Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 4 червня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”. З Праги вітає вас ведучий Василь Зілгалов.
Сьогодні 4 червня 2004 рік, п’ятниця.
Ангам ,за індуїстською релігійною термінологією, – це місце зустрічі Духа і Матерії і їх возз’єднання для спільних дій.
Але вчора ми довідалися, що є ще один “Ангам”. І це не місце зустрічі Духа і Матерії, а фірма, місце якої досить не просто визначити, бо ще кілька місяців тому її не було нібито й взагалі. Справа у тому, що ця фірма виграла тендер на переоснащення іракської армії, і це сьогодні підтвердив міністр оборони України Євген Марчук.
Правда, він додав, що фірма не на 100% українська, але є юридичною особою України.
І також сьогодні стало більше відомо про затримання понад тиждень тому у Стамбулі чи то мальтійського, чи то португальського судна з українським екіпажем і з українським вантажем, який вже не належить ніби-то Україні. Тобто, йдеться про сьогоднішні реалії торгівлі зброєю та військовим спорядженням.
Якраз про це ми дискутуватимемо сьогодні з нашими шановними гостями.
Нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київській студії, куди можна телефонувати і ставити свої запитання учасникам нашої сьогоднішньої дискусії: 490-29-05, код Києва - 044.
І я вітаю наших шановних гостей. У київській студії присутні сьогодні: пан Валентин Бадрак, директор Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння, і його колега, експерт цього Центру, журналіст, пан Сергій Згурець.
А також з нами на телефонному зв’язку будуть: депутат українського парламенту, один з чільних членів Комітету ВР України з питань національної безпеки і оборони, пан Володимир Сівкович, а також ще один депутат, секретар цього ж Комітету ВР, пан Манчуленко Георгій.
Добрий вечір, шановні наші гості, шановні наші експерти, депутати!
І я ще раз нагадую, що інформації останніх днів про торгові оборудки українських торгівців зброєю та військовим спорядженням і про те ж судно з українським військовим вантажем, що затримане більше тижня у Стамбулі, і про той же виграний українською–неукраїнською фірмою “Ангам” тендер міністерства оборони США на переоснащення іракської армії – всі ці інформації свідчать про досить непрозорий характер цих процесів.
Виникає запитання: “Чого у цьому більше: необхідної для національних інтересів секретності чи таємничості, котра шкодить інтересам народу України і вигідна лише не чистим на руки ділкам від торгівлі смертю?” Пане Манчуленко? Георгій Манчуленко
Я хочу зауважити, що торгівля зброєю – це надто специфічний вид бізнесу, і він не передбачав, не передбачає і, мабуть, не буде передбачати надто широкої відкритості, тому що це страшна конкуренція між країнами і досить часто брудна конкуренція. І сама специфіка, пов’язана із торгівлею зброєю, не передбачає надто великої відкритості.
З другого боку, треба говорити про те, що служби, які займаються експортним контролем, здійснюють контроль над торгівлею зброєю, мали би працювати більш ефективно, щоб не відбувалося таких відвертих прорахунків, як це сталося із затримкою українського судна в турецькому порту.
Василь Зілгалов
А взагалі, яка Ваша думка з приводу затримки цього судна?
Георгій Манчуленко
Ті контейнери, які були вивантажені в порту і були призначені для транзитного переміщення через територію Туреччини, не мали необхідного маркування.
Як пояснюють у нашому Генконсульстві в Туреччині, що це є озброєння. І це прикро є, бо так, як можна було направляти, навіть якщо це цілком легальний товар, як можна було відправляти його, не оформивши належним чином маркування контейнерів, щоб було видно, що це є зброя.
Я думаю, що українська сторона принаймні заплатить пристойний штраф за порушення міжнародних правил при переміщенні озброєння, яке продається іншій стороні.
Василь Зілгалов
Пане Манчуленко, Ви як представник профільного комітету ВР... От ми Вас запитуємо і самі дивуємося, що досить суперечлива інформація.
Наприклад, офіційний представник міністерства закордонних справ Туреччини сказав, що вантажився цей вантаж аж у Новоросійську.
