у ВР, Ви за чи проти?
Тарас Марусик
Я категорично проти будь-якого перерозподілу посад у ВР, оскільки це суттєво дестабілізує ситуацію в парламенті. По суті справи, припинить його діяльність. Але це негативно вплине на ситуацію провладній політичній парламентсько-урядовій коаліції. Ми не зацікавлені в дестабілізації такої ситуації.
Тому, я думаю, що буде зберігатися статус-кво максимально довго. І переговорний процес має привести до того, що ми збудуємо нову політичну програму, але вже під лідерством кандидата від парламентської більшості.
Ірина Халупа
Степан Гавриш, координатор парламентської більшості. Його розпитував Тарас Марусик.
Ось такий день сьогодні: президентська пресова конференція і з’їзд АПУ, яка має нового голову і нову назву.
І Президент, і багато політиків, і політологів постійно повертаються до питання політичної реформи.
Вчора, виступаючи по Громадському радіо, координатор більшості Степан Гавриш сказав, що політична реформа залежить великою мірою від Володимира Литвина. “Він єдиний, хто може об’єднати всіх для проведення цієї реформи і без “НУ”, - стверджує пан Гавриш.
Пане Бондаренко, не обійшлося “НУ” і Віктору Ющенку у висловлюваннях Президента Леоніда Кучми на сьогоднішній прес-конференції.
Як буде з політичною реформою і чи справді пророцтво пана Гавриша може стати дійсністю у зв’язку з обранням Литвина головою партії?
Володимир Бондаренко
Я вітаю всіх, хто нас слухає!
Пророцтва Гавриша на всіх провладних каналах ми чуємо вже не перший місяць. Як ви знаєте, вони “збулися”, як дехто вважає, перш за все - сам Гавриш. Жодне слово в інформації Гавриша не відповідає реальному розкладу сил в парламенті.
Ірина Халупа
Так що, він така політична Касандра?
Володимир Бондаренко
Я би хотів сказати, що він був вражений тим результатом голосування, яке витягувалося всі ці місяці шляхом викручування рук, тиску на політичні сили на окремих депутатів. Це було страшенне розчарування. І я думаю, що кращого результату, ніж ми тоді отримали, вже ніхто в політичній реформі такого змісту не отримає.
Інша справа, що іде пересмикування фактів. Дійсно, блок Віктора Ющенка “НУ” має свій варіант політичної реформи, але він абсолютно відрізняється від того, що пропонує Гавриш, Задорожний, чи там Шуфрич від імені Кучми.
Мова йде про те, що сьогодні треба реформувати дійсно стосунки центра і регіонів, систему місцевого самоврядування, треба перерозподілити баланси влади на верхньому рівні, але не в такій мірі, як це передбачено, коли абсолютно всі основні повноваження передаються майбутньому прем’єрові, при тому з явною тенденцією до того, щоб тим прем’єром став той, хто був уже президентом.
І от коли сьогодні там робляться закиди на адресу Ющенка, то ми розуміємо, що в цій ситуації, коли Ющенко не є співбесідником, коли він не може навести свої власні аргументи і від блоку, то дуже легко критикувати.
Цим користується влада вже не перший рік, заблокувавши фактично вихід самого Ющенка в ефір і користуючись тільки переказом його висловлювань і таке інше.
Тому я в такому випадку дуже спокійно ставлюсь до прогнозів шановного пана Гавриша. Я впевнений, що вони таким же чином “збудуться”, як і те, що він прогнозував до цього часу.
Ірина Халупа
Пане Полохало, цей же сам Гавриш вчора сказав, що є проблеми у парламентській більшості. Вона перебуває у стані політичної кризи.
Юридично вона досі існує, оскільки жоден член парламентської більшості не написав заяви про вихід з неї. І пан Гавриш сказав, що головна проблема цієї кризи - це конфлікт самих політичних еліт.
Що це таке “конфлікт політичних еліт”?
Володимир Полохало
Пан Гавриш все-таки більше юрист, ніж політолог, а тим більше як політик, звісно, що він має тлумачити і трактувати ті чи інші кризові явища в українському політикумі під певним кутом зору.
