Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 12 травня 2004 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. В ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Марина Пирожук.
“Мукачівські події: проблеми тривають” - така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”. Її ми обговоримо з нашими гостями: представником тимчасової парламентської комісії щодо подій у Мукачевому, членом БЮТ, лідером УРП “Собор”, головою Парламентського комітету державного будівництва і місцевого самоврядування Анатолієм Матвієнком та політологом Вадимом Карасьовим.
Добрий вечір, шановні гості! Дякую за участь у програмі.
Сьогодні Верховна Рада України ухвалила постанову, якою пропонується звільнити керівництво Закарпатської області в зв''язку із порушеннями під час виборів мера Мукачевого.
Зокрема, Президентові Леоніду Кучмі пропонується звільнити губернатора Закарпатської області та дати оцінку дестабілізуючим діям окремих осіб Адміністрації Президента, міністру внутрішніх справ України пропонується звільнити керівника Закарпатської міліції разом з його заступником, а Генпрокурора України Геннадія Васильєва зобов‘язали опротестувати рішення Мукачівського територіального виборчкому, який, як відомо, оголосив переможцем на виборах мера ставленика СДПУ(О) Ернеста Нусера.
Народні депутати також закликали Генпрокурора порушити кримінальну справу за фактами побиття народних депутатів.
В той же час народні депутати не підтримали проект постанови, яка зобов‘язувала Президента України звільнити главу його адміністрації Віктора Медведчука.
Сьогодні на засіданні Верховної Ради Генеральний прокурор України Геннадій Васильєв сказав, що у цій справі було допитано 685 свідків, включаючи керівників державних і правоохоронних органів Закарпатської області, переважну більшість членів територіальної і дільничних комісій, проведено 12 судових експертиз.
А перший заступник міністра внутрішніх справ Михайло Корнієнко зазначив, що більшість інформації про перешкоджання голосуванню на виборчих дільницях у Мукачевому, зокрема побиття людей, а також побиття двох журналістів не підтвердилася, тому у порушенні відповідних кримінальних справ відмовлено.
Служба безпеки України, зі свого боку, устами першого заступника голови СБУ Ігоря Дріжчаного відмовила у порушенні кримінальної справи за фактом загрози національній безпеці України у зв`язку із подіями, які мали місце під час виборів міського голови Мукачевого.
Тему продовжує наш київський колега Тарас Марусик. Тарас Марусик
У Верховній Раді були зареєстровані 5 постанов: одна від більшості (автори Богатирьова, Гавриш, Шуфрич, Демьохін, Шаров та інші), решта від опозиції.
Проект від більшості був узятий за основу. Обговорення документів лише підтвердило дві речі. Перше: протистояння між більшістю провладних та опозиційних фракцій не зменшилося від часу попереднього розгляду мукачівського питання 21-го квітня. Друге: влада докладає максимум зусиль, щоб статус-кво не змінився.
Представник “Нашої України” Юрій Оробець, який, за його словами, 8 разів балотувався у парламент, з яких 7 разів був першим, але депутатом став лише двічі, сказав, що мукачівські вибори почалися з бруних технологій задовго до дня голосування .
Юрій Оробець
Для цього глава держадміністрації Медведчук підсунув Президенту України указ, де були об’єднані районні і міські суди і створені міськрайонні суди. На Закарпатті - в Ужгороді, в Мукачевому поставлені були свої люди Медведчука.
Тарас Марусик
Між іншим, сьогодні стало відомо, що першим заступником голови СБУ став народний депутат України, член фракції СДПУ(О) Володимир Сацюк.
Юрій Горобець, автор одного з проектів постанов, який зводиться, по суті, до одного речення:
Юрій Оробець
Запропонувати Президенту України звільнити Медведчука із обійманої посади.
Тарас Марусик
Пізніше цю пропозицію депутати не врахують.
У представника СДПУ(О), однопартійця Медведчука - Нестора Шуфрича інша позиція. Звертаючись до депутатів від “Нашої України”, він висловив переконаність, що з їхнього боку звучатимуть слова вибачення.
