“Про і контра”: ІІ Світова війна.

Київ, 9 травня 2004 року.

Аудіозапис програми. Перша частина:

Аудіозапис програми. Друга частина:

Надія Степула

Вітаю вас, дорогі слухачі! Сьогодні 9 травня 2004 року. В Україні 20-та година.

На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”). Тема нинішньої дискусії – “ІІ Світова війна”. Аспекти:

- остаточне завершення ІІ Світової війни; - уроки ІІ Світової війни та сучасність; - міфи ІІ Світової війни і виклики часу. Ці та інші питання дискутуватимуть гості у київській студії радіо “Свобода”, яких я вітаю і радо рекомендую нашим слухачам. Це – культуролог, письменник, мистецтвознавець, професор Вадим Скуратівський та політолог, доцент НаУКМА Ігор Лосєв.

Дякую вам, шановні гості, за участь у прямому ефірі. Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допомагатиме звукооператор Сергій Балабанов.

Нагадаю коротко про деякі резонансні події тижня, що минає.

6 травня поблизу села Новобогданівка недалеко Мелітополя Запорізької області на артилерійських складах військової частини А2985 (Міноборони України) виникла пожежа з подальшою детонацією боєприпасів. На нинішній день тривають роботи з ліквідації надзвичайної ситуації.

Генеральна прокуратура України порушила кримінальну справу стосовно посадових осіб Міністерства оборони України “за фактами халатного ставлення до виконання службових обов’язків”, як повідомляла прес-служба Генпрокуратури.

Президент України Леонід Кучма висловив співчуття сім’ям загиблих і постраждалих під час пожежі на військових складах під Мелітополем.

Наприкінці тижня з’явилися повідомлення про те, що окружний федеральний суд Сан-Франциско зняв частину обвинувачень, висунутих проти колишнього глави Кабінету Міністрів України Павла Лазаренка.

7 травня радіо “Свобода” зазвучало на частоті 103,7 FM вінницької радіостанції “Такт”. Тепер на цій хвилі звучать програми радіо “Свобода” , які транслюються у Вінницькій, а також Хмельницькій, Житомирській і Черкаській областях.

8 травня повідомлено про те, що Генеральний прокурор України Геннадій Васильєв звільнив з посади прокурора Київської області Юрія Гайсинського. Прес-секретар генпрокурора повідомила, що Юрій Гайсинський звільнений “за численні порушення службових обов’язків, кадрової і штатно-фінансової дисципліни”.

У суботу в Києві, у національному палаці “Україна” відбулися урочистості, присвячені Дню Перемоги, на яких виступив Президент України Леонід Кучма. Він, зокрема, наголосив, що: “У мартирологу жертв ІІ світової війни уродженці і жителі України – на першому місці.”, зазначивши, що втрати України в загальному підсумку складають 42 % жертв.

Вітаючи від імені України “доброчинний, епохальний акт єднання Європи”, Леонід Кучма заявив: “Однак Європа не повинна забувати, що в ті лихі часи, коли криваві диктатори пробували поєднувати її на принципах ненависті, рабства і насильства, її, Європу, врятувала й Україна, узявши на себе один з основних ударів у смертельній боротьбі з гітлерівським нацизмом.”

Урочистості з відзначення “Дня Перемоги у Великій Вітчизняній війні” – саме так цей день офіційно називають в Україні – завершаться сьогодні ввечері святковим салютом.

Нинішній день, коли ветерани війни приймають вітання і не ховають сліз, був і Днем Матері, який Україна відзначає кожної другої неділі травня.

Святкові квіти і теплі слова ще можна дарувати – вечір триває.

А ми переходимо до основної теми прямого ефіру.

Шановні гості, між 1945 і 2004 роками – трохи більше, ніж півстоліття. 59 років. Час для осмислення наслідків та уроків війни все ще триває. За цей час карта світу істотно змінилася. З’явилася інша Європа. Сьогодні День Перемоги над гітлерівською Німеччиною святкується в умовах, коли Європейський Союз після недавнього розширення об’єднує 25 країн.

У світлі цих умов чи можна вважати, що перегорнута певна важлива сторінка в історії наслідків та уроків Другої світової війни? Чи це – остання сторінка в тій війні, в тій історії? Пане Скуратівський?

Вадим Скуратівський

Мені видається, що (якщо говорити особливо відверто) той самий процес, який розпочався десь на початку 1910-х (а, власне, система так званих “балканських війн”, що з них розпочинається і 1914-й), на превеликий жаль, цей процес далеко не скінчився. Він продовжується.

Але, принаймні, в 1945 році, у травні, було певне завершення певної стадії, надзвичайно важливої для долі Європи. Йдеться про те, що десь (я як історик скажу) насамкінець ХІХ ст. у Європі від Наполеона ІІІ, від генерала Буланже виникає певний “цезаристський”, а, по суті, тоталітарний проект. Європа спробувала, сказати б, апробувати цей проект. І вона його апробувала. Ми знаємо, чим це скінчилося.

Але водночас в межах самої Європи, сказати б, класичної (не в географічному, а в ідеологічному світоглядному значенні Європи), очевидно, цей процес уже скінчився. А на інших ділянках всі ці “цезаристські” тоталітарні проекти продовжують резонувати у різних дуже важких жанрах.

Але принаймні в травні ’45-го року мало місце те, що мало. Відтак, та Європа стала вже іншою. Як казав академік, “комплекс ’45-го року”, що після нього та Європа, я думаю, вже ніколи не повернеться до тоталітарних галюцинацій. Оце для мене найголовніше.

Надія Степула

Дякую, пане Скуратівський. Пане Лосєв?

