Аудіозапис програми:
Київ, 12 травня 2004 року
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі. В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Перед мікрофоном Олекса Боярко. Сьогодні ми продовжуємо цикл наших передач, присвячений впливу національно-культурних чинників на перебіг виборчого процесу в Україні.
Минулої середи у нашій передачі соціолог, професор Валерій Хмелько та мій колеґа Сергій Грабовський вели розмову про роль етнічних і реґіональних відмінностей між виборцями у поки що неофіційному змаганні претендентів на посаду президента України. Сьогодні ми пропонуємо нашим слухачам другу частину цієї розмови, в якій йдеться про готовність різних поколінь громадян підтримати того чи іншого кандидата.
Сергій Грабовський
Отже, Віктор Ющенко і Віктор Янукович є наразі найреальнішими претендентами на вихід у ІІ тур президентських виборів, якби ці вибори відбувалися саме зараз.
Я прошу, пане Валерію, нагадайте нашим слухачам яким би був розклад сил у ІІ турі.
Валерій Хмелько
За Віктора Ющенка, як можливого кандидата в президенти, готові були проголосувати третина всіх, хто має право голосу теоретично, тобто 33,3%, а за Януковича 30,5%. І різниця ця складає 3%.
Сергій Грабовський
У нашій минулій передачі ми говорили про те, що існують істотні відмінності між настроями електорату на Сході і Заході України, що існують серйозні відмінності у позиціях переважно російськомовного і переважно україномовного електорату. І, власне, це зумовлене впливом певних регіональних і інших субкультур населення.
Але ж крім субкультур пов’язаних з етнолінгвістичними чинниками існують субкультури пов’язані з чинником поколінь. І часом вони навіть значно більш вагомі, значущі ніж ті, що пов’язані з мовними чи регіональними чинниками, чи не так?
Валерій Хмелько
Так, я згоден з Вами, що різні генерації мають свої особливості культури і це дає підстави соціологам говорити про специфічну, скажімо, молодіжну субкультуру, субкультуру старшого віку. І якщо ми подивимось з цієї точки зору на готовність підтримувати тих чи інших кандидатів, то ми теж помічаємо досить суттєві відмінності.
Скажімо, за Віктора Ющенка серед молоді готові проголосувати стільки ж, скільки серед населення в цілому – це 33,3%. Наприкінці квітня результати були такими. А за Віктора Януковича менше ніж серед населення, не 30,5%, а трошки менше 20%. Це, коли ми говоримо про вікову групу від 18 до 30 років.
Якщо взяти наступну за віком генерацію населення (31-45 років), то тут готовність голосувати за Віктора Ющенка була помітно вищою – 38,3%. А за Януковича готові були проголосувати 28%.
І вже в наступній віковій групі від 46 до 60 років шанси отримати підтримку у обох кандидатів виявилися практично однаковими. 32,8% у Ющенка, 33,9% у Януковича. Це вибіркове обстеження і похибка приблизно 2%, тому ясно, що це приблизно однакові шанси.
А от, що стосується вікової групи за 60 років, то тут відмінність явно помітна, тому що за Януковича готові голосувати майже 35%, а за Ющенка –28%.
Сергій Грабовський
Пік очікувань на дії Ющенка і готовності голосувати за нього припадає на вікову групу, так би мовити, найбільш активну, самодіяльну у суспільстві. На Вашу думку, чим це викликане?
Валерій Хмелько
Це той період, коли люди одружуються і вирощують дітей, і беруть на себе вже більше відповідальності і за своє власне життя і за життя своїх нащадків.
Те, що серед цієї групи найбільше саме самодіяльних за своїм менталітетом, за спрямованістю не на допомогу від держави, а на те, щоб знайти засоби для забезпечення себе і своїх родин, вона, така особливість, спрямовує на підтримку того кандидата, від якого очікують більш добрих умов для самодіяльності, для активного ведення свого власного господарства чи роботи за власною відповідальністю.