Нестор Шуфрич
Безумовно, те, що сталося в Мукачевому, це є зразком того, до чого можуть призвести екстремістські дії окремої політичної сили.
Тарас Марусик
Нестор Шуфрич також піддав сумніву об''єктивність роботи спеціальної парламентської комісії та профільних комітетів парламенту, а також особисто об''єктивність Олександра Зінченка, який очолював робочу групу.
Інший представник “Нашої України”, автор ще одного проекту постанови Володимир Бондаренко заявив, що в процесі розслідування мукачівських подій іде неприховане пересмикування фактів, щоб поставити їх з ніг на голову.
Володимир Бондаренко змалював сценарій, за якого і Ющенко, і Янукович будуть зняті з перегонів за допомогою Центральної виборчої комісії.
Володимир Бондаренко
Цей проект, котрий сьогодні равіни із Адміністрації Президента розробили, він буде здійснюватися в Україні, я в цьому впевнений. Тому, дивіться, як голосувати, і, шановні представники регіонів, - дякую!
Тарас Марусик
Подав свій проект постанови і комуніст Іван Мигович. Він теж, як і Оробець, пропонував Президентові звільнити Медведчука. Однак цей документ був обрізаний Володимиром Литвином і ввійшов в остаточну постанову, за яку проголосували 238 депутатів, у такій частині: “...дати належну політичну i правову оцінку зростаючому дестабілізуючому впливові на ситуацію в Україні з боку окремих посадових осіб”.
Найбільше поправок у постанову ввійшло з проекту соціаліста Юрія Луценка, розгляд якого хотів заблокувати голова регламентного комітету, комуніст Володимир Матвєєв.
Володимир Матвєєв
Зважена, спокійна постанова, яка буде адекватною відповіддю на те, що бандити творили під час так званих виборів у Мукачевому. Прошу вас всіх зібрати свою гідність і зробити це. Інакше просто незрозуміло, хто влада в країні врешті-решт. То ж ми обиралися владою!
Тарас Марусик
Таким чином постанова рекомендує Президентові звільнити голову Закарпатської обласної держадмiнiстрацiї Івана Різака, керівництву МВС - начальника УМВС у Закарпатській області Варцабу i його першого заступника Русина, Генеральному прокуророві внести протест на рішення територіальної виборчої комісії Мукачевого щодо оголошення результатів виборів міського голови.
Марина Пирожук
Перед тим, як ми перейдемо до розмови в студії, я хочу також запропонувати нашим слухачам долучатися до розмови. Телефон нашої студії такий: 490-29-05.
Я також хочу сказати, що ми впродовж дня намагалися запросити до студії представників парламентської більшості, зокрема соціал-демократів об‘єднаних, одначе наші спроби не увінчалися успіхом.
Шановні гості, стосовно мукачівських подій уже висловилися відповідні міжнародні інституції. Це питання неодноразово також порушувалося і у Верховній Раді, і на круглих столах. Усі учасники дискусій стосовно мукачівських подій стверджують, що зацікавлені у якнайшвидшому і правовому вирішенні цієї проблеми, одначе крапка над “і” в цій історії не поставлена. Чому, пане Матвієнко?
Анатолій Матвієнко
Думаю, що ми стоїмо на дуже відповідальному рубежі, можливому переломі зміни владних еліт. Я думаю, що в нас є дві можливі перспективи: до ще гіршого або все-таки до кращого. А те, що зміна ця відбудеться, в мене немає ніякого сумніву.
Саме ця невизначеність, мені видається, і пояснює все те тупцювання на місці і незацікавленість у тому, щоб Україна стала на демократичні рейки, оскільки те, що ми маємо, як сьогоднішню владу, є недемократичним.