Ігор Лосєв

Я, напевно, не можу бути таким оптимістом. Ще невідомо, що буде у Європі, враховуючи ті виклики, які зараз є. Насамперед, виклики, я б сказав, в стилі Хантингтона. Це внутрішні проблеми для Європи – проблема міграції і проблема, так би мовити, внутрішньої репрезентації в самій Європі інших, не дуже сумісних з Європою, цивілізацій.

Що тут може бути – важко сказати. В принципі, я зовсім не виключаю, що за певних умов і феномен Хайдера в Австрії, і феномен ЛеПена у Франції, і інші такі течії за певних обставин можуть набути “другого дихання”, так би мовити. Звичайно ж, дуже буде добре, якщо таких обставин не буде. Але ніхто не може цього гарантувати.

В ’45-му році, тим більше, було закінчено лише з одним різновидом тоталітаризму, а є і інші. Я мушу сказати, що, скажімо, на пострадянському просторі остання “крапка” в боротьбі з тоталітаризмом ще не поставлена.

Надія Степула

Дякую, пане Лосєв. І узагальнюючи історію ІІ Світової війни від її витоків і до фінішу, дослідники наштовхуються на дуже багато питань і проблем, які досі не мають однозначної оцінки. Скажімо, де конкретно шукати коренів з’яви світового комуністичного руху? Або якою можна вважати роль соціалістичних ілюзій та успіху цих ілюзій у Європі після Війни? Є багато інших.

В нинішньому українському суспільстві існує кілька болючих точок дотику, якщо можна так сказати, які стосуються ІІ Світової війни. Давайте дамо змогу сучасним політикам означити деякі з них. Пропоную послухати думку представників різних політичних сил. Вони в нас є записаними. Спершу говорить лідер фракції СДПУ(О) у парламенті, народний депутат України Леонід Кравчук.

Леонід Кравчук

Коли йдеться про великі проблеми, які потрібно визначити законом і тільки законом, то тут на перше місце виходить Верховна Рада. А вона в нас, на жаль, розділена на 2-3 частини.

І є люди, які до цього часу не сприймають інших, хто боровся за життя, а признають тільки себе. І більше того, признають навіть тих, хто не боровся, а був в стороні. Але так сталося, що сьогодні він на цьому боці, і був визнаний за радянські часи. Ця традиція визнання за радянські часи йде і до сьогоднішнього дня.

Ми (от я говорю про свою Соціал-демократичну партію) постійно підтримуємо, що - урівняти в правах воїнів УПА з іншим учасниками військових дій. Але ВР не може набрати голосів. Тут треба претензії до нашого серця, до нашого розуму, до нашого сумління. Тому, що якщо і зараз ми будемо ділити мертвих і живих на ворогів і на патріотів, на тих, хто зі знаком “плюс” ходить, і зі знаком “мінус”, ми ніколи в Україні злагоди, добра і єдності не будемо мати.

Надія Степула

Тепер послухаймо представника блоку Віктора Ющенка “Наша Україна”, народного депутата України Тараса Стецьківа.

Марина Пирожук

Пане Стецьків, День Перемоги не став об’єднавчим днем, оскільки цей день по-різному тлумачиться політиками, істориками і суспільством загалом. Він також не став консолідуючим через те, що досі тривають дискусії стосовно внеску у цю перемогу УПА.

Як Ви гадаєте, чому українська влада досі не визначилася стосовно до УПА і не поставила всі крапки над “і”?

Тарас Стецьків

В масовій свідомості (в переважній більшості) українців 9 травня – це є День Перемоги. З кожним роком все більше і більше людей відзначають цей День Перемоги, і так само наголошують, що це є День закінчення ІІ Світової війни в Європі. Тобто, всі європейські держави і європейські народи святкують не День Перемоги, а День закінчення Війни. Бо це є важливий момент.

Зараз треба вже не боятися, а вже завтра на повний голос казати, що цей день має для українця бути і днем історичного примирення. На сьогодні це, може, виглядає занадто, так би сказати, різко. Але тим не менше, жорстокість історії полягає, напевно, в тому, що багато українців воювали проти фашизму під різними прапорами. І тому для українців актуальною є тема історичного примирення. Той політик, який перший підніме це питання – причому, примирення не тільки між діючими ветеранами, а примирення загального...

Тобто, українці по різні сторони Дніпра мають кінець-кінцем зрозуміти, що війна закінчилася 59 років тому. Через рік буде 60 років. І ми повинні говорити про перемогу, повинні говорити значно більше про те, що закінчилася найкривавіша в історії людства війна, і в тому числі для України.

Але найбільше ми маємо сказати, що в цей рік, в рік 60-ї річниці закінчення цієї війни, ми, українці, маємо кінець-кінцем поставити крапку і оголосити про своє власне історичне примирення – тих, які воювали проти фашизму, воювали за Україну так, як вони це розуміли. Це були солдати війни. Їх вже нема. Мені здається, що це дуже швидко станеться.

Я сподіваюся, що вже цього року такі теми будуть звучати, але я думаю, що якраз на наступний рік і буде, напевно, принаймні, зроблено спробу. З моєї точки зору, це залежить від політиків.

Надія Степула

І свої міркування висловлює лідер Комуністичної партії України, народний депутат України Петро Симоненко.

Петро Симоненко

Крапки над “і” давно вже поставила історія. І ніхто не дасть переглядати її. Бо весь світ визнав вклад радянського народу в перемогу. Це, дійсно, перемога, яка зроблена радянським народом -багатонаціональним, який все зробив для того, щоб не тільки звільнити від фашистської навали і цієї “чуми” власну, рідну землю, а ще й пів-Європи врятувати, до речі.

Відносно ролі дій УПА. Давно нюрнберзький процес (я вважаю, ніхто не має права переглядати його) визнав, що на боці німців воювали ОУН-УПА. І це також є свідченням того, що після війни, які б не були ми різні, ті, хто думав про те, що треба подолати назавжди, зруйнувати цього монстра фашизму, тоді визнали, що були ті, хто воював проти фашизму, і ті, хто воював на боці фашистів.

