Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 6 травня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує своє мовлення. Вас вітає “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на четвер, 6-те травня: “Знову ЄС: чи має Україна реальні перспективи колись стати членом цього об’єднання?”
Її з нами обговорять наші гості-експерти: Олег Зарубінський, народний депутат України (НДП), перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції; Іван Заєць, народний депутат України (“Наша Україна”), перший заступник голови Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
25 країн. 455 мільйонів людей. Економіка, яка становить майже 11,6 трильйонів доларів. Це сьогоднішній Європейський Союз.
Розширення цього Союзу викликало в Україні не найкращі почуття в різних суспільних верствах: починаючи від Президента України і закінчуючи тим прошарком, який в радянські часи називали “творчою інтелігенцією”.
Наведемо тут одну цитату зі статті головного редактора львівського журналу “Ї” Тараса Возняка в останньому числі тижневика “Дзеркало тижня”: “...Залишається запитання: “Для кого розширюється той простір свободи і вільного пересування?” Принаймні не для українців.
Україну (і що найгірше, 48 мільйонів українців), як зачумлену територію, за кілька останніх років з усіх боків оточили візовими стінами.
Щоправда, не закрили кордон з Росією, неначе м’яко підштовхуючи її назад у російські імперські рамки. І в цьому сенсі вона нагадує зараз зовсім не “нового сусіда Європи”, що щасливий від того, що остання для нас стала ближчою, а загнаного у кут щура. Щура неєвропейського.
Хоча, звичайно, на світських раутах ми вітатимемо чергове розширення ЄС, яке є великим шансом для нас, яке наблизить нас до Європи, яке гуманізує та цивілізує наші кордони”.
З приводу розширення ЄС і можливих наслідків цього розширення для України мій колега Тарас Марусик поставив кілька запитань політологові Костеві Бондаренку.
Тарас Марусик
Пане Бондаренко, вчора президент Єврокомісії Романо Проді заявив, що Україна не має жодної перспективи стати членом ЄС. Це, до речі, не перша його заява. Були і раніше подібні заяви. І знову, здається, несподіваним чином пролунала ця заява, принаймні, для українського політикуму. Як Ви це прокоментували б? Костянтин Бондаренко
Справа в тому, що заява Р.Проді до деякої міри відображає той реальний стан речей, який зараз існує в українсько-європейських стосунках. Україна так і не довела того, що вона готова стати членом ЄС. Більше того, вона не зробила жодних реальних кроків, крім голослівних заяв, у напрямку ЄС і не досягла жодного із тих показників, які необхідні для того, щоб претендувати на вступ до ЄС.
Що ж стосується того, чи це чимось загрожує Україні, чи це така катастрофа для України, то думаю, що ні. Насправді, якщо подивитися на той стан справ, який зараз є в Польщі чи в інших країнах, які нещодавно вступили в ЄС, його можна оцінити в загальному як певне розчарування після ейфорії. Поповзуть вгору ціни при збереженні рівнів прибутків. Багато поляків просто розчаровані тим і дещо збентежені тим, що буде завтра, вони не відчувають впевненості за завтрашній день. Більше того, в ЄС зараз є дуже багато внутрішніх суперечностей.
Я думаю, що Україні зараз необхідно взяти невеликий тайм-аут і працювати просто на розширення якоїсь певної регіональної співпраці, на підвищення рівня регіональної співпраці, наприклад, з Туреччиною, з Білоруссю, з Балтійськими країнами, з тими країнами, які вже вступили до ЄС, з тією ж Польщею та іншими країнами з тим, щоб пізніше поставити ЄС перед фактом, що просто ЄС, якщо він протягом найближчого десятиріччя збереже свою єдність (а я повторюю, що там є дуже багато різних відцентрових сил, і є дуже багато суперечностей, які можуть призвести до того, що протягом 10 років в ЄС не залишиться нічого), якщо Україна доведе свою потрібність ЄС, тоді буде набагато вигідніше їй вступити в ЄС, як державі, яка може диктувати якісь свої вимоги, а не державі, якій диктують.
Тарас Марусик
А чи не здається Вам, що той самий Проді, сказавши цитовані вище слова, додав аргументів Президенту України Л.Кучмі і значній кількості євроскептиків в Україні?