Ірина Халупа
Чи може існувати більшість, якщо там є конфліктні інтереси?
Володимир Полохало
Аргумент або скоріше, я б сказав, принцип існування більшості тільки на підставі того, що ніхто не написав заяву про вихід з більшості, звичайно, це дуже слабкий і хиткий аргумент.
З урахуванням того, що на парламент постійно тиснуть, постійно, ми можемо говорити про тиск на парламентарів-бізнесменів, на тиск з інших важелів чи з інших причин, то ясно, що парламентарі залякані, вони мають фобію перед АП, перед податковими службами. І ці фобії не дозволяють написати їм заяву. Одна з причин.
А інша причина полягає в тому, що насправді ,як такої, більшості, тобто більшості, яка б мала стратегічні цілі, розуміла б стратегію розвитку української держави, більшості, яка б чітко усвідомила якусь необхідність того чи іншого курсу, ніколи й не було.
Тобто, більшість відбувалося навколо тих чи інших концепцій, які висував сам Президент або те, що ,скоріше, потрібно було робити Президенту. І така більшість під тиском або більшість, як певний технічний інструмент, насправді це є більшістю.
Інакше кажучи, український парламент не відзначається якимось політичним чи ідеологічним консенсусом, я маю на увазі в даному випадку пропрезидентську більшість, відносно стратегії розвитку української держави.
Так і в політичній реформі. Насправді, не опозиція і не Віктор Ющенко став “гробовщиком” політичної реформи, про це сказав сьогодні Президент, а ряд членів більшості, включаючи “Регіони України”, не проголосували за політичну реформу. Тобто, більшість не підтримала ту політичну реформу, той формат політичної реформи, про яку говорив Президент.
Отже, йдеться про те, що парламент так і не структурувався, не відбувся як парламент за політичної платформи, я вже не кажу про ідеологію. Парламент постійно знаходився в стані конфліктогенності.
Але ця конфліктогеннність виникала штучно, вона виникала під тиском. Конфліктогенність на підставі тій, що були розходження відносно стратегії розвитку.
Ірина Халупа
Нещодавно Геннадій Руденко від об’єднаних соціал-демократів сказав, що необхідно змінити керівництво парламенту та комітетів, оскільки в парламенті відбулася переструктуризація.
Ви кажете, пане Полохало, що структуризації, як такої, не було. Але запевняє нас пан Гавриш, що попри те, що є криза у парламентській більшості, то вона все ж таки існує.
Пане Бондаренко, я це не розумію, то є більшість чи немає більшості - з точки зору опозиції?
Володимир Бондаренко
На мій погляд, більшості немає і вже давно її немає. Справа в тому, що більшість, яка б була створена на підставі результатів виборів реальних, то вона б відрізнялася тим, що це була б коаліція політичних сил, яка б мала свою платформу, дійсну стратегію розвитку.
А більшість, зігнана під тиском податкових служб, АП й іншими методами, шляхом перетягування від тої чи іншої політичної сили, ніколи не може бути безперервно в стані готовності бойової. Вона весь час буде старатися вийти з-під цього тиску.
І от, коли ми проаналізуємо результати виборів, то якийсь десяток людей відірвали від Ющенка, декілька від комуністів, декілька від соціалістів, декілька від Юлії Тимошенко.
Але ті люди, які прйшли, весь час відчувають певні душевні потяги до тієї сили, під прапорами якої вони не на округах, а саме під прапорами потрапили в парламент, їх про це безперервно питають виборці, колишні колеги по блоку.
І ви подивіться результати голосування за так звану “реформу”, то якраз ті вихідці, переважна більшість, не всі, але переважна більшість, у відповідальні моменти стали на позицію тої сили, з якої вони прийшли в парламент.
Тому в майбутньому, коли буде сформована ще якась більшість, яка буде ґрунтуватись на результатах виборів, то це буде зовсім інша більшість.
Ви розумієте, що те, що сьогодні ми маємо, це дійсно, зігнане різними методами угруповання людей, котре розпадається, як тільки пастух відвернеться на одну секунду або забуде про свій батіг.