Є питання. Воно торкається долі окремих людей – тих, яких силою, залякуванням втягнули до цієї злочинної організації ОУН-УПА якраз ватажки, їх лідери. Відносно цих людей я вважаю, що (я був, до речі, цьому свідком) ще в радянські часи, коли я працював другим секретарем обкому партії, переглядалися ці справи і реабілітувалися ті, хто був невинний.

Тому я ще раз хочу щиро і сердечно привітати і вклонитися визволителям, тим, хто врятував народи світу від фашизму. В першу чергу, це радянські люди і радянські воїни. І ще раз заявляю, що не слід сьогодні втягувати, особливо коли брехливо ведеться пропаганда, в тому числі і в підручниках історії України відносно ролі ОУН-УПА.

Надія Степула

Це був народний депутат України, лідер Компартії України Петро Симоненко.

Вадим Скуратівський

Ой Боже!

Надія Степула

Пане Скуратівський, ще одна думка – уже цитатою, і зараз Ви будете коментувати. Нагадаю, що у минулу п’ятницю, 7 травня, під час відвідання Київського пансіонату ветеранів, Прем’єр-міністр України Віктор Янукович висловив думку, що статус ветеранів Великої Вітчизняної війни повинні мати всі, хто воював у роки ІІ Світової війни, а не тільки воїни радянської армії. “Я впевнений в тому, – сказав Прем’єр-міністр, – що всіх, хто воював і визволяв нашу рідну землю, слід прирівняти до цього статусу. І не слід ділити на “своїх” і “чужих”.”

Тепер, панове експерти, прошу ваші коментарі з приводу почутого.

Вадим Скуратівський

Я перший раз від всієї душі погоджуюся з паном Прем’єр-міністром. Перший раз. Обома руками підписуюся. Тому що, власне, це має бути, сказати б, наскрізним сюжетом наступного року. Але бажано, щоб цей сюжет почався уже цього року. Тому що, перепрошую, біологічний час цих людей закінчується.

Надія Степула

Пане Лосєв.

Ігор Лосєв

Я з великим інтересом дізнався від пана Симоненка, що, виявляється, Нюрнберзький трибунал засуджував ОУН-УПА. Річ в тім, що всі спроби, так би мовити, радянського звинувачення “пришити” ОУН-УПА до нацистської Німеччини було відкинуто міжнародним трибуналом. Комуністи, незважаючи на такі заяви, і досі не можуть продемонструвати жодного документу Нюрнберзького трибуналу, де було б те, про що вони заявляють усно.

Вадим Скуратівський

Ну, чоловік залишається при всій сумі радянських міфів. І, перепрошую, найбільш “печерних” міфів. Він вголос це говорить. І найцікавіше те, що він має надію, що ніхто нічого не скаже проти цього.

Ігор Лосєв

Звичайно. Але ті часи, коли за спиною пана Симоненка стояв костолом з КГБ для того, щоб “дискутувати” з його опонентами, ті часи вже скінчились. І на цьому тлі аргументи комуністів виглядають досить-таки жалюгідно.

Якщо вже на те пішло, то є тисячі документів, і зараз з ними можна ознайомитися, де розповідається (причому, то і німецькі документи, і радянські документи) про те, як УПА вела боротьбу на два фронти – і проти Сталіна, і проти Гітлера.

Звичайно, дуже добре, що Прем’єр-міністр України починає жити власним розумом, не вимагаючи порад пана Симоненка.

Надія Степула

Дякую, пане Лосєв. Панове експерти, відомо, що історія – то не тільки почергова зміна епох і часів, не тільки безкінечна галерея історичних портретів діячів, які пройшли Землею, залишивши на ній свій слід, а й безкінечні пошуки істини, осмислення подій, фактів і свідчень. В тому всьому певну роль, очевидно, відіграють міфи і легенди.

Як сказав колись Франсуа Вольтер, “історію замінюють байки, допоки філософи не пояснять їх”. “Міфи ІІ Світової війни” – досить обширна і, очевидно, цікава тема. Прошу вас бодай окреслити її. Я думаю, пане Скуратівський, що Вам карти в руки - на початок.

Вадим Скуратівський

Мені здається проте, що десь починаючи буквально з ’45-го року, з літа, коли Сталін розпочав роботу над ретроспективою ІІ Світової, розпочинається фундаментальна фальсифікація всіх цих самих подій. Коли пригадати, що десь уже в ’48-му році з’являється “справка” так звана російського, власне, радянського МЗС, “фальсифікатори історії”, то вслід за тим уже виникає оця сама сфальсифікована ретроспектива, в якій стільки брехні і стільки, сказати б, дурості.

Але розумієте, тут такий особливий парадокс. Оскільки все це безперестанку “капало” на масову свідомість, починаючи з ’45-го року і далі, то вслід за тим в багатьох випадках виникає ніби масова рецензія, масова рецепція отого самого державного міфу. Вона до цього часу, на превеликий жаль, не скінчилася.

От я сьогодні спостерігав телепрограми і, власне, московські, і вітчизняні. Я був просто вражений, як взагалі от автентичний біль тих подій поєднується з неймовірною кількістю різного роду міфів, казок і байок, як казав добродій Вольтер.

Одверто кажучи, я ще не знаю, що з цим робити. Тому, що взагалі це процес зловісно органічний. Він, може, навіть не скоро скінчиться. Але історики мають робити свою справу, своє діло. І вслід за тим поступово має мінятися і, зрештою, масова рецепція цих самих подій.