Костянтин Бондаренко
Справа в тому, що Л.Кучма не є тією людиною, яка веде Україну виключно в Росію. Він є звичайним українцем, і ,як більшість українців, він уміє тримати дулю в кишені і вміє лавірувати між різними таборами, політичними таборами. Він використовує європейську риторику для того, щоб виторгувати більше в Росії, і проросійську риторику для того, щоб тиснути або шантажувати Європу чи США.
Я думаю, що в жодному випадку, навіть якщо б йому і додали якихось аргументів заяви Проді, то не потрібно думати про те, що завтра ми будемо частиною Росії. Україна вже ніколи не буде ні частиною Росії, ні частиною російського простору. Хіба що на дуже короткий час, але це нічим добрим ні для Росії, ні для тих політиків в Україні, які будуть штовхати Україну на російський сценарій, нічим добрим не закінчиться.
Ірина Халупа
Як ви думаєте, шановні гості, слова Р.Проді – це остаточно червоне світло на дорозі України до ЄС чи, може, жовте? Пане Зарубінський?
Олег Зарубінський
І не червоне, і не жовте. Я хотів би сказати, що Р.Проді - достатньо одіозний чинник в ЄС, достатньо одіозний функціонер. Хай мене простять реальні чинники...
Ірина Халупа
А чому?
Олег Зарубінський
Тому що його заяви часто-густо носять не той характер, який відображав би загальну точку зору навіть Європейської комісії. Я вже не кажу, як лідерів ключових країн ЄС...
Ірина Халупа
Просто своїх, так?
Олег Зарубінський
Так, просто своїх. У нас часто в країні таке буває, коли якийсь урядовець говорить не від себе, буцімто, а від всього міністерства, від всього Кабінету Міністрів і так далі. Треба говорити від себе.
Перший момент: Р.Проді вже не перший раз негативно висловлюється щодо України, маючи певні підстави. Але я думаю, що він є заангажований (це другий момент), можливо, заангажований якоюсь великою країною, яка не є членом ЄС. Аж надто він говорить те, що хочуть ті, щоб Україна...
Ірина Халупа
Росією?
Олег Зарубінський
Безумовно. Щоб Україна ніколи не інтегрувалася реально до ЄС.
Безумовно, я не може не погодитися з думкою про те, що дуже серйозний сигнал був даний Єврокомісії і взагалі європейському співтовариству, коли, на жаль, більшість народних депутатів України, очевидно, не знаючи реальних цифр, реальної статистики, бо пан Азаров їх так і не надав, проголосували за вступ до ЄЕП.
І останній момент, щоб не забирати багато часу. Я взагалі дивуюся, коли уповноважений країни з питань європейської, євроатлантичної інтеграції займається протягом тривалого часу вступом у зовсім інше інтеграційне поле.
Я не розумію, в якій країні: чи в Литві, чи в Польщі -таке було б можливе. Я вже не кажу про те, що бажано, щоб людина, яка є першою особою в плані інтеграції України до євроатлантичного простору, знала з іноземних мов хоча б щось більше, ніж “хенде хох”.
Ірина Халупа
Дякую, пане Зарубінський. Пане Заєць?
Іван Заєць
Висловлювання Проді не стане історичним висловлюванням ні за яких умов. Як в Україні, так і в ЄС є політичні динозаври: люди старого мислення, мислення часів “холодної війни”, коли Європа була поділена на два світи. Позиція таких політиків у значній мірі формується з огляду на дії та висловлювання таких же політичних динозаврів по інший бік стіни.
Одночасно не можна не припустити, що в ЄС не помітили, як Президент разом з Азаровим, з Медведчуком ЄЕПнули Україну.
Ірина Халупа
Гарно сказано, пане Заєць.
Іван Заєць
Це такий термін у нас є. Він уже став політичним терміном.
Президент уже говорить про те, що форсована євроінтеграція – це небезпечно. Поспішність реалізації копенгагенських критеріїв тут небезпечна. Чому небезпечна, кому небезпечна?
Я вважаю, що копенгагенські критерії – це досить високий рівень добробуту, відкритість політики, влади і багато-багато інших хороших речей.