А слухаючи новини і виступ прем’єр-міністра Британії, я хотів би процитувати дуже влучно сказані ним слова :“Демократія від диктатури вирізняється не тим, що при демократичних режимах не може бути чогось поганого, але демократичні режими здатні реагувати на погане, а от диктаторські, авторитарні режими, на жаль, нездатні реагувати адекватно на погане”.
Ми сьогодні в Україні бачимо нездатність влади реагувати на погане.
Відтак, я можу за соціологічною схемою зробити висновок, що ми маємо диктаторський, авторитарний режим.
Марина Пирожук
Пане Карасьов, чому, на Ваш погляд, “мукачівську проблему” не можуть врегулювати ані у законодавчому органі, ані силові структури?
Вадим Карасьов
Були тут ключові слова, чому не поставлена крапка у цій історії? По-перше, не може вона бути поставлена, тому що немає реакції громадської думки. Все це справа еліт, “дєло еліт”. А як справа еліт, то воно все от в такому сприйнятті публічному, як публічне, як медійне явище сприймається, як внутрішня розборка між елітами.
Марина Пирожук
А якою мала б бути реакція громадськості?
Вадим Карасьов
Мала сколихнутися громадська думка, виступ знакових авторитетних фігур, представників культурної еліти, національної інтелігенції і таке інше.
Ось у новинах прозвучало про порушення прав людини з полоненими в Іраку з боку американських солдатів, але ж там головна реакція йде не від влади, а від масової свідомості, масового американця, громадської думки.
Таким чином немає реакції громадської думки. По-друге, влада робить вигляд, що вона зацікавлена в поставленні остаточної крапки в цій історії або робить вигляд, що робить спроби, щоб до кінця розібратися в цій історії.
По-третє, я думаю, що не зовсім продумана стратегія і тактика опозиції чи заінтересованих сторін у цьому питанні.
Що мене турбує і тривожить, і вводить дещо в такий сумнів у цьому сенсі?
По-перше, йде демонізація Медведчука. Я хочу сказати, що чим більше ви демонізуєте політика, тим ви більше його легалізуєте, тим більше ви його робите сильнішим і таке інше.
По-друге, якщо перевести всі стріли на Медведчука, то це дає змогу другим провладним політикам вмивати руки, а в кінцевому підсумку вийти сухими із води і звалити все на голову Адміністрації Президента.
По-третє, чому немає апеляції до прем’єр-міністра, де заява Януковича, який має теж сказати і повинен сказати щодо цієї історії?
Але ми бачимо, що опозиція проковтнула, вона не каже, якою має бути реакція прем’єр-міністра, Кабінету Міністрів. Кінець-кінцем, Янукович є неформальним кандидатом у президенти...
Марина Пирожук
Ми маємо сьогодні в студії представника опозиції. Чому...
Вадим Карасьов
Ось тому ці три чинники, мені здається, вони сприяють тому, що ця історія поступово трансформується в довгограючу платівку.
Марина Пирожук
Дякую, пане Карасьов. Наші звукорежисери показують, що ми вже маємо слухача. Давайте послухаємо його запитання. Алло!
Слухач
Добрий вечір!
Марина Пирожук
Добрий вечір!
Слухач
Олександр Шевчук.
Марина Пирожук
Ви в ефірі.
Я хочу поставити питання журналістам і політикам та іншим – тим, хто слухає. Коли ви всі почнете обговорювати питання про аморальність, про дикість (українців, на жаль)?
Хіба оце вбивство Гонгадзе, оці події всі, що були на виборах, оці всі вибухи ,оці поціляння ракетами літаків і так далі, вони виходять від аморальності? І вибори аморальні теж. Аморальні люди лізуть в політику і такі ж аморальні їх підтримують. Це, на жаль, в історії тягнеться вже тисячу років.
Марина Пирожук
Дуже дякуємо Вам за Ваші зауваження...
Слухач
Зверніть увагу на Шевченка! Не витаскуйте, а подивіться Шевченка “І мертвим, і живим”, і “Сон”, і “Гайдамаки”. Зверніть увагу на Гоголя, на “Тарас Бульба”. Прочитайте уважно!