В даному випадку, ще є один момент, котрий пов’язаний з тим, що тиск ніколи не є найбільшим аргументом. Можна один раз потиснути, другий, але в кінці-кінців пружина, яку стискають безперервно, в один момент може випрямитись. І це ми будемо свідками такого випрямлення пружини в свідомості декількох десятків, можливо, депутатів – формування групи “Центр” і інші процеси, які йдуть в парламенті. Тому ми...
Ірина Халупа
Пане Бондаренко, чи може така “пістрява більшість” висунути єдиного кандидата?
Володимир Бондаренко
Це абсолютно також виключено. Я думаю, що там будуть іти і ігри певні (вони вже йдуть сьогодні). А дехто, хто заявив про своє власне балотування, очевидно, хоче відхопити в майбутньому якусь свою долю тої великої спадщини, котра залишиться, або увійти в коаліцію, яка, на їхню думку, буде керувати Україною. Сьогодні вони заявляють про свою таку позицію, а потім відступлять на позицію підтримки.
Але ще раз підкреслюю: сьогодні один з провідних мотивів політичного стану України є якраз проблема нестабільності, незнання фактичного розкладу сил і балотування того чи іншого кандидата. Весь час у пресі скрізь мусуються проблеми про те, що є ще Пустовойтенко, є Кінах, є Кирпа, є інші люди, які можуть бути висунуті.
Є ще думка про те, що буде якийсь перший етап, коли знімуть і Ющенка, і Януковича, а на другому етапі вийдуть “білі” люди, такі “пухнасті”, яких треба буде направляти або в перукарню, або в депіляційний центр...
Ірина Халупа
А де вони таких знайдуть?
Володимир Бондаренко
Ну, в нас є такі “білі”, їх роблять “білими”. “Ефективних господарників”, як Кирпа, який кладе сьогодні асфальт прямо на землю, роблячи дорогу до Одеси. Чи там за рахунок зменшення розкрадання на залізниці (часткового зменшення розкрадання), демонструючи ефективність і швидкість розв’язання деяких будівельних проектів і таке інше.
Тобто, “білі” таки формуються. Але відома їхня політична прив’язаність. Вони якраз є фактично представниками тих політичних сил, котрі сьогодні нібито і цього підтримують кандидата.
Ми сьогодні бачимо якусь дивну підтримку Леоніда Даниловича, котрий час від часу проривається критикою, яка несумісна, в принципі, зі званням єдиного кандидата.
Оця нестабільність, вона сьогодні тримає певну частину політичних сил в такому стані напруженості, чеканні якоїсь розв’язки і таке інше. І я впевнений, що ця розв’язка колись настане – то кажуть, Росія підтримає когось, то ще хтось когось підтримає. Оце все є гра тих, хто знає, чим все це закінчиться, але хоче тримати всіх в такому стані.
Так було раніше з законом “Про вибори”, коли один тільки знав, який закон буде фактично грати, а всі інші повинні були тільки здогадуватись. Тому це є така ситуація, при якій сьогодні не визначились, і йде пошук от того магніту, котрий притягне потім когось більше чи менше.
І коли Леонід Данилович говорить про те, що зростуть там рейтинги чиїсь – рейтинги можуть зрости і на папері. Ми знаємо і життєві рейтинги, і ми знаємо результати виборів тих політичних сил, котрі мали високі рейтинги на парламентських виборах останніх. Це і “Жінки за майбутнє”, це і “зелені”, це і “Озиме покоління”, які рейтингували вище покрівлі, а потім десь виявилися біля підніжжя парламентських сил.
Ірина Халупа
Голосів за них не було.
Володимир Бондаренко
Безумовно. Тому наші рейтинги, вони відомі. І їхні результати, в принципі, також відомі.
Ірина Халупа
Пане Полохало, Вашими аналітичними очима як Ви розцінюєте цю ситуацію? Ось незнання фактично розкладу політичних сил, про яке згадував пан Бондаренко, ця гра : “буде кандидатом – не буде кандидатом”, то той, то інший, невизначеність парламентської більшості.
Здається, єдина людина, яка не приховує своє бажання стати Президентом, – це Віктор Ющенко. А до виборів досить мало часу залишається, хоча офіційна кампанія ще не розпочалася.