То якщо такі речі вже небезпечні, то вони небезпечні тим людям, які не хочуть цих стандартів, але ні в якому випадку не для людей, які прагнуть цих стандартів.
Тому, якщо зважати на те, що Проді – це людина все-таки старого мислення часів Холодної війни, і якщо зважати на те, що наші керманичі дали привід цим європейським функціонером, то й з’явилися такі заяви.
Але епоха кличе нових людей і вони скоро прийдуть і в Україні і в ЄС. І тоді нам не доведеться слухати таких висловлювань.
Ірина Халупа
Чи є якась альтернатива перед Україною до ЄС? Я не маю на увазі ЄЕП. Але чи Україна може вистояти якось без того, щоб стати членом цього величезного вже союзу, пане Зарубінський?
Олег Зарубінський
Нікуди Україні не дітися. Більшість українців вважають себе європейцями, більше 60%, не зважаючи на тотальну антипропаганду ЄС в центральних ЗМІ, перш за все електронних, найбільш доступних українському населенню. Вже протягом кількох років більше 60% українців не за конструктивну так звану інтеграцію (нібито до цього була деструктивна, що зараз проголошується), не за якісь уповільнені темпи інтеграції без вступу до ЄС (що недавно українські керманичі сказали), вони за вступ до ЄС.
Альтернативи тут немає. А всі заяви з приводу того, що треба нам почекати, треба нам змінити позицію, корегувати, то мені нагадує відомий анекдот, я не буду його повністю розказувати, але, коли зайчику щось не вдалося за лисичкою створити і коли звірі питають: “Що, як там?”, заєць відповідає: “А мені й не дуже- то хотілося”.
Це якраз той випадок, коли й не дуже хотілося тим, які декларували європейський вибір України. Але я наголошую на тому, що в Україні вже сформувалося нове покоління політиків, нова генерація, причому не тільки на найвищих щаблях, а й в регіонах, які себе відчувають справжніми європейцями, а не манкуртами.
Ірина Халупа
Пане Заєць, Ви себе відчуваєте європейцем?
Іван Заєць
Безперечно. Але я хочу додати до пана Олега, що в нас у принципі альтернативи немає ніж європейський вибір. Світ інтегрується, сьогодні і ми бачимо, як групуються країни на солідарній основі: це ЄС, це й на американському континенті зараз відбувається, це відбувається у Азії.
І будуть сьогодні змагатися не окремі держави, а оці солідарні групи. Якщо ми хочемо не бути розчавленими цим змаганням солідарних груп, то ми повинні однозначно орієнтуватися на європейський вибір.
Отже, ми мусимо і в історичному аспекті, зважаючи на історичний аспект і на майбутнє України, прагнути членства в ЄС і євроатлантичній інтеграції.
Але є ще один чинник, який каже, що у нас на сьогоднішній день нема альтернативи. Ми бачимо сьогодні динаміку економічної заангажованості України у ЄС. Ми бачимо, що сьогодні уже торгівля товарами і послугами із цими країнами займає десь 40%
Ірина Халупа
Досить багато.
Іван Заєць
Із 1996 по 2002 рік експорт наш збільшився у 2 рази.
Ірина Халупа
Так що вже є певна інтеграція, попри те, що немає тих інших …
Іван Заєць
Є переважна інтеграція стосовно до інших частин світу, до інших напрямків. Тому сьогодні переривати уже цю динаміку, переривати цей позитив можуть тільки самогубці, котрі не бажають добра своїй державі.
Ірина Халупа
Ви щось хочете додати?
Олег Зарубінський
Ірино, дві цитати. Президент Володимир Путін, виступаючи на прес-конференції в Криму зовсім недавно, сказав, що все рівно без Росії і ЄЕПу Україна на світових ринках може тільки буряком торгувати , а буряк цей нікому не потрібний.
І після цього наш Президент фактично піддакнув( чи підтакнув) і сказав, що, дійсно, наші товари неконкурентоспроможні.
Я більше того скажу. На відміну від торговельних стосунків з Росією, де негативне сальдо є в України і воно все збільшується, бо ми розуміємо, за якими цінами нам надають енергоносії, а ми даємо товари.
