Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 4 травня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на сьогодні, вівторок, четверте травня: “Україна та ЄС”.
Цю тему з нами обговорять два експерти: Петро Бурковський, експерт школи політичної аналітики при Національному університеті “Києво-Могилянській Академії”; Олександр Литвиненко, 1-й заступник директора Інституту стратегічних досліджень.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Вже чотири дні Україна має нового західного сусіда: ним є Європейський Союз. Оскільки Україна ще далі продовжує святкувати, важко сказати, чи щось конкретно змінилося після запровадження нових європейських порядків на західному кордоні України.
В суботу, 1-го травня, в місті Устилуг на українсько-польському кордоні кілька десятків молодих українців і поляків провели акцію "Нова Європа - молодь проти стін". Вони зруйнували стіну, яка, за задумом організаторів, символізувала фактичний бар’єр між Україною і Європейським Союзом.
Картонна стіна мала такий напис: “Немає об’єднаної Європи без України”.
Руйнували цю стіну під музику групи “Pіnk Floyd”. Ті, хто пригадує 1989 рік, коли лупили Берлінський мур, то руйнування цього муру супроводжувалося, власне, музикою групи “Pіnk Floyd”.
Ця картонна стіна вже є історією, як і є історією Берлінський мур.
Акцію ініціювали польський фонд "Молода демократія" й український центр громадських організацій Волині "Наша справа" і Центр європейської інформації (Луцьк).
Отже, західний України - це кордон з Європейським Союзом. Але цей новий політичний та економічний поділ Європи не повинен створювати штучні бар‘єри. Кордон не повинен перетворитися на стіну між Заходом і Сходом. Про це говорили організатори акції, про яку я щойно згадувала.
Отже, таке перше запитання до наших гостей. Чим для України є розширення ЄС (я майже сказала Радянського Союзу): чи є це можливістю, чи є це закриттям дверей, чи є це створенням нових мурів, навіть якщо ті мури є багатшими, елегантнішими і більш привабливішими? Пане Бурковський? Петро Бурковський
Я вітаю радіослухачів!
Я думаю, що Ви недарма обмовилися про СРСР. Я висловлюю свою особисту думку. Але, як на мене, то, власне, десь першого травня цього року, можна сказати, що це був останній день, або, скажімо, в цей день закінчилася Друга світова війна.
Дозволю собі нагадати, що американські науковці створили концепт, який десь приблизно називався “Захоплення” або “Вкрадені нації”. Цими націями називалися народи, що існували поза “залізним муром”.
До речі, теперішній заступник держсекретаря Пола Добрянськи відзначилася тим, що до цих захоплених націй віднесли і українців.
Тому я дуже коротко сформулював би ось таку тезу. Що розширення ЄС є водночас і завершенням Другої світової війни, тобто, дійсно, ми маємо об’єднану Європу, нову, яка вже має свої плани або формулює плани свого розвитку десь на 25-50 років, а для України це є викликом: чи залишиться вона цієї захопленою нацією, захопленою не стільки у сенсі геополітичному, захоплена Росією, оскільки авторитаризмом, порушенням прав людини, низьким рівнем життя.
Ось у цьому полягає виклик розширення Європи.
Ірина Халупа
Пане Литвиненко, чому Україна має цей стратегічний намір стати членом ЄС, що є її первісним міркуванням у цьому питанні? Як Ви думаєте?
Олександр Литвиненко
Я хотів би наголосити, що це також моя суто особиста думка, не думка інституту як державної установи. Я впевнений, що проголошення мети членства у ЄС було викликане необхідністю повної ідеологічної дезорієнтованості середини 90-х років. Замість того, щоб висувати реальні проблеми: забезпечення демократії, підвищення життєвого рівня населення, створення, зрештою, Європи в нас, ми висунули...
Ірина Халупа
Кинули порожнє гасло, щоб не звертали увагу на проблеми, чи як?
Олександр Литвиненко
Ні, ми не могли сформулювати. Зараз це починається.
Ірина Халупа
Але все ж таки Європа вже на західному березі України. Це добре, це погано для України? Це можливість чи це просто перекриття всіх доріг?
Олександр Литвиненко
Я не згоден, що Європа на західному березі України, Європа в Україні...
Ірина Халупа
Європа в центрі України, до речі. Про що ми постійно й нагадуємо.
Олександр Литвиненко
Географічно. А наближення до нас ЄС... Я повністю погоджуюся з паном Бурковським – це для нас виклик. Бачачи поряд з собою такі нові стандарти, демократичні, нові європейські, організацію життя, то це виклик для нас: чому ми не можемо на такій багатій землі жити, як люди?