Ну, перепрошую, наївне уявлення масової радянської людини, починаючи з ’45-46-го року, про те, що УПА – це от германська, гестапівська, гітлерівська інтрига і так далі, трималося десятки й десятки років. І, як бачимо, тримається ось у двох головних півкулях мозку оцього самого добродія, що ми чули.

Значить, історики мають конкретно працювати над вилученням цього самого міфу. Але мушу сказати, що цих міфів дуже багато. І на якомусь етапі, треба сказати, цей міф має свої планетарні версії.

Я подивився американські підручники з історії. Перепрошую, там нічого не сказано в зв’язку з ІІ Світовою війною про події в Центральній і Східній Європі, за винятком того, що німці, власне, нацисти, нищили євреїв, циган і росіян. І все, більше нічого. Два рядки в цьому самому підручнику.

Отже, належить просто і далі працювати над цією ретроспективою в напрямі, перепрошую, граничної об’єктивності. Тут, я перепрошую, мільйони тем, включаючи трагічну долю України з літа ’44-го року, коли Сталін роздумував над тим, а чи вислати її поспіль до Сибіру, а чи зробити її співзасновником ООН. Або в той, або в той бік. Історики українські про це, по суті, мовчать.

Якщо вони починають говорити про це, то, сказати б, впівголоса. А в Росії цих самих міфів стільки, скільки, скажімо, у сьогоднішньому виступі пана російського президента, або в тих чи тих голосах тих чи тих російських телеведучих. Йдеться про те, що ми ще не маємо об’єктивної ретроспективи того самого страшного часу. А зважаючи на те, що, по суті, столітня війна ХХ ст. ще не скінчилася, то я не думаю, що за нашого життя ми вибудуємо цю об’єктивну ретроспективу. Але її належить робити, над нею належить працювати.

Надія Степула

Пане Лосєв.

Ігор Лосєв

Я теж дивився сьогодні телебачення. В мене було таке враження, що я знову потрапив у брежнєвські часи. От саме 9 травня в мене таке відчуття, що знову починається “брежнєвщина”. Нічого не змінюється.

І от постає питання: а навіщо владі (і радянській владі, і нинішній владі) потрібна вся ця помпа? Ну, напевно, для того, щоб не відповідати на деякі неприємні питання. Наприклад: Як це так сталося, що переможені живуть у десятки разів краще від своїх переможців? Чому ветерани Вермахту мають такий рівень життя, про який і мріяти не можуть наші ветерани?

І от на це владі дуже неприємно відповідати. Оця помпа просто виступає як певне окозамилювання. Один раз на рік це можна зробити – з помпою, з “подачками” і так далі. Міфів, справді, пан професор сказав, так багато, що не вистачить і року роботи радіо “Свобода”, щоб торкнутися бодай кожного...

Вадим Скуратівський

Але добродій Симоненко все це якось поєднав буквально в кілька секунд і кілька фраз...

Ігор Лосєв

Так. Ну, по-перше, мені дуже подобається його заява про визволення країн Східної Європи від тоталітаризму. Звичайно, від однієї з історичних форм тоталітаризму. Але їм принесли іншу – з ГУЛАГами, розстрілами, з ’70-м роком своїм. Польща, і Чехословаччина, Угорщина, Румунія, Болгарія – вони всі це пережили за, так би мовити, скороченою програмою.

І як невільна країна, антидемократична країна, країна рабська фактично, могла принести комусь свободу, якої вона не мала сама?

Надія Степула

Дякую, пане Лосєв. Власне, зараз ви зможете поговорити ще трішки, я думаю, і про тоталітаризм, тому що, якщо в лЛту можуть канути цілі держави, народи, цілі режими, то досвід світових тоталітарних режимів, напевно, в Лету ще не канув. І цей досвід, очевидно, синтезується новітніми суспільствами.

Чи ви не хотіли б, панове, поговорити про подолання спокус тоталітаризму новітніми суспільствами?

Вадим Скуратівський

Бачите, ми маємо настільки важку історичну минувшину. От десь в обсязі Другої Світової, так званої Великої Вітчизняної, є один надзвичайно важливий сюжет: радянський солдат, рядовий солдат, і далі до, сказати б, офіцера, всі вони, воюючи, потай думали про якусь абсолютну альтернативу, яка чекає їх по війні. Це взагалі величезний сюжет.

Чим це, власне, скінчилося? Десь насамкінець ’44-го року цим самим без кількох місяців переможцям показали, що з ними буде насправді. Запрацювала контррозвідка, і пішов отой самий конвейєр, по якому пішов у табір Солженіцин, і буквально десятки, якщо не сотні тисяч оцих самих “солженіциних”. Потім, значить, перемога ’45-го року. Ну справді, люди надзвичайно раділи.

Десь через півроку стало зрозуміло, як воно виглядатиме. Колгоспник отримав, що отримав, особливо тут, в Україні. Він отримав голод. Робітник, власне, нічого не отримав. Щось трохи отримав шахтар за особливих умов. А інтелігенція з серпня ’46-го року взагалі була поставлена до відома, що далі буде з нею. І десь впродовж, власне, приблизно 10 років відбулася, якщо можна так висловитися, ревізія оцієї самої надії. Це – грандіозний сюжет. Мушу вам сказати, що історики над ним ще попрацюють.

Розумієте, знайомий, який сидів у таборі, говорив з останнім полковником із підпільної організації “Істинних марксистів-леніністів”. Кілька полковників створили військову організацію декабристського типу. З них уцілів лише один – всі були безпросвітно розстріляні. Вслід за тим, розумієте, десятки тисяч молодечих доль спотворені ситуацією ’46-54-го року.

Тобто, перепрошую, цей народ нічого морально не отримав, чекаючи на ті самі великі переміни. А відносно матеріальних – то вже десь на початку 60-х років один молодий сценарист, Кузнєцов, написав сценарій про те, як з Західної Німеччини приїжджає один добродій і каже: (переклад з російської) “Як живуть ці переможені у порівнянні з нами, переможцями!”