Сергій Грабовський
Чи не можна на Вашу думку висунути гіпотезу стосовно саме оцієї групи населення такого характеру, що люди віком від 31, як у Вашому дослідженні, до 45 років, вони пройшли, так би мовити через горнило Перебудови і маючи певний досвід, так би мовити, відстороненості і намаганні поставити бар’єр отій радянській тотальній пропаганді і тому вони набули певного імунітету до брутальних, тотальних форм пропаганди, на відміну, скажімо, від молоді до 30 років, яка немає цього імунітету, власне кажучи, в силу своїх вікових особливостей?
Валерій Хмелько
Це заслуговує на розгляд така гіпотеза. Тому що, дійсно, люди, яким зараз 45, їм 14 років тому було 31, а ті, кому 31, то було 17 років. Це якраз той період, коли завершується формування світоглядних уяв і в тому числі певних ідейно-політичних орієнтацій.
Тому не виключено, що саме ті люди, які формувалися підчас Перебудови, як, до речі, пригадайте у свій час відрізнялося покоління, яке саме в цьому віці проходило через Відлигу – шістдетисятники. Вони і отримали цю назву саме тому, що вони відрізнялися періодом формування, завершення формування особистості в її громадянських, суспільних поглядах і позиціях.
Мені здається, дуже слушною така думка і, я думаю, що, якщо б її перевірити, то вона б могла витримати таку перевірку.
Сергій Грабовський
І насамкінець, чи можливі якісь несподіванки у зміні рейтингів основних претендентів на президентську посаду саме в тому, що стосується етнонаціональних, етнолінгвістичних, чи генерацій них якихось особливостей їхнього електорату?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, що це запитання фактично означає, чи можна очікувати якихось несподіванок з боку тих політичних сил, які ведуть боротьбу за голоси виборців. Тут соціологи не мають інструменту для того, щоб це передбачити.
Якщо виникнуть такі ситуації, які дозволять по-іншому побачити для виборців позиції політичної сили, яку очолює Ющенко, яку очолює Янукович, то не виключено ... Наприклад, я можу навести таке, що попередні дані, які маю на сьогодні, вони ще не закінчені їх збір.
Тобто, ті дані стосовно рейтингів, які збиралися після того, що відбулося в Мукачеві, то вони призвели до того, що помітна частина втратила бажання брати участь у голосуванні, але серед прихильників у ІІ турі Януковича, на мій погляд, втрати більше ніж серед тих, хто готовий був підтримати в ІІ турі Ющенка. Тому оця відмінність голосів, не виключена, знову могла виключитися.
Олекса Боярко
Нагадаю, що розмову із президентом Київського інституту соціології, професором Валерієм Хмельком вів Сергій Грабовський. А тепер на цю тему – думка іншого науковця, політолога Олександра Дергачова. Він з’ясовує, чого Захід і Росія очікують від виборів в Україні, та аналізує намагання деяких українських політиків “зіграти” на цих очікуваннях.
Олександр Дергачов
Ми маємо ситуацію значного інтересу до президентських виборів в Україні і певної конкуренції цих інтересів з боку Заходу і з боку Росії.
Нещодавно одне з експертних опитувань виявило, що важелі, якими володіє Росія переважають щодо впливу на внутрішню ситуацію в Україні. І пов’язане це саме з інформаційним чинником і з можливостями впливати на вищих посадовців. Очевидно, різниця і у характері очікувань і у формі здійснення впливу.
Західні партнери, на думку переважної більшості експертів переважно аргументують свою зацікавленість тим, що їм потрібен передбачуваний партнер, який поділяє спільні цінності. Тож, їм потрібна форма проведення виборів, яка б відповідала таким вимогам як: вільний доступ до ЗМІ, усунення втручання виконавчої влади у виборчий процес, прозорість, верховенство законів, які використовуються під час проведення виборів. І за умов дотримання ось таких стандартів Захід готовий визнати будь-яку владу.
Росія не каже про демократичні цінності. Росії потрібен результат. Їй потрібен новий президент на новий термін. І це начебто все складається в таку більш-менш передбачувану перспективу того, як буде працювати зовнішній чинник на президентських виборах в Україні.