А представник “Укрспецекспорту”, генеральний директор, пан Шмаров сказав, що цей вантаж вантажився в Одесі. Тобто, якісь такі дуже великі розбіжності. Все ж таки офіційні особи в Туреччині, вони, мабуть, також в цьому розбиралися.
Чому такі розбіжності, як Ви вважаєте?
Георгій Манчуленко
Це важко однозначно відповісти, чому такі розбіжності. Треба більш детально і глибоко розбиратися з цією партією озброєння, яке продавалося, як знову ж таки стверджують офіційні чинники в Україні, здається, для єгипетської сторони.
Але своє слово повинна сказати Державна служба експортного контролю. Це однозначно.
Я думаю, що СБУ теж не повинна стояти в цій ситуації осторонь, бо це надто таке, я сказав би, питання, яке викликає непотрібний, інколи, можливо, зайвий резонанс, як всередині країни, так і зовні, особливо зараз, коли Туреччина готується до надзвичайно відповідальної місії прийняття саміту НАТО в кінці червня в Стамбулі. Зрозуміло, що посилені заходи безпеки в Туреччині. На ці речі так само треба зважати.
Тому ті офіційні установи, про які я сказав вище, вони мали б дуже пильно це питання відстежити з тим, щоб поставити остаточну крапку над “і”.
Василь Зілгалов
Пане Манчуленко, ми не хочемо Вас дуже довго затримувати, але маємо до Вас ще одне питання. Вчора стало відомо, що нібито українська компанія виграла тендер на спорядження військових армії Іраку і назва цієї фірми “Ангам”. Чи вона Вам щось говорить? Що це за фірма?
Георгій Манчуленко
Назва, чесно кажучи, мені нічого не говорить. Це може бути фірма, яка і тривалий час уже існує і ,можливо, що створена зовсім недавно. Певними структурами вона могла б бути створена для того, щоб брати участь в цих тендерах, які зараз проводяться, в тому числі і по забезпеченню іракської сторони, іракських збройних сил певним обмундируванням.
Як на мене, то це навіть дещо приємно для України, бо я пригадую ті проблеми, які виникли з екіпіровкою п’ятої бригади, яка направлялася в Ірак.
А ще перед цим досить серйозні проблеми були з екіпіровкою миротворців, які були в Кувейті, а потім вже звідти направлялися до Іраку. І там дуже багато запитань виникало до екіпіровки, яка не відповідала умовам надто жаркого і сухого клімату і буревію.
Василь Зілгалов
Але ви знаєте, що там величезні цифри. Якщо не могли спорядити одну бригаду, то тут потрібно за короткий термін укомплектувати 15 батальйонів і аж 6 бригад. І це буде зроблено українською однією фірмою. Чи віриться в це?
Георгій Манчуленко
Я свої вже сумніви перед цим висловив, відповідаючи на Ваше попереднє запитання, бо це надто серйозні є речі і тут не може бути якихось таких вольностей при здійсненні такого контракту. Тим паче, що це відбивається на міжнародному іміджі України. І так надто багато різних речей, які тільки псують наш імідж, як дії офіційної влади, так і різних бізнесових чи комерційних структур.
Тому поживемо-побачимо. Дай Боже, щоб все було гаразд і, якщо ця фірма є українським резидентом, то щоб вона виконала всі умови контракту, бо це користь і самій буде, і прибуток, і робочі місця в Україні (не розбірливо слово), і все буде гаразд для України.
Василь Зілгалов
Бо міністр оборони України сказав , що це не на 100% українська фірма, але вона має юридичну адресу і в Україні.
Георгій Манчуленко
Можливо, це якесь спільне підприємство.
Василь Зілгалов
Наскільки прозоро контролюються кошти, які виручаються від торгівлі озброєннями?
Георгій Манчуленко
Скажу так, що взагалі в Україні налагоджена непогана система експортного контролю. І це підтверджують і західні експерти. І звичайно, що ті кошти, які поступають від реалізації зброї, принаймні, на даний момент немає таких фактів, які б свідчили про нецільове їхнє використання.