Розумієте, оце дуже великий сюжет. Але внаслідок цього самого розчарування, спокуса тоталітаризму в цьому світі поменшувалася і поменшувалася. Принаймні, з’явилися якісь середовища, які вже розуміли, що це таке.

Можна пригадати російського письменника Астаф’єва, який уже з середини 50-х прямо говорив про систему, що він її ненавидить. Він – похідне від цієї самої війни, від Корсунь-Шевченківської операції, про яку він говорив, що це, може, найстрашніше, що взагалі будь-коли бачила людина.

Але я вам скажу одверто, що поряд з’являються нові покоління, які раптом починають в оберненому режимі дивитися на це саме минуле. І подивіться, скажімо, на московських, а чи, скажімо, якихось суздальських чи свердловських, єкатеринбурзьких комсомольців, які виходять от з портретами Сталіна. Ця спокуса залишається. Тим більше, що раптом ця сама спокуса тоталітарна, суто сталінська, доповнюється одвертим гітлеризмом.

Тільки що на розкладці в Києві я купив велику книгу, яка вийшла в Москві, під назвою “Велика Вітчизняна війна”, де певна група авторів говорить про те, що був непотрібний історії конфлікт поміж двома сильними авторитарними системами. Їм треба було об’єднатися, а не роз’єднуватися. Тобто, з’являється уже нова версія, нова редакція оцієї самої тоталітарної, сказати б, інтенції масової. Вона, по-моєму, дуже небезпечна. Вона не зникла в Росії, і є певні середовища відповідні і в Україні.

Надія Степула

А в Європі, пане Скуратівський?

Вадим Скуратівський

В Європі? Бачите, я все ж таки, на відміну від добродія Лосєва, ставлюся до цих самих тоталітарних спокус Європи по-іншому. Тому що бачите, в якісь хвилини, коли ЛеПена притиснули до стінки, то він починає говорити на такому демократичному жаргоні, так само, як і який-небудь Хайдер. Річ у тім, що там вже інша структура.

Я боюся іншого – що на основі, перепрошую, європейського міщанства, на основі саме от ліберальної демократії десь в напрямі того, про що говорив колись російський тоталітарист Олексій Леонтьєв, може виникнути тоталітаризм в системі самої ліберальної демократії. Ми ще не знаємо, як він виглядає, розумієте?

Це ситуація, коли професор вважає, що студент має думати саме тільки так, як говорить професор. Або навпаки – студентське товариство вважає, що професор має думати тільки так, як вони. Це, між іншим, дуже небезпечно. Але це вже зовсім інша редакція зла. Ну що ж поробиш? Диявол є винахідливий.

Надія Степула

Дякую, пане Скуратівський. Пане Лосєв, а що Ви думаєте з приводу подолання спокуси тоталітаризму?

Ігор Лосєв

Спокуса є. Розумієте, мені здається, що тоталітарний устрій взагалі нагадує таку хворобу, як чума. От ми зараз живемо собі спокійно, а чума десь там дрімає. І ніби-то її нема. Але зміняться умови і епідемія знову почнеться. Так і з тоталітаризмом.

Європа зараз, ми вважаємо, дуже благополучна, там все гаразд і тому подібне. Але якщо ми подивимося, які там ідуть процеси, пов’язані з тією ж міграцією, внутрішні процеси, звичайно, є речі, про які пересічний француз, німець, італієць публічно і вголос не скаже, а про які він думає. Ці проблеми його лякають, і це серйозні проблеми.

Ми – свідки зараз нового “великого переселення народів”. І це наврядчи пройде так просто.

Ну а що стосується Росії, там взагалі все “абсолютно гаразд”. От я сьогодні почув заяву сина колишнього тепер уже президента Чечні, який сказав, що він буде розстрілювати батьків терористів і що єдине, що може їх врятувати, це публічне зречення від своїх дітей. Це вже “класика жанру”, так би мовити, якщо говорити про нацизм чи комунізм. Власне, я тут не бачу суттєвих відмінностей. Принаймні, як казав перший демократичний президент Болгарії, доктор філософії Желю Желев, автор знаменитого дослідження фашизму: “Якщо між комунізмом і фашизмом є якісь відмінності, то всі вони не на користь комунізмові.”

Надія Степула

Дякую пане Лосєв. Панове експерти, скажіть, будь ласка, чи бачите ви ті орієнтири, по яких може нинішнє покоління людей орієнтуватися у питанні про уроки ІІ Світової війни, про її наслідки? Оскільки так багато розбіжностей і проблем.

Чи це мають бути якісь певні підручники, чи виклади? Що це має бути таке, що має бути в суспільстві, що має бути у Верховній Раді України з цього приводу? Ми чули, як пан Кравчук сказав про те, що Верховна Рада має право ставити деякі крапки над “і”, але вона цього не робить. Де ті орієнтири?

Вадим Скуратівський

Мені видається, що належить все ж таки працювати в якомусь нормальному, цивілізаційному напрямі, що в ньому біле називають білим, а чорне називають чорним. От розумієте, сьогоднішня трагедія в Грозному – загибель Кадирова. Мушу вам сказати, що Москва одразу після цього самого повідомлення (може, вона цього і не хотіла) показала фільм про депортацію чеченського народу. Дуже серйозне кіно, зроблене, до речі, чеченцем за романом Анатолія Приставкіна “Ночувала тучка золотая”. Розумієте, це правильно. Може, хтось із цих самих добрих людей, із глядачів щось зрозуміє.

Належить працювати, але в напрямі цієї самої роботи треба триматися подалі від будь-яких міфів – лівих, правих і поміркованих. Треба говорити правду, і тільки правду. Я розумію, що це складно. Але, зрештою, це належить говорити. Іншого шляху я не бачу.