На жаль, не можна цим обмежитись. Окремі політичні сили, власне, у самій Україні підлаштовують зовнішні чинники під свої потреби. Це позначається в двох аспектах. Перший – це намагання віддалити Україну від незручних, дуже прискіпливих партнерів. Другий аспект – це штучне використання відмінностей між регіонами України, розігрування російської карти, поглиблення розбіжностей, штучне підбурювання непорозумінь між окремими представниками Східної і Західної України.
Ми сьогодні спостерігаємо новий сплеск антизахідності в ЗМІ, в деклараціях окремих політиків. Найбільш активні тут комуністи. Ми, на жаль, не можемо виключати того, що мовні, культурні питання, питання саме штучної делегізованої такої інтерпретації становища України і ролі наших партнерів у внутрішніх справах України можуть впливати на окремі категорії нашого населення.
Олекса Боярко
Натомість директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету, професор Ярослав Грицак вважає, що перемога на виборах в Україні нині можлива лише за однієї умови.
Ярослав Грицак
Я хочу вийти з чисто такої простої арифметики. Арифметика виводиться з досвіду останніх 10 років виборів і референдумів в Україні. Арифметика показує, що в Україні є дві такі чіткі меншості, кожна з яких не має більше 50%.
Одна меншість – україномовна, друга – російськомовна. Не одна з них не може виграти без того, якщо вона перехопить частину іншої.
Отже, моя теза є дуже проста: на українських виборах виграє той, хто може пройти той умовний символічний кордон, чи то Збруч, чи Дніпро, який поділяє Україну на ті її дві частини.
Я думаю, що в такій ситуації сучасній опозиції, Ющенку можна виграти тільки тоді, коли він зможе це зробити. Це є цілком реально, тому що вибори 2002 року показали, що в нас це є можливим.
Олекса Боярко
Від сучасності – до історії. Ухвалена Центральною Радою 86 років тому Конституція Української Народної Республіки мала підзаголовок “Статут про державний устрій, права та вольності УНР”. Про ґарантовані тією Конституцією виборчі та національно-культурні права громадян розповідає Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Вже у першій статті Конституції зазначається, що Україна проголосила себе самостійною державою (цитата) “для певнішого забезпечення права і охорони вільностей, культури і добробуту своїх громадян”. Конституція ґарантувала українським громадянам право обирати і бути обраними до Всенародних Зборів та виборних органів місцевого і громадського самоврядування. Депутатів обирали загальним, рівним, прямим, таємним та пропорційним голосуванням усі дієздатні громадяни віком старше двадцяти років. У тодішній Європі Українська Народна Республіка була другою після Данії державою, в якій жінка нарівні з чоловіком користувалася усією повнотою громадянських та політичних прав.
У забезпеченні національних та культурних прав Конституція виходила із Закону про національно-персональну автономію, ухваленого Центральною Радою в день проголошення незалежності УНР. Право на національно-персональну автономію мали громадяни України російського, єврейського, білоруського, польського, чеського, молдовського, німецького, татарського, болгарського та грецького походження. Найсуттєвішою рисою національної автономії було те, що вона створювалася не на територіальній, а на персональній основі.
Представництво кожної нації перед державою здійснював відповідний Національний Союз. Його утворювали громадяни, які особисто оголосили про свою приналежність до даної нації. Конституція ґарантувала національним союзам самоуправління і захист від втручання держави у справи освіти, культури та соціальної допомоги. Діяльність національних союзів мали фінансувати держава та органи місцевого самоврядування. Вищим представницьким органом Національного Союзу були Національні Установчі Збори, а виконавчим – Національна Рада.
Конституція УНР та Закон про національно-персональну автономію були скасовані гетьманом Павлом Скоропадським одразу після здійсненого ним державного перевороту 29 квітня 1918 року.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі. Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Вів передачу Олекса Боярко. Говорить радіо “Свобода”.