Проблема полягала дещо в іншому. Особливо гостро стояло питання наприкінці минулого століття, власне, тисячоліття, коли Україна тільки утвердилася ,як незалежна держава , дуже багато було неконтрольованих моментів щодо торгівлі техніки з озброєння.
І на цьому могли нагрівати руку нечесні ділки, які мали причетність до того бізнесу тоді якраз, в момент становлення це відбувалося. Можна сказати, що за останні десь кілька років, коли тема вже більш-менш відлагоджена, таких випадків мені невідомо.
Василь Зілгалов
Пане Манчуленко, ми Вам дякуємо за участь у програмі і бажаємо Вам успіхів. На все добре.
Я звертаюсь до наших гостей у київський студії. Добрий вечір, пане Бадрак і пане Згурець.
За вашими даними, щорічно легкої стрілецької зброї продається нелегально на суму 1 млрд. доларів.
А в іншому місці ,ваша ж інформація, сказано, що річний обсяг світової нелегальної торгівлі легкої зброї складає від 2 до 10 млрд. доларів.
Тобто, оці цифри - чи це розбіжності, чи це закономірні такі оцінки?
Валентин Бадрак
Коли ми використовували ці цифри, то ми їх подавали якраз як дані різних міжнародних організацій, вказували на можливість розбіжностей і існування різних методик підрахунків цих цифр.
Справа в тому, що наша організація переважно займається якраз дослідженням ролі і участі України на ринку озброєнь. Тому ми користуємося даними, якщо це стосується світового експорту озброєнь, то користуємося якраз даними різних джерел. Однак вказуємо на ці розбіжності.
Насправді ми переконані, що підрахувати обсяг нелегального експорту озброєнь, а саме і малих озброєнь: стрілецька зброя, переносні зенітно-ракетні комплекси в Турцію і т.і. - надзвичайно складно.
Можливо, що і це завдання є задачею поки що непід’ємною, тому ці цифри дещо умовні. Але можна констатувати, що вони є колосальними цифрами.
Василь Зілгалов
Це в нас пан Валентин Бадрак, директор Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння.
Я тоді хочу Вас запитати і Вашого колегу пана Згурця. Ми знаємо, що ви самі наводите ці дані, що доля України в продажу легких озброєнь невеличка – 1-2% . Тобто, більше Україна продає все-таки важкі озброєння, наскільки я зрозумів з Ваших інформацій.
Але в останні роки чи були факти того, що Україна торгувала нелегально озброєннями, чи таких фактів немає доведених?
Сергій Згурець
Я хотів би повернутися до ситуації, яка виникла навколо судна і затримки його в Туреччині, Стамбулі, тому що фактично йдеться не про легкі озброєння, а про запасні частини до систем ПВО, які постачалися до армії Єгипту.
І ця поставка була цілком легальною, тому що не існує жодних обмежень на торгівлю з Єгиптом, з яким Україна тривалий час співпрацює на ниві військово-технічного співробітництва.
Йдеться про контракт вартістю близько 2 млн. доларів, йдеться про постачання запасних частин до систем “Куб”, “Волга” і “Тунгуска” (системи ПВО різної дальності).
Якщо ми говоримо про те, яка кількість легких та важких озброєнь у сегменті українського експорту, то насамперед слід відзначити, що Україна починає торгувати не стільки залишками так званих старих озброєнь, а виходить на сегмент високотехнологічних озброєнь, а також модернізації техніки, яка колись була у вжитку і вироблялася Радянським Союзом.
Але повертаючись до ситуації, скажімо, знову ж таки в Туреччині контракт є цілком легітимним. І ніякого зв’язку між сірими чи чорними поставками в цьому контракті не існує.
Василь Зілгалов
Пане Згурець, це Ви так гарно пояснювали, але коли пересічний громадянин читає інформації з приводу цього, то в нього виникає дуже багато питань.
Ми вже на початку з паном Манчуленком сьогодні вже говорили, що турецька сторона каже, що цей вантаж завантажився в Новоросійську. Пан Шмаров каже, що цей вантаж завантажувався в Одесі.