Марина Пирожук
Дякуємо Вам за Ваші зауваження. Ми постійно, до речі, ці теми порушуємо в наших ефірах.
Пане Матвієнко, сьогодні у ВР Ви сказали, що “силовики” не справляють враження структур, які бажають захистити правду. Ви також заявили, що викрадення бюлетенів у Мукачевому прикривалося міліцією. Але ж саме “силовикам” доручено провести це розслідування обставин у Мукачевому.
Анатолій Матвієнко
Безперечно. 5 днів, які я працював там у складі частини робочої групи, яка була створена Комісією, разом з паном Стретовичем, були направлені на те, щоб ізолювати силові структури області від розслідування. І це було для нас головне завдання і спроба передати все в руки Генеральній прокуратурі і СБУ, його центральному апарату.
Поскільки всі силові структури області (для мене це не є якась, скажімо, сумнівна точка зору - я переконаний) сьогодні пов’язані з бандитами в одне ціле, починаючи з голови облдержадміністрації пана Різака, який цим вправно керує. І саме це ми досягли на кінець нашого перебування там. Але на превеликий жаль, мені скажуть: “Ну, і що це нам дало?”
Генеральна прокуратура також нас сьогодні не потішила. Але, на превеликий жаль, нічого іншого в технології розслідування і винесення відповідного рішення ми не маємо, ніяких інших інститутів.
Тому я з паном Вадимом тут абсолютно погоджуюся, що відсутність політичної волі сьогодні пов’язана найперше з Президентом, з Прем’єр-міністром. Вони сьогодні мають монопольне право впливу на силові структури. І змінити це може тільки політична воля ВР і громадськості. Якщо ми здатні будемо підняти цю хвилю, то я думаю, що ми можемо активізувати дії Генеральної прокуратури.
До речі, я хочу поінформувати всіх і пана Вадима, і, користуючись нагодою, всіх, хто нас слухає, запросити. Наш Комітет спільно з Комітетом пана Стретовича і Мойсика проводимо у п’ятницю о 12 годині на Банковій, в приміщенні комітетів ВР комітетські слухання, де маємо можливість запросити дуже широкий актив (це буде більше 200 людей), і дати повну, вичерпну інформацію з надією, що вона буде ширитися і відповідним чином впливати на те, щоб піднімати активність громадськості.
Вадим Карасьов
Я доповню.
Марина Пирожук
Так, прошу.
Вадим Карасьов
Тут ще більш, як мені здається, концептуальне питання – про силові структури. Наші силові структури недержавні. Вони політичні. Тобто партійні, які стоять на боці чи на стороні однієї групи еліт. Тобто, вони служать владі, режиму, а не суспільству. Ось у чому проблема.
Тому питання політичної реформи, адміністративної реформи мають взяти до уваги те, щоб силові структури були політично нейтральні. Політично контрольовані з боку парламенту, з боку політичних сил, але політично нейтральні. І служити закону, а не режиму, не владі. Ось чому... Може, це тому, що в нас законів нема, законодавчої системи нема.
Але потрібно, щоб силові структури... Бачите, ми кажемо “силові структури” – не правоохоронні, а силові – це в нас на рівні лінгвістики вже, на рівні семантики уже є такі “збочення”. Тому це дуже важливе питання : кому мають служити правоохоронні структури.
Марина Пирожук
Пане Матвієнко, Ваш колега по парламенту, представник СДПУ(О) Нестор Шуфрич неодноразово заявляв, що в мукачівських подіях винна фракція “Наша Україна”, яка, за його словами, “зацікавлена у політичних скандалах і певному піарі”. Як аргумент, він використовував те, що, мовляв, нашоукраїнці і Тимчасова комісія не надали документів і переконливих свідчень про фальсифікацію виборів.
Сьогодні Ви демонстрували слайди, де, за Вашими словами, є всі ознаки фальсифікації результатів виборів. Чи переконали Ви Ваших противників?