Тут добродій Симоненко говорив про ті самі підручники. Між нами кажучи, якою кров’ю коштували ці підручники і яких інтелектуальних зусиль треба було зробити авторам цих підручників, щоб ввійти в ці самі моделі! Найголовніше інше – щоб вони виходили, щоб не з’явився який-небудь гіперцензор в тіні того самого персонажа, який не задоволений цими підручниками і заборонив би ці самі підручники.

Просто належить працювати. Іншого виходу я не бачу, тому що не переміниш одразу склад світової історії. Тим більше, що тут має рацію, на превеликий жаль, добродій Лосєв стосовно Європи. Там дуже багато, сказати б, в андеґраунді дуже важких сюжетів. Перепрошую, скажімо, нескінченні сюжети про Холокост. Так, Гітлер це зробив. Але Гітлер це зробив при мовчазному співробітництві західних демократій 30-40-х років. Ну, що було, то було. Але це абсолютно заборонена тема там. Мовчання довкола всього. На основі цього з часом можуть виникнути дуже недобрі міфи. Вони вже, власне, і виникають.

І нарешті, останнє – от стосовно всіх цих самих проблем. Знаєте, як сказав класик марксизму: “працювати, працювати і працювати”. Іншого виходу немає. Але, бачите, дуже у нас хочуть годуватися міфами, перепрошую, не тільки масові середовища, а й політики, і, зрештою, так звані інтелектуали-вчені. Оце може мати дуже поганий наслідок. Одверто кажучи, я не думав, що можна бути при такій моделі, при якій перебуває добродій Симоненко. Виявляється, можна і цілком озвучувати...

Ігор Лосєв

Я мушу сказати, що в нас на міфах дуже добре заробляють, і не лише матеріально, а й політично. Скажімо, Компартія України, якщо прибрати всі міфи, я не знаю, на чому вона буде брати голоси на виборах. Це просто необхідно для них.

А нам взагалі-то дуже треба нарешті мати свій власний український погляд на Другу Світову війну, бо наша держава ще й досі живе радянським, російським поглядом на ці події, тільки не своїм власним. Ми досі не можемо сказати, чим була ця війна саме для України й українського народу.

От сьогодні я дивився практично всі канали українські телевізійні – абсолютно ніде ця тема не порушується. Справді, хіба перемога Радянського Союзу в цій війні дала Україні свободу і державну незалежність? Хіба ця перемога дала Україні демократичніший, ліберальніший соціальний режим? Ні.

Далі: кажуть про жертви. От сьогодні я почув, що Україна втратила 8 млн. людей в цій війні. Але один Голодомор забрав практично 10 млн. То чому ж ті жертви мають вшановуватися більше, ніж ці жертви?

Далі: десь підсвідомо нам постійно намагаються навіяти, що Сталін був все ж таки кращий від Гітлера. А я от досі не можу зрозуміти, чим же він був кращий. І справді, і з точки зору винищення людей, і з точки зору політичного деспотизму, абсолютно не зрозуміло, чому тоді причетність до одного тоталітаризму розглядається як благо, а причетність до іншого – як злочин.

Справді, для українців поставала проблема “третього шляху”: чи є якийсь можливий третій шлях, щоб не служити одному “людожеру” і іншому “людожеру”? Фактично це був тільки один шлях. Він називався “Українська Повстанська Армія”. Іншого третього шляху не було: або ти служиш тому диктатору, або цьому диктатору.

І нам треба в усіх цих пекучих проблемах, своїх національних проблемах нарешті чесно розібратися, чесно про це сказати, а не переспівувати чужі міфи, бо нам і своїх вистачає.

Вадим Скуратівський

Розумієте, Бурковський-молодший (є такий режисер-документаліст високого класу) зробив багаточастинний фільм, телефільм про ситуацію України у так званій ІІ Світовій війні. Це дуже серйозна робота. Більше того, він отримав Шевченківську премію за цю роботу. Але ж покажіть тоді (звертаюся до телевізійних персонажів) цей самий фільм бодай почасти сьогодні! Замість цього ми дивилися півдня якусь, перепрошую, маскультівську дурню – або вітчизняну, або російську, або, сказати б, євроамериканську.

Йдеться про те, що належить конкретно, справді, працювати. Вже розпочалася ця робота. Більше того, на якихось вона ділянках зроблена. Але от я водночас не зовсім розумію – куди ж зник цей самий фільм, за який, власне, Шевченківський комітет дав Шевченківську премію режисеру.

Оце, справді, мене не просто турбує, а дратує, тому що за цим стоїть якась, перепрошую, дурна інтрига. Адже, насправді, набагато легше нагодувати якимось міфом мільйони і мільйони людей. Але ж перепрошую, шлунок цих людей буде розплачуватися за цей самий міф. Але той, хто годує цими міфами, він теж колись в якійсь формі неодмінно розплатиться.

Надія Степула

Дякую, пане Скуратівський. Панове експерти, скажіть, будь ласка, от в зв’язку з тим, що Ви сказали, пане Скуратівський. З’ява таких фактів, які стосуються альтернативної історії, з’ява певних фільмів, з’ява дуже багатьох книг, зокрема вони в Росії з’являються і мають легкий доступ до України.

Але теж такі фільми, книги є і в Європі, є вони і в інших країнах, і дуже популярні, власне, серед молодих. Там не йдеться про факти історичні. Йдеться про те, як би історія розгорнулася, якби певні факти відбулися не так, а по-іншому. Як ви думаєте, яка роль таких фактів культури чи некультури, такої альтернативної історії?