Потім, коли ми читаємо інтерв’ю одного з представників “Укрспецексорту” міжнародному агентству, то в цьому інтерв’ю сказано, що там у цій справі у Стамбулі дуже багато суперечностей і це потрібно виясняти.
А перед цим ще “Укрспецекспорт” взагалі відхрещувався від того, що затримане було судно у Стамбулі. Чому так?
Сергій Згурець
Я думаю, що це є одним із елементів нескоординованості дій відомств, включених в систему експорту зброї. Я думаю, що ситуація, яка виникла навколо цього судна, дозволить українській стороні зробити якісь певні висновки.
Але, з іншого боку, вчорашня заява була певним чином передчасна і сприймалась мас-медіа як така кваплива реакція “Укрспецекспорту”. Сьогодні ми маємо заяву керівництва “Укрспецекспорту”. І, дійсно, та офіційна неузгодженість дозволяє не зовсім повністю й об’єктивно оцінювати ситуацію навколо експорту зброї.
Разом з тим є невідповідність між заявами і турецької влади, і української влади. І при тому, що українська сторона намагається займати наступальну позицію, намагається домогтися якихось пояснень з боку Туреччини. Тобто, ситуація на політичному рівні досить цікава.
Тому що Шмаров сьогодні заявив про те, що він буде домагатися вибачень від турецької сторони на політичному і дипломатичному рівні. Цікаво, як на це буде реагувати турецька сторона.
Василь Зілгалов
І виникає таке ще питання. Турецька сторона сказала про те, що там є й інші, якісь менші види озброєнь. Ішлося навіть про гранатомети. Невже в Туреччині, якщо там експерти дивляться, відкривають ці ящики, невже вони не відрізняють запчастини від готових уже озброєнь?
Сергій Згурець
Насправді, сьогодні було сказано, що там було 728 різних запасних частин до зенітно-ракетних комплексів “Куб”, “Волга” і “Тунгуска”. Жоден з них не належить до переносних зенітно-ракетних комплексів, які можуть використовуватися терористами під час саміту в Стамбулі, на що посилалися журналісти турецькі 2 дні тому.
Василь Зілгалов
Я не знаю, в нас пана Сівковича немає. Ми продовжуємо. Шановні наші експерти, я хотів якраз продовжити цю тему, яку ми розпочали з паном Манчуленком щодо якраз цього тендеру взагалі щодо цієї фірми “Ангам”.
Бо ми маємо інформацію, що ця основна фірма “Ангам джоінт венчер” зареєстрована у Відні. Кажуть, що лише недавно і, можливо, спеціально під згаданий тендер в Іраку. Також ми знайшли адресу юридичну (не знаємо, чи вона пов’язана з цієї фірмою “Ангам джоінт венчер” у Відні) у Харкові “Ангам груп ТОВ”. Чи є у Вас якісь інформації про цю фірму і про юридичну адресу в Україні, пане Бадрак?
Валентин Бадрак
У нас немає такої інформації. Але враховуючи, що західні держави не роблять таких монопольних систем, як, наприклад, Україна і Росія (тобто, в нас є дуже невелика визначена кількість спецекспортерів і поява будь-якого нового гравця одразу є помітною), то на відміну від наших систем, західні країни дозволяють здійснювати зовнішньоторговельні операції, і в тому числі зі зброєю, з такими критичними товарами, дуже багатьом спецекспортерам, надаючи їм ліцензії.
Тому поява якогось гравця нового (він може бути навіть і недержавним , тобто, бути приватним гравцем) не є якоюсь резонансною подією. Тому тут все, ми вважаємо, що досить так нормально виглядає і не викликає якихось проблем або запитань.
Більше того, я хотів би згадати, якщо це можливо. Тут під час попередніх запитань було таке посилання на те, що Україна може не впоратися з таким контрактом достатньо великим. Причому, наводилося, що проблеми були з підготовкою контингенту, який зараз перебуває в Іраку.
Я хотів би сказати, що це різні речі. В Ірак готували контингент представники військового відомства. І вони виходили зі своїх бюджетних можливостей ресурсних. До речі, як потім дізналася громадськість, вони дозволили собі багато прорахунків і навіть певну халатність.