Анатолій Матвієнко
Я не чув від них, принаймні, заперечення – ні публічного, ні в персональних якихось таких особистих розмовах. Більше того, все, що я говорив з трибуни, базується на документах і на фактах, які підтверджені відповідними документами. Нічого “із пальця”, на відміну від пана Шуфрича, я не “висмоктував” і не збирався. За кожне своє слово я несу сьогодні абсолютну відповідальність.
Я сьогодні дуже сумую з приводу того, що мої великі сподівання на Генеральну прокуратуру (які я не полишаю ,ще якась надія у мене жевріє) сьогодні не виправдалися.
Ви наводили приклад, що близько 660 осіб за ті три тижні допитала Генеральна прокуратура. Я собі підрахував, поки Ви відкривали нашу дискусію, що для того, щоб допитати 120 тисяч жителів Мукачевого, їм треба приблизно десь 13,5 років. Я думаю, що саме на таку високу орбіту і довготривалу перспективу сьогодні прокуратура і “замахнулася”. Головне – сховати кінці у воду.
А я називаю конкретно 12 виборчих дільниць, 12 прізвищ голів дільничних комісій. Для прикладу: Мошкара по відомій 4-ій дільниці, який умудрився із 1700 виборців, які прийшли на цю дільницю голосувати, підвести підсумки в такий спосіб, що за Нусера проголосувало 2450.
Марина Пирожук
Пане Карасьов...
Анатолій Матвієнко
І таких є 12 злочинців. Є 3 особи, які фальшували ці вибори безпосередньо в територіальній комісії. Це Перест, це Стеблак, і це Кутузов. Допитайте всього-навсього 15 чоловік, і прийміть рішення. На превеликий жаль, допитали 657 - і немає рішення. Немає бажання це рішення знаходити.
Тому я думаю, що ми будемо тиснути політичними методами. Ми цього просто так не залишимо. І думаю, що громадськість нас у тому підтримає. Зрештою, я не такий уже песиміст, як пан Вадим з приводу пасивності нашої громадськості.
Марина Пирожук
Дякую, пане Матвієнко. Ми зараз продовжимо нашу дискусію. Але мої колеги знову нам сигналізують, що ми маємо слухача. Алло, Ви в ефірі.
Слухач
У мене два питання до пана Матвієнка.
Марина Пирожук
Так, прошу.
Слухач
Що потрібно, які засоби впливу опозиція створюватиме для того, щоб не було такої ситуації, яка склалася в місті Мукачевому?
І чи великі шанси у пана Януковича перемогти на президентських виборах за допомогою адмінресурсу (ну, там підвищити пенсію на 10 гривень і таке інше)?
Анатолій Матвієнко
Так, дякую. Я почну з другого. Перемогти демократично у пана Януковича шанси невеликі. А стати Президентом або бути призначеним за сценарієм Мукачевого у пана Януковича або будь-якого іншого провладного узгодженого кандидата при даному режимі є , на жаль, шанси достатньо високі.
І не пенсії 10 гривень, 20 – заробітна плата буде вирішувати цю проблему, а абсолютно інші технології. Мукачівські події – це не проблема міста у 80 тисяч виборців, а це проблема всієї України із її 36 мільйонами виборців.
Питання перше, яке Ви поставили: що буде робити опозиція? Я думаю, що ми всі сьогодні можемо домогтися якогось результату, якщо опозиція і український народ, громадськість об’єднаються у бажанні провести демократичні вибори. І забезпечать ці демократичні вибори. І визнаємо того Президента, який цими демократичними виборами буде приведений до влади.
Якщо ми не зробимо цього об’єднання, то ми маємо розуміти, що проти мільярдних сум підкупу, проти армії силових структур і залякувань, які будуть здійснюватись цими силовими структурами, і проти цинізму й аморалі, про які вже піднімалося сьогодні ,як тема на нашій передачі, ми будемо беззахисні. Тому лише єдність і віра. На превеликий жаль, я думаю, що тут є дуже багато роботи і нам її потрібно зробити до 31 жовтня 2004 року.