Володимир Полохало
Тут я не в усьому згоден, далеко не в усьому із моїм колегою по ефіру. І це цілком зрозуміло, тому що динаміка політичного процесу, змістом якого є, власне кажучи, виборчий процес, звісно, примушує робити певні висновки оптимістичні на користь тієї чи іншої політичної сили.
Я б не сказав, що більшість неспроможна сьогодні інтегруватися. Я маю на увазі провладну більшість, а якщо інакше кажучи, то це основні...
Ірина Халупа
А хіба є інша?
Володимир Полохало
Так, фінансово-політичні угруповання, які утримують ці більшість через своїх уповноважених і через своїх лідерів, якщо хочете. Власне кажучи, йдеться про більшість, яка відображує, насамперед, інтереси найбільших, наймогутніших фінансово-політичних угруповань. Вони відомі в Україні і широкому загалу.
А йдеться про певну маніпулятивну гру або про певні політичні технології самого Президента України. Хоч сьогодні Президент сказав про те, що боротьба за владу, за “булаву”, а не за Україну – це є риса для парламентарів. Але це є риса і самого Президента.
От саме намагання утримати цю владу, утримати цю “булаву” до останнього, намагання утримувати політичну ініціативу – це, я сказав би, особливість політичної діяльності і особливість самого Президента України Леоніда Кучми.
Інакше кажучи, коли був зроблений крок відносно Віктора Януковича, як єдиного чи основного кандидата, і крок цей зроблений був самим Президентом, і водночас Президент це зробив таким чином, що найближчі з його оточення (такі, як Валерій Пустовойтенко, Анатолій Кінах та інші політичні фігури) говорять так, критикуючи начебто Президента за те, що в такий спосіб кандидат не висувається, це означає, що тут, дійсно, є певне політичне лукавство з боку самого Президента.
Ні Кінах, ні Пустовойтенко, ні тим більше Кирпа – люди, які найближчі до Президента – не дозволили б сьогодні критикувати формат висунення єдиного кандидата Віктора Януковича, який відбувся в Адміністрації Президента і під егідою Президента. Це, звичайно, нонсенс.
Це означає, що Президент сьогодні хоче, як мінімум, протестувати ще раз український політикум і протестувати, якщо хочете, і західні уряди, західні структури. Адже ніхто не виключає (хоч, на мій погляд, це є лише теоретичним моментом)...
Ірина Халупа
Протестувати чи протистояти?
Володимир Полохало
Протестувати.
Ірина Халупа
Що протестувати? Проти чого?
Володимир Полохало
Протестувати на лояльність і відданість до самого себе...
Володимир Бондаренко
Тест...
Володимир Полохало
...Зробити тест.
Ірина Халупа
Ясно.
Володимир Полохало
І Президент любить тестувати. Він завжди хоче подивитись, як зреагують на ту чи іншу дію. І поскільки Президент не дав сигналу, що він (остаточного сигналу) буде чи не буде єдиним кандидатом, то ясно тільки, хто робить ставку на Віктора Януковича з провладних сил.
Вони теж начебто знаходяться ось в такій ситуації стримування. Оця ситуація стримування якраз йде від самого Президента.
Але річ не тільки в тому. Річ полягає в тому, що...
Ірина Халупа
А раптом гальма не спрацюють? Що станеться тоді?
Володимир Полохало
Я думаю, що, крім всього іншого (відповідаючи на Ваше запитання), існує ще й надзвичайно, я сказав би, агресивний, такий цинічний торг основних фінансово-політичних груп навколо фігури єдиного чи основного кандидата. Я кажу “основного кандидата”, тому що будуть і технічні кандидати.
Торг, тому що головною умовою сьогодні Президента, про що він і сьогодні сказав, це зберегти ті політичні реалії, які сьогодні існують. Він це називає стабільністю. Тобто, зберегти домінування в політичному й економічному процесі тих самих олігархів, яких колись Президент свого часу критикував. А це надзвичайно небезпечно з точки зору самих демократичних засад.