А тут йдеться зовсім про інше – йдеться про залучення компаній, які виробляють озброєння, залучення структур, які постачають. І контракти Україна виконувала набагато більші. Можна згадати постачання танків у Пакистан. Обсяг контракту був 640 мільйонів доларів. Тобто, набагато більше, ніж контракт, який зараз Україні надійшов.
Василь Зілгалов
Я дякую, пане Бадрак. Шановні наші експерти, ми перед нашою програмою цікавилися якраз цим тендером. До речі, наприклад, якщо ми звертаємось до джерел міністерства оборони США, там набагато менше секретності. Там є і ці контракти, є і деталі цих фірм.( Правда, української кампанії юридичної адреси там не знайшли. Але ми довідались сьогодні від пана Марчука, що ця група має юридичну адресу в Україні) .
А що стосується України, це зробити набагато важче. От як Ви можете це пояснити, пане Згурець.
Сергій Згурець
Якщо ми повертаємося знову до цього контракту з Іраком, то насправді цей контракт і деталі про цей контракт не є таємними. Ми говоримо про те, що йдеться про контракт вартістю у 120 мільйонів доларів, де частка України становить 78 мільйонів доларів.
В цьому контракті, окрім України, беруть участь Румунія, Британія, оцей згаданий Вами “Ангам”, Канада, Китай. Тобто, йдеться про багатосторонню участь у постачанні до армії Іраку вантажівок, легких бронемашин, а також оснащення для 25 тисяч військових армії Іраку.
Розпорядником коштів виступає, якщо проводити аналогію, бронетанкове управління міністерства оборони США. Воно, думаю, робило достатньо ретельний аналіз тих фірм, яким воно передає можливість брати субпідрядників для виконання контракту вартістю в 20 мільйонів доларів.
Цікаво, що сьогодні навіть до нашого Центру зверталися українські учасники, навіть українські фірми, які питали деталі цього контракту.
Тому що ,дійсно, система розповсюдження інформації, система прозорості щодо того, які контракти існують у світі (не обов’язково щодо Іраку), в Україні не так поставлена гарно, як це в цивілізованих країнах. Насамперед, можливо, тому, що існує кланова зацікавленість у приватизації тих чи інших проектів. І група, яка має доступ до інформації, певним чином має скористатися цим на свою користь.
Я думаю, що коли відбуваються контракти на зразок іракського, то певним чином співпраця з американською стороною дозволяє якимось чином переймати стандарти, які існують у сталих країнах, і ці стандарти переносити на площу українських реалій.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Згурець.
Якщо говорити про ваш Центр армії, конверсії та роззброєння, якщо коротко охарактеризувати ваш центр, то він є незалежним?
А якщо він є залежним, то в якій мірі і від кого?
Валентин Бадрак
Він є незалежним, але в межах виконання певних робіт він отримує замовлення в тому числі і від державних структур, але частка замовлень державних структур не є, я б сказав, такою критичною.
Тобто , вона близько 25-30 %, тому можна казати про певну незалежність від держави, від державних структур.
Василь Зілгалов
Ми з вами говорили на початку про деякі об’єми, це умовні об’єми нелегальної торгівлі, ми говорили переважно про легкі, стрілецькі озброєння, але ви оперуєте у матеріалах свого центру іншими цифрами про торгівлю взагалі нелегальними озброєннями.
Я запитував у вас перед цим ще, чи є у вас факти за останні роки, коли було б доведено участь українських компаній у нелегальній торгівлі зброєю за останній час?
Валентин Бадрак
Ми таких випадків не пам’ятаємо, більше того, слід додати, що фактично за всю історію новітню України відбувся лише один випадок звинувачень не з боку ЗМІ, а конкретної держави – США відносно можливих поставок “Кольчуг” до Іраку.
Але як ми знаємо, це звинувачення було офіційно зняте, тому сьогодні ми маємо насправді лише звинувачення ЗМІ. Ретельно переглядаючи і аналізуючи ці заяви, ми бачимо, з одного боку, що колеги-журналісти інших країн намагаються подати сенсацію, видаючи бажані речі за дійсні.