Київ, 12 травня 2004 року
Олекса Боярко
Вітаю вас, шановні слухачі. В ефірі програма “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Перед мікрофоном Олекса Боярко. Сьогодні ми продовжуємо цикл наших передач, присвячений впливу національно-культурних чинників на перебіг виборчого процесу в Україні.
Минулої середи у нашій передачі соціолог, професор Валерій Хмелько та мій колеґа Сергій Грабовський вели розмову про роль етнічних і реґіональних відмінностей між виборцями у поки що неофіційному змаганні претендентів на посаду президента України. Сьогодні ми пропонуємо нашим слухачам другу частину цієї розмови, в якій йдеться про готовність різних поколінь громадян підтримати того чи іншого кандидата.
Сергій Грабовський
Отже, Віктор Ющенко і Віктор Янукович є наразі найреальнішими претендентами на вихід у ІІ тур президентських виборів, якби ці вибори відбувалися саме зараз.
Я прошу, пане Валерію, нагадайте нашим слухачам яким би був розклад сил у ІІ турі.
Валерій Хмелько
За Віктора Ющенка, як можливого кандидата в президенти, готові були проголосувати третина всіх, хто має право голосу теоретично, тобто 33,3%, а за Януковича 30,5%. І різниця ця складає 3%.
Сергій Грабовський
У нашій минулій передачі ми говорили про те, що існують істотні відмінності між настроями електорату на Сході і Заході України, що існують серйозні відмінності у позиціях переважно російськомовного і переважно україномовного електорату. І, власне, це зумовлене впливом певних регіональних і інших субкультур населення.
Але ж крім субкультур пов’язаних з етнолінгвістичними чинниками існують субкультури пов’язані з чинником поколінь. І часом вони навіть значно більш вагомі, значущі ніж ті, що пов’язані з мовними чи регіональними чинниками, чи не так?
Валерій Хмелько
Так, я згоден з Вами, що різні генерації мають свої особливості культури і це дає підстави соціологам говорити про специфічну, скажімо, молодіжну субкультуру, субкультуру старшого віку. І якщо ми подивимось з цієї точки зору на готовність підтримувати тих чи інших кандидатів, то ми теж помічаємо досить суттєві відмінності.
Скажімо, за Віктора Ющенка серед молоді готові проголосувати стільки ж, скільки серед населення в цілому – це 33,3%. Наприкінці квітня результати були такими. А за Віктора Януковича менше ніж серед населення, не 30,5%, а трошки менше 20%. Це, коли ми говоримо про вікову групу від 18 до 30 років.
Якщо взяти наступну за віком генерацію населення (31-45 років), то тут готовність голосувати за Віктора Ющенка була помітно вищою – 38,3%. А за Януковича готові були проголосувати 28%.
І вже в наступній віковій групі від 46 до 60 років шанси отримати підтримку у обох кандидатів виявилися практично однаковими. 32,8% у Ющенка, 33,9% у Януковича. Це вибіркове обстеження і похибка приблизно 2%, тому ясно, що це приблизно однакові шанси.
А от, що стосується вікової групи за 60 років, то тут відмінність явно помітна, тому що за Януковича готові голосувати майже 35%, а за Ющенка –28%.
Сергій Грабовський
Пік очікувань на дії Ющенка і готовності голосувати за нього припадає на вікову групу, так би мовити, найбільш активну, самодіяльну у суспільстві. На Вашу думку, чим це викликане?
Валерій Хмелько
Це той період, коли люди одружуються і вирощують дітей, і беруть на себе вже більше відповідальності і за своє власне життя і за життя своїх нащадків.
Те, що серед цієї групи найбільше саме самодіяльних за своїм менталітетом, за спрямованістю не на допомогу від держави, а на те, щоб знайти засоби для забезпечення себе і своїх родин, вона, така особливість, спрямовує на підтримку того кандидата, від якого очікують більш добрих умов для самодіяльності, для активного ведення свого власного господарства чи роботи за власною відповідальністю.