То ось сальдо з ЄС є позитивним. Ви розумієте? Це раз. Другий момент, що 36% всіх інвестицій, які сьогодні впроваджуються і даються в економіку України ,Ви думаєте, звідки? З Монголії, чи Казахстану, чи Білорусії? З країн ЄС.
Я хотів би сказати, що оця позитивна динаміка, про яку мій шановний колега сьогодні казав, то вона є тенденцією вже, це не один рік, вже кілька років (якщо я не помиляюся, то 4 роки). З 2000 року об’єм товарообігу, а це фактично є основний показник, на відміну від того, що президенти Росії і України кажуть, збільшується стабільно на 16-18%. А в цьому році, якщо подивитися на ще 10 країн, то він буде збільшений майже на 50%.
Тобто, говорити про те, що нам туди не можна, нас там не чекають - та чекають нас. Але чекають, очевидно, інших.
Ірина Халупа
Багато хто, зокрема деякі євроскептики боялися і бояться, що ЄС перетвориться на якусь таку наддержаву, і що поодинокі нації перетворяться на якусь наднаціональну людяність. Чи це можливо взагалі, а зокрема після приєднання нових дуже різних 10 нових членів, пане Зарубінський?
Олег Зарубінський
Я переконаний, що ЄС є дійсно величезною потугою. І процес об’єднання країн, про що пан Заєць казав, солідарної роботи, солідарної відповідальності і є закономірний процес. Адже, як би хто не критикував процеси глобалістичні, глобалізацію, а вона буде і буде продовжуватися.
Але розумієте, в чому відмінність цивілізації від нецивілізації, європейської ментальності від азіатчини (азійщини)? Що глобалізуючись, ліквідовуючи кордони, в той же час самобутньою залишаючись...
Подивіться, що у Франції, подивіться, яке ставлення до французької мови. Набагато краще, ніж в Україні до української мови. Подивіться, наскільки намагаються і італійці, і угорці, які от увійшли до ЄС, залишати себе як самобутню націю, і таке інше.
Мені здається, що всі ці перестороги і вся ця спекуляція (а я назвав би це значною мірою спекуляцією на проблемах ЄС), вона дуже вигідна сьогодні напередодні виборів.
Адже не реагує ЄС на те, що відбувається в Україні в плані демократії, в плані першої частини копенгагенських критеріїв так би, як комусь це хотілося. І, очевидно, підготується певна, скажімо так, формується думка, формуються певні елементи масової свідомості, які в час пік, чи в “час ікс”, чи “момент істини” можна було б надавити, притиснути, і сказати: “Вони завжди до нас так ставились... Вони – це вони, а ми – це ми.” Я вважаю, що це не просто негативно, але це й безперспективно для України.
Ірина Халупа
Пане Заєць, що таке європейськість? Кілька днів тому ми з іншими гостями дискутували про питання ЄС, цього розширення, можливого членства України. На жаль, не вистачило часу, щоб якось сказати, як відрізняється Європа від Азії.
Ця “азійщина”, про яку згадував пан Зарубінський, і ті європейські цінності, які десь жевріють в українських генах, в українській крові, в українській ментальності.
Іван Заєць
Я, по-перше, хочу кілька слів сказати. Багатьох людей в ЄС турбує, чи не перетвориться ЄС в наднаціональну людність, чи не стане він такою наддержавою. І для цього є певні підстави, бо дуже чітко діють транснаціональні компанії, які б хотіли це все денаціоналізувати і знівелювати. Але поява оцих 10-ти країн, зокрема і слов’янських країн, радикально змінює ситуацію на краще у ЄС.
Ірина Халупа
Це буде таким копняком...
Іван Заєць
Це не копняк, просто ЄС повинен визнати на практиці, що саме в різноманітності, в багатонаціональності є стабільність і перспектива для ЄС. Якщо взяти приклад роботи над конституцією ЄС, то ми якраз і бачили, що і іспанці, і поляки основні ці “цвяшки” якраз і забивали у цьому напрямку, щоб ЄС не перетворився у таку наднаціональну людність. Бо це підірве його потугу, підірве його майбутнє не тільки...
Ірина Халупа
Його силу підірве, в принципі...