Зрештою йдеться про тенденцію, яку сьогодні намагається зробити необоротною сам чиний Президент. Це укорінення таких практик реалізації тих чи інших владно-політичних чи державно-адміністративних цілей, коли йдеться про будь-яку ціну досягнення цих цілей, і про поширення агресивних форм внутрішньополітичної боротьби, що є грубим порушенням і правових форм, і норм моралі.
Саме це сьогодні і є в арсеналі провладних еліт. І для більшості громадян не є таємницею, що саме адміністративний тиск з використанням силових структур, податкових служб, підкуп, шантаж – саме це сьогодні є основним арсеналом дій, можна сказати, провладних керівних політичних еліт.
І тут є небезпека для тих, хто хотів би або декларує зробити по-іншому, тобто той, хто сьогодні пропонує альтернативу.
Ірина Халупа
Пане Полохало, я Вас на секундочку перерву. Все ж таки серед українського електорату також відбулася певна структуризація, вони визначилися, кого вони люблять, кого не люблять.
Ті рейтинги, які б вони не були, щось показують. І український виборець – він мудра людина, він прекрасно все розуміє. Він піде і буде голосувати, хотілося б вірити, своєю совістю.
Що станеться з тим бюлетенем далі, це вже інша справа. Отже, кого може, навіть і дещо цинічно настроєний виборець, втомлений тими іграми, тими торгами, про які Ви говорите...
Володимир Полохало
Пані Ірино...
Ірина Халупа
...кого він міг би підтримувати в більшості? Тобто, говорилося про Януковича, здається, партія промисловців і підприємців, яка пропонує свого кандидата – Кінаха, поки що аграрії не висувають пана Литвина. Хто може бути такою консолідуючою персоною?
Володимир Полохало
Пані Ірино, я хотів тут, відповідаючи на Ваше запитання, сказати, що з точки зору очікування громадян або з точки зору підтримки громадянами тих чи інших політиків, я вважаю, що їх є не більше шести, які цікаві громадян.
Це насамперед фаворит всіх рейтингів будь-яких соціологічних служб – Віктор Ющенко.
Ірина Халупа
Але це ж опозиція, це не більшість.
Володимир Полохало
Безперечно, я кажу про фаворитів. Це Віктор Янукович, це Петро Симоненко, це сам Кучма, який має 7-8 % рейтингу (звичайно, це такий смішний рейтинг, але він існує), це Юлія Тимошенко і Олександр Мороз.
Власне кажучи, крім цієї шістки, всі інші, названі Вами, Кирпа, Кінах, Литвин та інші, вони реально не можуть претендувати на перемогу, маючи такі низькі стартові рейтинги, йдеться про підтримку самих громадян.
Що значить “рейтинги”? Йдеться про симпатію чи антипатію, довіру чи недовіру. Тому саме ця шістка буде визначати. Тому стратегія влади полягає в тому, щоб з огляду на те, що рейтинг Януковича сьогодні все ж таки значно нижчий, ніж у Ющенка, розбити або, скажімо, унеможливити формування опозиційної коаліції в будь-якому форматі.
І сьогодні здається, що основна стратегія полягає в тому, щоб відірвати Ющенка від Тимошенко і Тимошенко від Ющенка, і це дає шанси Віктору Януковичу.
Ірина Халупа
Пане Полохало, фаворити фаворитами, але троє з цієї шістки, яку Ви назвали, вже кандидували, дехто більше, ніж раз, і не виграли. Здається ,в історії такого не було, щоб на третій спробі хтось став Президентом.
Володимир Полохало
Бачите, Президент сьогодні вміло використовує чинник парламентських виборів. Справді, для спікера парламенту Володимира Литвина дуже важливо мати якусь партію з тим, щоб, як мінімум, спікером залишитися і мати шанс на парламентських виборах.
І водночас він очолив партію, яка беззастережно підтримала прем’єр-міністра Віктора Януковича. Це симптоматично для політичних еліт.
Другий момент, коли йдеться про Олександра Мороза. Справді, цікавий, колоритний, найбільш, може, публічних політик в Україні. Але Мороз сьогодні знаходиться в форматі політичної реформи, яка не має шансів на успіх.