Вадим Скуратівський

Це – постмодерністська гра, яка так чи інакше виявляє інтелектуальні і спеціальні артистичні здібності авторів. І можливо в якісь хвилини вона пропонує не тільки ігрову, а якусь серйознішу альтернативу тим самим подіям. Але взагалі до того, що в історії відбулося, треба ставитися всерйоз, треба пам’ятати про те, що в цій системі, приміром, вони не мали альтернативи.

І тому, чесно кажучи, коли людина сидить в якомусь порівняно сучасному затишку і пише про той страшний незатишок ХХ ст., це на мене справляє трохи дивовижне враження. Хоча, звичайно, я не можу запропонувати тому чи тому авторові свою поетику і свою естетику. Ну хай пише.

Але розумієте, тут така річ. Скажімо, “Вир” Тютюнника-старшого – це дуже серйозна література. Але вона вимагає якогось подовження. Нема цього подовження в українській літературі, а є ота гра.

“Людина і зброя” Гончара. При певній наївності, там є дуже виразні сторінки. Немає продовження у цієї самої літератури. І чесно кажучи, це мене дуже турбує і дивує. Може, справді, уже нова генерація не має якогось серйозного підходу до всіх тих подій.

Надія Степула

Пане Лосєв, Ви хочете сказати, чому немає, так?

Ігор Лосєв

Я згадаю просто тут свою філософську освіту і скажу, що якщо в історії є свобода, а не лише закономірність, то якщо подія склалася ось так, це не значить, що вона не могла скластися якось по-іншому. Якщо ми це заперечуємо, ми взагалі заперечуємо свободу в історії. І я думаю, що, в принципі, нічого страшного тут нема.

Якщо ми замислимось: а чи не могло статися не так, як сталося, і що було б тоді? Інша річ, що тут є теж свої певні технології. Це не повинна бути якась сваволя. Це в рамках заданих, так би мовити, обставин. Як, до речі, і відбуваються так звані “військові ігри” у військовиків-генералів. Є певні от задані обставини, в яких треба передбачити, як складатиметься ситуація. А це те ж саме, тільки вбік минулого.

Вадим Скуратівський

Ви маєте рацію, пане Лосєв, з поправкою на одну обставину. Все ж таки хотілося, щоб конкретно молоді українські письменники (а не такі вже вони й молоді – авторитетні, від 35 до 45) попрацювали над художньою ретроспективою тієї доби. Раптом переконався, що вони цього, на превеликий жаль, не вміють. А про російських авторів і говорити не доводиться.

А разом з тим, між іншим, десятки й десятки молодих режисерів, скориставшись в Росії тамтешньою кон’юнктурою, почали робити фільми про Велику Вітчизняну війну. Розумієте, це неймовірна фальш, неймовірна. Все ж таки Толстой написав прегарний роман про 1812 рік з запізненням десь на півстоліття. Я чекаю відповідних подвигів від наших письменників-співвітчизників. Поки що цих подвигів я від них, на жаль, не бачу.

Надія Степула

Пане Лосєв, Ви теж не бачите, так?

Ігор Лосєв

Я змушений погодитися. Змушений.

Надія Степула

А як Ви думаєте, чому немає таких? Все-таки я хочу, щоб ви сказали, в чому причина...

Вадим Скуратівський

Бачите, одверто кажучи, цю генерацію аж надто оглушили. Тут добродій Лосєв говорив про філософський факультет. Я пригадую, як в 1980 році студента філософського факультету одного виключили за те, що він передрукував із ленінградського комсомольського журналу “Аврора” роман братів Стругацьких “Пікнік на узбіччі”. І він каже: “Так це ж надруковано!” А йому кажуть: “А чого ти передрукував?” Після цього вже антропологічної норми з боку цього самого філософа ми не побачимо.

Ігор Лосєв

Ні, ну звичайно. В ті часи вельмишановний товариш Симоненко був значно впливовішою постаттю, ніж зараз.

Надія Степула

Зрозуміло. Ну що ж, панове, будемо підбивати підсумки. Наш ефір наближається до свого завершення. В нас ще є 10 хвилин. Прошу тепер висновки з приводу нашої теми, теми остаточного завершення Другої Світової війни. Може, ви скажете, які уроки цієї війни є найважливішими для України на сьогоднішній день?

Вадим Скуратівський

Добродій Лосєв абсолютно має рацію. Україна після ’45-го року знов ввійшла, по суті, в катастрофу. Людей не вбивали так, як раніше. Але життя було безкінечно важким. Всі хотіли чогось іншого.

Але чесно кажучи, для мене цей день є найголовнішим. Моя мати – партизанка, федоровська партизанка. Вірніше, це був абсолютно суверенний партизанський загін, який виник на Чернігівщині, який потім був підверстаний до Федорова. Вона мене, починаючи з осені ’41-го і до вересня ’43-го, безперестанку тягала з собою на всі ці “явищні квартири” і так далі.

І я вважаю себе, до певної міри, учасником бойових дій. Відтак у мене дуже уважне ставлення передовсім до неймовірного людського болю цієї доби! А його стільки було, цього болю... От найголовніше – не забувати цей самий біль. І якщо його не забувати, якщо до нього ставитися справді отак метафізично, всерйоз, об’єктивно, то мушу вам сказати, що все інше ми потім зрозуміємо. Ми зрозуміємо і, власне, конкретні історичні колізії оцієї самої неймовірної, найстрашнішої у світовому часі трагедії.

Йдеться про те, що тут починають розмови про те, як святкувати цей самий день. Та не можу я його святкувати! Тому що пригадую і хворого батька, я пригадую трагедію матері, трагедію брата, трагедію моїх односельчан. Але я ж передовсім пригадую, що в одному селі там, на цій самій стелі пам’яті – 270 імен. В іншому селі, де я жив, – там біля 300 і так далі.