Марина Пирожук
Дякую, пане Матвієнко. До речі, про президентські вибори 2004 року. Пане Карасьов, багато Ваших колег кваліфікували ситуацію у Мукачевому ,як репетицію президентських виборів в Україні.
Про ризики повторення мукачівської ситуації на президентських виборах також говорили і міжнародні спостерігачі. Чи бачите Ви підстави нині говорити про можливість використання адмінресурсу, тіньових, брудних технологій і такого іншого на президентських виборах?
Вадим Карасьов
Якщо казати про вибори в Україні в нинішній ситуації, як і взагалі на пострадянському просторі, то треба перш за все, скажімо, залишити сподівання на демократичні вибори.
Якщо опозиція робить ставку на демократичні вибори, вона одразу ж програє, тому що у демократії, якою управляють, у контрольованої демократії є контрольовані вибори.
Марина Пирожук
На що може розраховувати опозиція?
Вадим Карасьов
Вони можуть бути законні, все буде по закону. Але закон не може проконтролювати всі деталі виборів, бо це залежить від людей, які будуть в комісіях територіальних, на округах територіальних, в медійних, адміністративних ресурсах.
Взагалі, якщо подивитися на прем’єр-міністра, то що він робить? Що таке адміністративний ресурс? Він їздить по регіонах, і це вже є використання адміністративного ресурсу для передвиборчої кампанії, для розкрутки рейтингу.
Якщо я не помиляюся, то в маркетингу це називається плейсмент, коли в якомусь телефільмі раптом ми бачимо пляшку “Немирова” і так далі. Тобто немає явної реклами, але реклама йде. Це і робить прем’єр-міністр.
Ще раз кажу, вибори на пострадянському просторі (це я не кажу, що це добре чи погано, це так є) є в тій чи іншій мірі такими, що керуються, контрольованими, в тому числі і адміністративним ресурсом.
З цього опозиція і має виходити, якщо вона хоче перемагати, якщо вона хоче бути технологічною, тому що противник, супротивник у неї серйозний – це по-перше.
А по-друге, я би не казав зараз, що це будуть брудні чи не брудні технології, я кажу, що це буде негативна кампанія. Це називається негативна реклама, коли акцент буде робитися не на позитивних моментах того чи іншого кандидата, його доробку, політичної біографії, а на тому, що буде привертати увагу, по-перше, виборця, а, по-друге, буде занижувати його потенційний рейтинг.
Марина Пирожук
Хто буде організатором цієї негативної кампанії?
Вадим Карасьов
Поки що організатором цієї негативної кампанії, мабуть, так і далі буде, є голова Адміністрації Президента з боку влади, але це буде і з боку опозиції. До речі, стосовно Януковича – це по-перше.
Друге: якщо зачепити цю тему, то я би сказав так, що голова Адміністрації Президента буде озвучувати, буде грати таку роль, яку зіграв в 1999-му році Березовський у Росії.
Анатолій Матвієнко
Пане Вадиме, я так і не зрозумів...
Марина Пирожук
Пане Матвієнко, ми зараз повернемося до цієї теми, але мені знову показують колеги, що у нас там на зв’язку є слухачка, яка довго чекає. Ви в ефірі, ми Вас чуємо.
Слухачка
Добрий вечір! Я б хотіла запитати пана Анатолія. Пане Анатолію, як Ви думаєте,як почуваємося ми, прості люди, прості виборці, коли з такої високої трибуни наші законодавці і силові структури (я маю на увазі не Вас, а ту більшість) плюють нам у душу?
Ми ж розуміємо, що це брехня. І як почувають себе ті молоді хлопці, міліціонери, коли дивляться і слухають, як виступає їхнє начальство? А ці молоді солдатики, які чергують на тих складах боєприпасів, дивлячись на те все?