І по суті політична реформа посварила, якщо не посварила, то унеможливила на 90 %, а, можливо, навіть і більше, хоча я не виключаю іншого варіанту, включення його до опозиції.
Тобто, влада домоглася сьогодні своєї мети, домоглася тим, що сьогодні ніхто не може сказати, чи буде сьогодні Мороз разом із Ющенком і Тимошенко.
І нарешті йдеться про Компартію, яка завжди функціонально використовувалася владою як певне візаві, як технічний кандидат. Звісно, для провладних сил, як це робилося в 1999 році, було дуже важливо, щоб до 2-го туру потрапили, скажімо, Янукович і Симоненко, як це було свого часу Кучма і Симоненко.
Таким чином, роль Симоненка полягає в збереженні політичного режиму, який він називає антинародним.
Ірина Халупа
Дякую, пане Полохало, я хочу останнє запитання поставити панові Бондаренку. Отже, пане Бондаренко, скільки буде кандидатів: буде один від провладних сил, буде один від опозиції чи буде знову повторення історії і буде ціла в’язанка претендентів?
Володимир Бондаренко
Я вважаю, що буде, виходячи із законодавства, котре існує, котре дає право кожному кандидату подавати до кожної комісії представників, технологічно будуть на першому турі використовуватися союзники близькі.
Це дає можливість критикувати чужими вустами, це дає можливість забезпечити голоси в тих же комісіях, про які ми говоримо. Тому перший тур буде показовим, рейтинги по першому туру виявлять перерозподіл сил на другому, ми будемо бачити.
Ірина Халупа
Скільки буде кандидатів?
Володимир Бондаренко
Я думаю, що буде біля 7-8 кандидатів в Україні на першому турі.
Ірина Халупа
Так що не буде єдиного кандидата ні від більшості, ні від опозиції.
Володимир Бондаренко
Ні, такого неможливо, мені здається.
Ірина Халупа
Пане Полохало, що Ви додасте в цьому випадку? Ваші думки співпадають в цьому питанні?
Володимир Полохало
Значною мірою. Буде основний кандидат, не головний, а основний від влади, скоріше за все, це буде Віктор Янукович, але який буде в такому аншлюсі з іншими кандидатами, скажімо, з Пінчуком, з Кучмою, з Медведчуком, що не буде самодостатнім Президентом навіть у разі його перемоги.
І будуть технічні кандидати, які мають критикувати, грубо кажучи, використовувати будь-які технології маніпулювання, спрямовані проти Віктора Ющенка.
Я думаю, що буде таки формат опозиційний, скоріше всього, на 99% опозиційний формат, який може протистояти брудним технологіям і провладним силам, це формат виборчої коаліції у складі “НУ” і БЮТ.
Я думаю, що це будуть основні політичні сили, які будуть виборювати найвищу посаду в державі.
Ірина Халупа
Пане Бондаренко, чи будуть Янукович з Ющенком у другому турі?
Володимир Бондаренко
Я думаю, що якщо так станеться, що він піде... Якщо Мороз, а це очевидно, не піде із Симоненком разом, бо я думаю, що якщо б ліві пішли разом, то друга позиція в цьому рейтингу була б зайнята лівими силами, але цього не станеться.
Більше всього, що якщо підуть ці сили в такому розкладі, про який ми говоримо, то перше місце в першому турі буде мати Віктор Ющенко, друге – Янукович, а перерозподіл на другому турі, я впевнений, реально голосами українців буде за Ющенком, але те, що сьогоднішня влада спробує зробити з цих виборів те, що вона вже пробувала робити в деяких містах України, це також буде спроба, але на таку спробу є і грузинський, і румунський, і інші варіанти, тому треба також враховувати, що терпінню українського виборця також настане колись межа.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”. Наша тема сьогодні була: “Політична ситуація в Україні напередодні початку президентської кампанії”.
З нами були: член Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування, шеф-керівник штабу Віктора Ющенка, народний депутат від блоку “НУ” України Володимир Бондаренко і політолог, шеф-редактор журналу “Політична думка” Володимир Полохало.
З вами прощається Ірина Халупа. Слухайте “Свободу”! Шануймося!