Сергій Грабовський
Чи не можна на Вашу думку висунути гіпотезу стосовно саме оцієї групи населення такого характеру, що люди віком від 31, як у Вашому дослідженні, до 45 років, вони пройшли, так би мовити через горнило Перебудови і маючи певний досвід, так би мовити, відстороненості і намаганні поставити бар’єр отій радянській тотальній пропаганді і тому вони набули певного імунітету до брутальних, тотальних форм пропаганди, на відміну, скажімо, від молоді до 30 років, яка немає цього імунітету, власне кажучи, в силу своїх вікових особливостей?
Валерій Хмелько
Це заслуговує на розгляд така гіпотеза. Тому що, дійсно, люди, яким зараз 45, їм 14 років тому було 31, а ті, кому 31, то було 17 років. Це якраз той період, коли завершується формування світоглядних уяв і в тому числі певних ідейно-політичних орієнтацій.
Тому не виключено, що саме ті люди, які формувалися підчас Перебудови, як, до речі, пригадайте у свій час відрізнялося покоління, яке саме в цьому віці проходило через Відлигу – шістдетисятники. Вони і отримали цю назву саме тому, що вони відрізнялися періодом формування, завершення формування особистості в її громадянських, суспільних поглядах і позиціях.
Мені здається, дуже слушною така думка і, я думаю, що, якщо б її перевірити, то вона б могла витримати таку перевірку.
Сергій Грабовський
І насамкінець, чи можливі якісь несподіванки у зміні рейтингів основних претендентів на президентську посаду саме в тому, що стосується етнонаціональних, етнолінгвістичних, чи генерацій них якихось особливостей їхнього електорату?
Валерій Хмелько
Ви знаєте, що це запитання фактично означає, чи можна очікувати якихось несподіванок з боку тих політичних сил, які ведуть боротьбу за голоси виборців. Тут соціологи не мають інструменту для того, щоб це передбачити.
Якщо виникнуть такі ситуації, які дозволять по-іншому побачити для виборців позиції політичної сили, яку очолює Ющенко, яку очолює Янукович, то не виключено ... Наприклад, я можу навести таке, що попередні дані, які маю на сьогодні, вони ще не закінчені їх збір.
Тобто, ті дані стосовно рейтингів, які збиралися після того, що відбулося в Мукачеві, то вони призвели до того, що помітна частина втратила бажання брати участь у голосуванні, але серед прихильників у ІІ турі Януковича, на мій погляд, втрати більше ніж серед тих, хто готовий був підтримати в ІІ турі Ющенка. Тому оця відмінність голосів, не виключена, знову могла виключитися.
Олекса Боярко
Нагадаю, що розмову із президентом Київського інституту соціології, професором Валерієм Хмельком вів Сергій Грабовський. А тепер на цю тему – думка іншого науковця, політолога Олександра Дергачова. Він з’ясовує, чого Захід і Росія очікують від виборів в Україні, та аналізує намагання деяких українських політиків “зіграти” на цих очікуваннях.
Олександр Дергачов
Ми маємо ситуацію значного інтересу до президентських виборів в Україні і певної конкуренції цих інтересів з боку Заходу і з боку Росії.
Нещодавно одне з експертних опитувань виявило, що важелі, якими володіє Росія переважають щодо впливу на внутрішню ситуацію в Україні. І пов’язане це саме з інформаційним чинником і з можливостями впливати на вищих посадовців. Очевидно, різниця і у характері очікувань і у формі здійснення впливу.
Західні партнери, на думку переважної більшості експертів переважно аргументують свою зацікавленість тим, що їм потрібен передбачуваний партнер, який поділяє спільні цінності. Тож, їм потрібна форма проведення виборів, яка б відповідала таким вимогам як: вільний доступ до ЗМІ, усунення втручання виконавчої влади у виборчий процес, прозорість, верховенство законів, які використовуються під час проведення виборів. І за умов дотримання ось таких стандартів Захід готовий визнати будь-яку владу.
Росія не каже про демократичні цінності. Росії потрібен результат. Їй потрібен новий президент на новий термін. І це начебто все складається в таку більш-менш передбачувану перспективу того, як буде працювати зовнішній чинник на президентських виборах в Україні.