Іван Заєць
Так, як структури. І підірве потугу і майбутнє всіх цих народів, що входять до ЄС.
Чим відрізняється європейська цивілізація від азійської цивілізації? Тут не можна говорити, яка краща, яка гірша в даному випадку. Але вона відрізняється. Для європейської цивілізації важливим було: приватна власність, воля окремої людини.
Для азійського способу виробництва, як казали колись класики марксизму-ленінізму, – пріоритет групових якихось інтересів над правами і інтересами окремої людини. Можна тут і говорити ще про відокремлення церкви від публічної влади для європейської традиції, що не характерно для азійської традиції.
Ірина Халупа
Так.
Іван Заєць
Ми бачили на прикладі Російської імперії, як Петро І руйнував Синод православної церкви з тим, щоб підпорядкувати її собі. Тобто, багато можна сказати, відмінностей назвати.
Але головна відмінність полягає в тому, що європейська традиція базується на свободі індивідууму. Оце якраз властиво сьогодні українцям, а також оце бажання працювати, бажання бути господарем хорошим, бути людиною відповідальною.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, прошу.
Олег Зарубінський
Тільки одна скоріш не ремарка, а доповнення. Для азійської цивілізації не тільки питання колективного ведення господарства (до чого спонукали умови життя, до речі), але преференція, більша компетенція і більша повага до держави. Тобто, на першому місці держава, а на другому – особистість.
Іван Заєць
Патерналізм.
Олег Зарубінський
Безумовно. Патерналізм це називається. Що стосується європейської традиції, в тому числі західноєвропейської традиції, спочатку – людина, її потреби, її, якщо хочете, права, її свободи. А вже після – держава. Тобто, держава обслуговує сукупність людей, а не сукупність людей є васалами держави.
До речі, якщо подивитися на відмінність ситуації (я вже не буду брати Францію чи Британію), наприклад, у Польщі і в Російській Федерації, то ви можете це спостерігати – де і що на першому місці.
Ірина Халупа
І до нашої дискусії долучається слухач з Києва. Добрий вечір. Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Шановна “Свобода”, в минулому році ви передали опитування одного з сусідів народу, який поставив українців нижче, гірше циган і арабів.
Ірина Халупа
Було таке.
Слухач
Так от, я хочу запитати Вас і шановних Івана Зайця і Зарубінського. Який народ у Європі може витримати таких, що нижчі арабів і нижчі циган? Невже вони, ці народи, не бояться і циганів, і арабів?
Ірина Халупа
Дякуємо за колоритне запитання.
Іван Заєць
Я зараз би не хотів займатися таким зіставленням між українцями й арабами чи циганами. Ми повинні бути відповідальними за долю свого народу, за свій народ. Ми хочемо, щоб наш народ мав перспективу, щоб він мав свою мову, щоб він мав свою культуру, щоб люди жили багато, і щоб це життя було стабільним.
Про нас можуть багато дечого говорити. Але ми повинні бути гідні свого звання – українці. Ми повинні давати відсіч кожному, хто паплюжить це моє ім’я українця, чи, наприклад, принижує мою гідність. Мені вже, чесно кажучи, набридли ці придуркуваті заяви про те, що нас в Європі чи в ЄС не чекають.
На мою думку, так говорять тільки ті, хто сам не хоче бути в ЄС, хто боїться європейських стандартів відповідальності і не бажає європейських стандартів добробуту. Сьогодні українські керманичі, щоб утриматися при владі, вже переорієнтувалися на Схід.
Вони сьогодні хочуть грабувати Україну уже не власноруч, а при допомозі таких самих мафіозних кланів, олігархічних кланів, які є, наприклад, у Росії. Бо сьогодні народ уже прозрів. Він сьогодні вже не хоче бути у тіні когось іншого. Він хоче творити своє майбутнє своїми руками.
Сьогодні наша влада “захиталася” саме через те, що народ не сприймає політику теперішньої влади, спрямовану, по суті, на ізоляцію. Бо інтеграція тільки в євроазійський простір – це страшна ізоляція для українців. Це відрізання, по суті, від європейської цивілізації. Люди цього сьогодні не хочуть. Тому оці заяви наших керманичів (я так грубо сказав – придуркуваті заяви, але я вже просто терпіти не маю змоги) говорять лише про одне, що наша влада так і не може зрозуміти природи геополітичних змін сьогоднішніх, що вона не готова прийняти європейські стандарти.