До чого ми йдемо?
Анатолій Матвієнко
Я поділяю Вашу точку зору, я розумію все те, що Ви сказали, бо то є крик Вашої душі, то крик кожного чесного і порядного українця, а їх значна більшість.
Давайте ми всі разом скажемо: “Досить! У нас є шанс”. Я от хочу опонувати пану Вадиму, я так і не зрозумів: то що ж нам робити? Отаким самим способом обманювати людей і будувати майбутнє України, як нинішній злодійсько-кримінальний режим?
Ми на це не підемо. Єдине, якщо я правильно зрозумів, то я хотів би звернутися до адмінресурсу, який сьогодні є. Адмінресурс, який сьогодні є, має розуміти, що за ними (у вигляді Януковича або йому подібного) йде режим гірший, ніж сьогоднішній.
Сьогоднішній адмінресурс задовольняє свої потреби тим, що з ними діляться ті, хто вміє красти. Влада настільки слабка, починаючи з Президента, що навіть вкрасти сама не вміє.
І він виступає сьогодні посередником адмінресурсу, бо влада між злодіями і самим фактом цього злодійства. Завтра приходять уже ті, хто називається олігархами, чи назвемо їх злодіями, українським словом.
Їм посередники уже не потрібні. І всіх нинішніх владців вони поженуть і дуже швидко. Ці владці мають зрозуміти, що вони мають нарешті зупинитися в усьому злодіянні, якому понукали, і підтримати все-таки демократичну перспективу України, а не вже абсолютно крахове і безперспективне майбуття.
От якщо задіяти їхнє розуміння і пробувати впливати разом із нашими соціологами і політологами, то я думаю, що ми можемо чогось в цьому плані, говорячи про адмінресурс, добитися.
Марина Пирожук
Пане Матвієнко, пан Карасьов, як політтехнолог, сказав, що ці вибори будуть надзвичайно важкі. Чи готові Ви цьому протистояти? І чи погоджуєтеся Ви з тим, що Мукачеве було справді як репетиція президентських виборів?
Анатолій Матвієнко
Марино, коли мене виокремлюють і роблять окремим суб’єктом, в тому числі і зараз в нашій дискусії...
Марина Пирожук
Я маю на увазі ту політичну силу, яка стоїть з Вами...
Анатолій Матвієнко
Пан Марино, те, що ми зараз робимо з паном Вадимом, з усіма, хто зараз присутній у цій студії і допомагає нам вийти в ефір, з тими, хто нас слухає, у кого також болить серце, от давайте не апелювати... Оцей патерналізм (я не Вас критикую, а суспільну серйозну хворобу): я мушу дочекатися, за мене хтось має це зробити.
Марина Пирожук
Саме тому я і питаю, чи готові Ви цьому протистояти.
Анатолій Матвієнко
І тому у нас...
Марина Пирожук
В який спосіб?
Анатолій Матвієнко
Всі ми...
Марина Пирожук
Маємо бути готові...
Анатолій Матвієнко
... мусимо об’єднатися і протистояти. Ми маємо кожен на вівтар цієї перемоги принести свої п’ять копійок, а не розглядати виборчу кампанія, як якісь жнива заробітку і можливості отримати якусь копійку.
От я буду агітатором, я походжу, і мені ті, хто просить мене агітувати, заплатять три гривні в день чи, можливо, в годину, я тим самим покращу собі свій матеріальний стан.
Це є дуже небезпечним, ми до цього звикли, на жаль, впродовж всіх виборів дванадцяти років. Сьогодні ми маємо сказати, що це є моя жертовна позиція, і мої п’ять копійок, не грішми, а організаційними чи якимись іншими послугами, - в агітації за демократичного кандидата і за його перемогу.
Вадим Карасьов
З приводу репетиції, то це слово не зовсім точно відповідає суті проблеми, тому що репетиція – це вже є виписаний сюжет, мізансцени і таке інше. Я б це розглядав як зондаж: як будуть реагувати всередині країни політичні сили, як буде реагувати громадськість, як буде реагувати Європа...