Оцей біль треба пам’ятати. А якщо ти його пам’ятатимеш, то вслід за тим в жодному разі ти не підеш шляхом добродія Симоненка. Я, чесно кажучи, просто, сказати б, обурений отакою ретроспективою. Значить, ти не зовсім зрозумів, що відбувалося. Гірше – ти не хочеш розуміти. Отже, ти не при солідарності з цими зболеними, пораненими і мертвими.

Надія Степула

Пане Лосєв.

Ігор Лосєв

Мені здається теж, що слід ставитися до цієї історичної події з позиції серйозних розмислів. Я б навіть сказав: з позиції реквієму, а не з позиції легковажного маршу в стилі “Гром побєди раздавайся, вєсєліся, храбрий рос!”, як це в нас і сьогодні відбувалося.

Справді, йдеться про величезну трагедію нашого народу і нашої країни. Але, на жаль, саме свого місця в цій історичній катастрофі ми чомусь не бачимо. Ми чомусь живемо чужим болем і чужою радістю, а не своїми власними. Мені здається, що нам абсолютно необхідно сформувати нормальну українську національну історію. Бо без такої нормальної історії у нас не буде нормального майбутнього.

Надія Степула

Дякую, пане Лосєв. Ну що ж, скажіть тоді ще, шановні панове експерти, на завершення, чи маєте ви якийсь рецепт для того, щоб якимось чином допомогти тим ветеранам, які залишилися? Багато з них знає, що вони ветерани. А є ті, які не можуть нікому довести, що вони ветерани цієї війни.

Що можна зробити для того, щоб решта їхнього життя в Україні нинішній якось поліпшилася, щоб вони йшли звідси зі світлішим, добрішим настроєм, щоб вони йшли звідси без великої частки того болю, про який говорив пан Скуратівський. Чи є якісь такі рецепти? Чи можуть вони на державному рівні втілюватися в життя?

Вадим Скуратівський

В даному випадку я підтримую той самий постулат, який висловив соціал-демократ Леонід Кравчук. Вслід за тим, я цілком підтримую те, що сказав добродій Прем’єр-міністр.

Я готовий зробити з свого боку все, що завгодно – до участі в якихось фондах, до якоїсь літературної роботи. Зрештою, прийти до цих самих людей і допомогти їм якось уже залишити світ цей в якійсь іншій тональності. Ну не можна цих самих людей, що їх біологічний час закінчується, залишати у такій страшній настроєвості.

Надія Степула

А їм у День Перемоги, скажімо, дають безкоштовно подзвонити до своїх рідних, в нинішній день.

Ігор Лосєв

Ви знаєте, нашій владі, відверто кажучи, ветерани потрібні один раз на 4 роки – під час виборів. І, власне, потрібні не самі ветерани, а їхні голоси. А все решта – то просто цинізм і лицемірство.

Надія Степула

Ви думаєте, ці дзвінки і, часом безкоштовне таксі – це теж лицемірство?

Ігор Лосєв

Ви розумієте, оці жалюгідні копійки у порівнянні з тими мільярдами, які йдуть невідомо куди (а кому треба – і відомо куди), і люди, які офіційно вже деякі визнають себе мільярдерами, не знаходять коштів ані своїх власних, ані державних для того, щоб по-справжньому допомогти ветеранам. Вони “відкупаються” від ветеранів один раз на рік.

Вадим Скуратівський

Кожний ветеран має отримати в умовах сучасної цивілізації автомобіль (щонайскромніший, але автомобіль) і мобільник. Це обов’язково треба зробити. І, перепрошую, не тільки в цей самий день. Іншого виходу я не бачу для старої людини в сучасному важкому побуті.

Надія Степула

Останнє, що я вас запитую: яка роль української еліти в цьому всьому, на вашу думку? Пане Лосєв.

Ігор Лосєв

По-перше, де б її побачити, цю українську еліту? Принаймні, у ВР, в Адміністрації Президента, в Кабінеті Міністрів я еліти не бачу. Може, вона десь в інших місцях ховається. Може, колись ми і побачимо її там.

Вадим Скуратівський

Та політична еліта, що емблематично висловила себе в тому, що сказав добродій Кравчук, і в тому, що сказав добродій Янукович, хай виконають свої обіцянки. Оце єдине, що я можу сказати з цього приводу. Ну назвемо їх елітою, “los elitos”, як кажуть іспанці, “вибрані, обрані”. Хай вони зроблять те, що вони сьогодні обіцяють.

Надія Степула

І коли це приблизно може статися?

Вадим Скуратівський

Ну, я думаю, що десь уже в червні треба буде їх запитати, чи вони щось зробили для цього перед відпусткою, чи не зробили.

Ігор Лосєв

Я думаю, вони дуже активізують все напередодні президентських виборів.

Вадим Скуратівський

Так можна використати їхні настрої перед президентськими виборами, і хай у цих самих дідків-ветаранів і з того, і з того боку буде автомобіль і мобільник!

Надія Степула

Дякую, дорогі гості. Наш прямий ефір на хвилях радіо “Свобода” завершується. Я нагадаю нашим шановним радіослухачам, що сьогодні основною темою нинішньої дискусії була: “ІІ Світова війна, її остаточне завершення, уроки і сучасність, а також міфи ІІ Світової війни і виклики часу.” Ці та інші питання у студії дискутували наші шановні гості. Це – політолог, доцент Ігор Лосєв і культуролог, мистецтвознавець, професор Вадим Скуратівський. Я дякую вам сердечно, шановні гості, за те, що ви взяли участь у нашому прямому ефірі.

Дякую вам, шановні радіослухачі, за увагу. Я зичу всім доброго настрою. Дякую звукооператору Сергієві Балабанову, який допомагав мені вести ефір. З вами була ведуча Надія Степула. Хай всім буде добрий і теплий тиждень, який настає.