А люди – будь ласка! 5 чи 7 мільйонів наших людей працюють на Заході. Це тяжка праця. Це праця на виживання. Але вони показали, що вони можуть адаптуватися до умов європейського життя. І це не так для них тяжко, як дуже тяжко нашим керманичам.
Ірина Халупа
Я пригадую...
Олег Зарубінський
І не гірше інших працюють, а краще.
Ірина Халупа
У нас на зв’язку слухач з Полтави з запитанням. Але я лише хочу сказати одне слово. Я пригадую, коли всередині ’80-х років я жила в Німеччині. Тоді відкрилися двері емігрантів з Польщі. Страшенно багато поляків, в тому числі і українців, які проживають у Польщі, виїжджали на заробітки у Німеччину і інші країни ЄС. І ось 15 років пізніше Польща є членом ЄС.
Так що, може, ті заробітки – це такі своєрідні... Це велика школа, власне, європейськості.
Олег Зарубінський
Я тільки хотів сказати, як історик за першим фахом, що я думаю, що все-таки наші слухачі розуміють, що історія розвивається за спіраллю.
Те, що сьогодні українців не всі сприймають так, як нам би хотілося, щоб це було відповідно нашій гідності і врешті-решт відповідно нашому внеску у європейську та світову цивілізацію.
Я думаю, що повернуться ті часи, коли представників Київського князівства, Київської Русі дуже гарно сприймали, в тому числі і в тій землі, яка зараз називається Франція, а раніше це було щось інше.
Тобто я думаю, що історія повернеться нам на користь.
Ірина Халупа
Пане з Полтави, вітаємо Вас! Добрий вечір!
Слухач
Ви будете поважати слухача?
Ірина Халупа
Будемо, ми Вас дуже поважаємо.
Слухач
Я знаю Івана Зайця 14 років, з 1989 року. Він себе вважає маститим політиком. Мене цікавить таке: він сьогодні засмальцьований до дірок політик з європейським вибором, з американською демократією.
Коли в Івана Зайця перестане гуляти вітер в голові? Коли він перестане бігати по цьому?
Ірина Халупа
Ви подзвонили, щоб ображати Зайця чи щоб поставити питання?
Іван Заєць
У безкультур’я ніколи не було аргументів.
Слухач
Так я і запитаю. Чому вони стільки років болотять одне і теж?
Іван Заєць
Ясно, що цей чоловік, який зараз дзвонить, це явно людина, яка не вітає європейський вибір. Я не роблю з цього великої трагедії, я з такими людьми зустрічаюся, я їм тільки співчуваю, що вони не можуть зрозуміти історичний хід подій.
Ірина Халупа
Але молодчина, що додзвонився.
Іван Заєць
Мене турбує оця антиєвропейська риторика, зокрема антиєесівська риторика керівництва України і деяких наших політиків, особливо риторика ЗМІ, що контролюється правлячим режимом.
То вони майже рік співали про вигоди ЄЕПу, не наводячи жодних аргументів на його користь, то нині ефір та шпальти газет заполонили плачі, а вірніше, виття про начебто страшні загрози, які будуть іти з розширеного ЄС.
Ірина Халупа
Ви вважаєте, що це цілеспрямована кампанія?
Іван Заєць
Вважаю, так. Запускаються цифри в один чи два мільярди, які начебто Україна втратить від розширення ЄС. І знову аргументів, доказів нуль. Все, як у випадку з ЄЕП, за принципом: “Одна баба сказала”.
Так, розширення ЄС змінить правила гри для України з багатьма країнами, ці правила стануть більш жорсткими.
Якщо наша зовнішня політика не зміниться, якщо наша влада буде діяти по-старинці, то збитки будуть, але не дуже вже і великі збитки.
Але якщо наша влада врахує цю геополітичну реальність, зрозуміє, що ЄС – це той ринок, який Ви називали, в 11 трлн. доларів, там місце завжди Україні знайдеться, це майже 500 млн. людей, високих технологій, кредитів інвестування, то як ми можемо сьогодні відгортатися від такого угруповання?