Марина Пирожук
Як Ви, до речі, оцінили реакцію громадськості мукачівського населення на те, що відбувалося в цьому місті?
Вадим Карасьов
Я вже казав, по суті реакції не було, якщо вона була, то вона була на індивідуальному рівні без ніякого публічного резонансу.
Марина Пирожук
Саме мукачівського населення, тобто безпосередньо тих, кого це зачепило.
Вадим Карасьов
Україна не знає про те, яка була реакція – це по-перше. А по-друге, я взагалі дивився б на цю проблему ширше. Влада використовує зараз, як і інші зараз у геополітиці держави, стратегію такого випередження-провокування.
Провокуються політичні сили, їм нав’язується політична гра, причому влада це робить на таких окремих локальних, регіональних площадках. Був Донецьк, Закарпаття, Львів, причому це такі знакові регіони, які є ключовими, як для Ющенка, так і для влади.
Нав’язується модель конфлікту, втягуються політичні сили, до речі, Ющенко втягнувся в цю гру. До речі, в останній час, я вже коментував на цю тему, у Ющенка на фоні цих мукачівських подій складається такий образ, електоральний образ скандаліста, політичного скандаліста, політичного радикала.
Марина Пирожук
Тобто, Ви вважаєте, що Ющенко став жертвою технологій?
Вадим Карасьов
Так, так. І провокується така схема, що біля мукачівських подій основним суперником Ющенка є Медведчук, а на цьому фоні Янукович демонструє спокійність, виваженість і таке інше.
Таким чином, Янукович є виваженим політиком, компромісним політиком, а Ющенко вже став радикалом, який опускається до “блатної фєні” у ВР України, коли слухали 21-го квітня силовиків, і таке інше.
Це дуже ризиковано, до речі.
Марина Пирожук
Шановні гості, я дивлюся на годинник і бачу, що наша програма добігає кінця. Я хотіла би все ж таки повернутися до нашої основної теми.
Пане Матвієнко, який Ви прогнозуєте результат розслідування мукачівських подій? Першого червня силовики знову прийдуть до парламенту звітувати. Що Ви очікуєте від них почути? Дуже коротко, бо ще треба надати слово пану Карасьову.
Анатолій Матвієнко
Я хочу сказати що не треба так драматизувати, бо сьогодні вже є перемога, хоч і невелика, у ВР. Проголосована постанова, на відміну від 21-го, це все-таки є результат. Хай вона не радикальна...
Марина Пирожук
Про таку перемогу представники “НУ” говорять щоразу.
Анатолій Матвієнко
Хай вона не є радикальною, але це є перемога. Друге: сам факт, що ми продовжуємо слідство і слухаємо першого червня, вже є фактом, що це не пройде просто знову непоміченим.
Тому, я думаю, що зараз дуже важливо все це перевести в публічне русло, це все має стати публічно відомим: прізвища, факти. Тоді, коли ми це зробимо публічно, я думаю, що ми унеможливимо вірогідність від цього просто сховатися.
В цілому це дуже довгий процес. Я ще раз кажу, що він може початися, в нас є дуже великий шанс: і з 31-го жовтня, і з виборів, і з підтримки кандидата, якого вже сьогодні полощуть і вправо, і вліво.
Казали, що Ющенко дуже нединамічний, а сьогодні вже кажуть, що він радикальний.
Марина Пирожук
Дуже дякую, пане Матвієнко, вийшло так, що останнє слово за Вами, наступного разу ми дамо більше часу пану Карасьову. Шановні гості, шановні слухачі, наша програма нарешті добігла кінця.
Нагадаю, що гостями “Вечірньої Свободи” були: представник тимчасової парламентської комісії щодо подій у Мукачевому, член БЮТ Анатолій Матвієнко та політолог Вадим Карасьов.
Програму підготувала і провела Марина Пирожук.