І по-друге, відбувається конкретне дезінформування журналістів інших країн відносно України. Конкурента ми передбачаємо для того, щоб дестабілізувати або дискредитувати ситуацію.
Приблизно така ситуація зараз склалася і навколо цього судна, яке затримане в Стамбулі. І заяви ЗМІ іноземних якраз свідчать про те, що вони мали обмежену інформацію, але її домислювали самостійно.
Тут уже мій колега Сергій сказав, що загального механізму висвітлення не існує, тому вони користуються, звичайно, цією ситуацією, і така інформація негативного плану потрапляє в світовий інформаційний простір.
З іншого боку, така ситуація або така утаємниченість певною мірою може бути виправдана. Чому?
Тому що Україна є суттєвим гравцем на світовому ринку озброєнь в технологічному сенсі, але Україна поступається політичною вагою багатьом державам.
Тому розкриття і таке дуже прозоре висвітлення своїх постачань озброєнь звичайно призведе до того, що більш міцні в політичному сенсі гравці будуть просто вибивати українців з певних ринків озброєнь, тому тут зрозуміло, що люди, які займаються торгівлею зброї, намагаються до останнього часу не давати цілісну і повну інформацію відносно того чи іншого контракту.
Але, звичайно, механізм треба напрацьовувати.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми маємо інформацію також з преси від журналістів, що нібито за цим судном здійснював контроль супутник НАТО, що він його супроводжував з Одеси до Стамбулу.
Якщо це насправді так, то, мабуть, це було найменше пов’язано із конкуренцією, а більше із організацією безпеки саміту НАТО в Стамбулі?
Сергій Згурець
Єдине, що для мене абсолютно є незрозумілим, що існує невідповідність маркування вантажу зі змістом вантажу.
Річ незрозуміла навіть після заяви вчорашньої “Укрспецекспорту”, і навіть із сьогоднішніх заяв цей момент залишається незрозумілим, тому що нюанс певним чином існує.
Чи міг для цього використовуватися супутник стеження? Ми маємо знімки, які з’явилися в турецьких мас-медіа за вчорашній день, але ці знімки навряд чи можна визнати такими, що вони зняті з супутника, саме по ракурсу, на яких помітні обтікаючі ракет, які постачалися до Єгипту.
Інших даних я не знаю, щоб підтвердили стеження супутника НАТО.
Василь Зілгалов
Чи не є тут суперечності, що все-таки об’єми зброї великі, армія скорочується, а коштів для модернізації армії катастрофічно не вистачає?
Валентин Бадрак
Тут ця справа не зовсім взаємопов’язана, тому що багато зараз коштів, які отримуються від торгівлі зброєю, ідуть саме на ті підприємства, які виробляють зброю, звичайно, для того, щоб вони розвивалися.
А проблема армії в тому, що треба переглянути системний підхід держави до будівництва і формування взагалі нашої оборонної сфери в країні. Так, на жаль, тут є протиріччя, і поки що вони ніяк не вирішуються.
Сергій Згурець
На 90 % український експорт озброєнь – це є експорт, який постачається за рахунок майже одного ОПК і значно менше – це частка, яка перебуває у власності Міністерства оборони.
Гроші надходять в Міноборони значно меншими сумами, ніж вони потрапляють на заводи-виробники. Я думаю, що ситуацію треба виправляти, тому що оборонний комплекс має в першу чергу працювати на власну армію, а не на закордонного замовника.
Але поки армія бідна і країна бідна, ситуація не зміниться.
Василь Зілгалов
Шановні наші експерти, я вам дуже дякую. І нагадаю нашим слухачам, що ми сьогодні обговорювали у прямому ефірі проблему торгівлі зброєю і військовим спорядженням.
У нас сьогодні були гості: Валентин Бадрак, директор Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння; його колега Сергій Згурець, експерт Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння.
Також з нами був телефоном депутат ВРУ, секретар Комітету ВР з національного озброєння та оборони пан Георгій Манчуленко.
Ми дякуємо всім вам за участь у нашій програмі. Нагадаю, що з Праги програму вів Василь Зілгалов.
Слухайте “Вечірню Свободу”!