Там дійсно є велике поле для нашої діяльності. Тому ця риторика – це знову таки ознака недержавного мислення, вона засвідчує небажання українського керівництва сприймати геополітичні реалії, стандарти ЄС, як прийнятний для українського народу.
Ірина Халупа
Пане Заєць, пане Зарубінський, давайте послухаємо ще одного слухача, і тоді завершимо передачу.
Слухач
Добрий вечір, шановне товариство! До вас звертається Василь. Європейський вибір вже дзвенить у вухах. Заєць в депутатах вже з 1990-го року у ВР.
Ірина Халупа
Щось на Зайця точать нині.
Іван Заєць
Я захищуся.
Слухач
Є таке ганебне явище як холуйство, державне холуйство. Так от що зробив Заєць, щоб його не було?
Ірина Халупа
Пане Василю, а запитання є у Вас? Ви хочете до ЄС?
Слухач
Як можна йти у ЄС з холуйством, коли воно йде на державному рівні?
Олег Зарубінський
Я хочу захистити. Але я згоден в першому питанні з паном Василем, який каже, що вже дзвенить у вухах від європейського вибору, от саме у вухах і дзвенить, але ніде більше.
Якщо говорити про стартові умови, не зважаючи на заангажованих аналітиків на центральних електронних каналах, які кажуть, що вони буди неоднакові, що нам було набагато важче.
Так ось я стверджую, що стартові умови, стартові можливості щодо нашої ходи до Європи, до ЄС були в нас не гірші, а кращі, ніж в деяких країнах, які сьогодні вже є членами ЄС.
Мова йде не про нашу неспроможність, і не треба посипати голову попелом, не треба страждати соціальним мазохізмом, вибачте за таку фразу, а треба просто проявляти і політичну волю, і розум тоді, коли ми обираємо і своїх керманичів, і ті політичні сили, які мають торувати шлях до ЄС.
Проблема не в дзвоні, а проблема у відсутності реальних дій. А що стосується холуйства, то набагато більше цього проявляється якраз до тих, у кого ми були холуями 300-350 років.
Я думаю, що сама культура міждержавних стосунків в країнах ЄС, не зважаючи на те, що маленькі Нідерланди мають фактично півтори території Вінницької області, наприклад, і поруч величезна Німеччина, але стосунки там рівноправні, стосунки паритетні, я би сказав, стосунки гідні.
Так що не в тому напрямку розвивається холуйство, а в іншому.
Ірина Халупа
15 секунд даю вам на останнє запитання, більше часу немає. Як ви думаєте, яка є візія ЄС на 21-е століття?
Олег Зарубінський
Дуже добре було б, якщо сам ЄС міг би це сформулювати. Я думаю що візія сьогодні в нашому розумінні є така: 25 країн є вже сьогодні, в 2007-му році Болгарія і Туреччина.
Ірина Халупа
Може, Сербія і Хорватія.
Олег Зарубінський
Перша – Хорватія, до речі, вона вже майже запрошується до вступу, ще Сербія, ще Македонія, ще Туреччина. Але я думаю, що українській новій владі треба все зробити для того, щоб, бодай, в наступній хвилі розширення ЄС з Туреччиною разом йшла вже Україна.
Ірина Халупа
Гарна формула.
Іван Заєць
Безумовно, Україна буде членом ЄС, тому що перспектив у ЄС без України немає. Це неприродні будуть кордони без України.
Ірина Халупа
Це Ви Президента Кучму цитуєте?
Іван Заєць
Я вірю у спроможність українського народу. Я відповім тому чоловіку, який мене лаяв. Я свідомий природи нападок на мене.
Я так само скромно скажу, що я один з небагатьох політиків, які дуже послідовно і вже протягом десятиліття щонайменше відстоюю політику європейського вибору українського народу, але за моє переконання мене і б’ю, але хай б’ють.
Ірина Халупа
Дякую. З вами були два народні обранці: Олег Зарубінський, партія НДП; від блоку “НУ” - Іван Заєць. Залишайтеся з нами, з радіо “Свобода”! Шануймося!