На жаль, не можна цим обмежитись. Окремі політичні сили, власне, у самій Україні підлаштовують зовнішні чинники під свої потреби. Це позначається в двох аспектах. Перший – це намагання віддалити Україну від незручних, дуже прискіпливих партнерів. Другий аспект – це штучне використання відмінностей між регіонами України, розігрування російської карти, поглиблення розбіжностей, штучне підбурювання непорозумінь між окремими представниками Східної і Західної України.
Ми сьогодні спостерігаємо новий сплеск антизахідності в ЗМІ, в деклараціях окремих політиків. Найбільш активні тут комуністи. Ми, на жаль, не можемо виключати того, що мовні, культурні питання, питання саме штучної делегізованої такої інтерпретації становища України і ролі наших партнерів у внутрішніх справах України можуть впливати на окремі категорії нашого населення.
Олекса Боярко
Натомість директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету, професор Ярослав Грицак вважає, що перемога на виборах в Україні нині можлива лише за однієї умови.
Ярослав Грицак
Я хочу вийти з чисто такої простої арифметики. Арифметика виводиться з досвіду останніх 10 років виборів і референдумів в Україні. Арифметика показує, що в Україні є дві такі чіткі меншості, кожна з яких не має більше 50%.
Одна меншість – україномовна, друга – російськомовна. Не одна з них не може виграти без того, якщо вона перехопить частину іншої.
Отже, моя теза є дуже проста: на українських виборах виграє той, хто може пройти той умовний символічний кордон, чи то Збруч, чи Дніпро, який поділяє Україну на ті її дві частини.
Я думаю, що в такій ситуації сучасній опозиції, Ющенку можна виграти тільки тоді, коли він зможе це зробити. Це є цілком реально, тому що вибори 2002 року показали, що в нас це є можливим.
Олекса Боярко
Від сучасності – до історії. Ухвалена Центральною Радою 86 років тому Конституція Української Народної Республіки мала підзаголовок “Статут про державний устрій, права та вольності УНР”. Про ґарантовані тією Конституцією виборчі та національно-культурні права громадян розповідає Віталій Пономарьов.
Віталій Пономарьов
Вже у першій статті Конституції зазначається, що Україна проголосила себе самостійною державою (цитата) “для певнішого забезпечення права і охорони вільностей, культури і добробуту своїх громадян”. Конституція ґарантувала українським громадянам право обирати і бути обраними до Всенародних Зборів та виборних органів місцевого і громадського самоврядування. Депутатів обирали загальним, рівним, прямим, таємним та пропорційним голосуванням усі дієздатні громадяни віком старше двадцяти років. У тодішній Європі Українська Народна Республіка була другою після Данії державою, в якій жінка нарівні з чоловіком користувалася усією повнотою громадянських та політичних прав.
У забезпеченні національних та культурних прав Конституція виходила із Закону про національно-персональну автономію, ухваленого Центральною Радою в день проголошення незалежності УНР. Право на національно-персональну автономію мали громадяни України російського, єврейського, білоруського, польського, чеського, молдовського, німецького, татарського, болгарського та грецького походження. Найсуттєвішою рисою національної автономії було те, що вона створювалася не на територіальній, а на персональній основі.
Представництво кожної нації перед державою здійснював відповідний Національний Союз. Його утворювали громадяни, які особисто оголосили про свою приналежність до даної нації. Конституція ґарантувала національним союзам самоуправління і захист від втручання держави у справи освіти, культури та соціальної допомоги. Діяльність національних союзів мали фінансувати держава та органи місцевого самоврядування. Вищим представницьким органом Національного Союзу були Національні Установчі Збори, а виконавчим – Національна Рада.
Конституція УНР та Закон про національно-персональну автономію були скасовані гетьманом Павлом Скоропадським одразу після здійсненого ним державного перевороту 29 квітня 1918 року.
Олекса Боярко
На все добре, шановні слухачі. Ви слухали програму “Ми український народ: національно-етнічна мозаїка”. Вів передачу Олекса Боярко. Говорить радіо “Свобода”.