Ірина Халупа
Польща останнім часом, зокрема від часу незалежності, була великим прихильником і добрим другом України на міжнародній арені. Всі ті колишні негативні стосунки, які існували між Україною і Польщею, вже в давній історії, вони стали просто якоюсь давньою пам’яттю. Стосунки між Україною і Польщею, мабуть, не були такими добрими і гарними, як вони є сьогодні. Польща обіцяє й надалі залишатися українським другом в об’єднаній Європі.
Як Ви думаєте, чи вдасться їй це зробити, пане Бурковський, чи, ставши членом ЄС, вона певною мірою втратить свій голос?
Петро Бурковський
Голос так чи інакше, звісно. По-перше, повстає проблема того, що поляки будуть змушені прислуховуватися до голосу Брюсселя, і, власне, їхній вступ до ЄС супроводжувався дискусією навколо Європейської Конституції, яка полягала в тому, чи буде Польща державою рівноцінною, скажімо, такою, як Іспанія, і ставилася така амбітна мета: на рівних розмовляти з високорозвинутими Німеччиною чи Францією.
Уряд, який ставив перед собою мету, цими днями має піти у відставку, і прийде більш прагматично налаштований уряд, і уряд, який буде більше прислухатися саме до Брюсселя, оскільки це є частково в інтересах самої Польщі.
Єдине, чого потрібно уникнути, це повторення ситуації початку 90-х років, коли Польща теж тоді декларувала такі стратегічні стосунки з Україною, але Польща егоїстично йшла на Захід і не дивилася на Схід, доки їй не було дано обіцянки, що вона таки буде членом НАТО, що її безпекові проблеми вирішуються. Тоді поляки...
Ірина Халупа
Але чи це не є просто зберіганням власних національних інтересів? Це у її інтересах було. Чому вона має тягнути Україну за собою?
Петро Бурковський
Звісно, вона не має тягнути Україну за собою, але є новий статус держави...
Ірина Халупа
Здається, в політиці немає харитативних намірів, правда?
Петро Бурковський
Коли йшла дискусія про Конституцію, міністр закордонних справ Польщі (якщо я не помиляюся) Хюбнер говорила, що “ми ставимо собі за ціль добитися нового статусу.
Тобто, не вдалося ось так добитися конституційного, але треба добиватися фактично. І тоді в новому статусі Польща також зацікавлена не в авторитарній і Україні, яка постачає дешеву робочу силу і звідки йдуть потенційні загрози, а стабільну Україну. Тобто, вони будуть уже мислити більш такими європейськими категоріями, як на мій погляд.
Щодо виклику. Якщо дозволите повернутися трішки назад. То, якби це не просто виклик для нас, а тут є виклик, який, якби направляється на Україну на декілька рівнів. Тобто, це виклик для еліти, яка явно є не готовою інкорпоруватися, і є виклик до суспільства, наскільки дійсно цінності, які панують у суспільстві, відповідають європейським цінностям.
Ірина Халупа
Ми на нашому сайті тиждень тому повісили таке запитання для людей, які відвідують цей сайт: “Як Ви думаєте, чи краще бути бідним родичем в ЄС?” і “Чи збудувати собі Брюссель вдома?”
І 45% людей, які завітали на наш сайт, кажуть, що краще бути бідним родичем в ЄС, але 53% кажуть, що ліпше все ж таки збудувати собі ЄС вдома.
Пане Литвиненко, чи допоможе Польща збудувати Україні Брюссель вдома, ставши членом ЄС?
Олександр Литвиненко
Ви знаєте, що ми допомогти можемо лише самі собі. А стосовно Польщі, то для Польщі східний вимір європейської політики – це величезний резерв підвищення її статусу у самому ЄС. І відповідно вони діють виключно у власних національних інтересах, що цілком нормально. І тут наші інтереси збігаються.
Але я б хотів зауважити, що ми не можемо концентрувати нашу політику виключно на Польщі. Є Угорщина, є Німеччина, є, зрештою, Франція та інші провідні країни ЄС, з якими треба домовлятися і працювати.
Ірина Халупа
Звичайно. З тих всіх країн, які є членами, їх тепер уже 25, крім Польщі, на кого ще може Україна розраховувати, пане Олександре?
Олександр Литвиненко
Насамперед, на себе.
Ірина Халупа
Звичайно, що на себе. Але чи має вона там якихсь приятелів?
Олександр Литвиненко
Ой! Ви знаєте, що всі країни ЄС будуть намагатися співпрацювати з Україною тоді, коли це буде їм вигідно. Відповідні інтереси європейських країн:є значний історичний і економічний інтерес Німеччини. Безумовно, є величезний інтерес з боку Угорщини. Є певний інтерес з боку Італії, навіть бізнесового штибу. Наприклад, прокладення автобану з Києва до Одеси є цілком яскравим прикладом.
Петро Бурковський
І оренда футболістів.
Олександр Литвиненко
І домовленості щодо “Інтера”.
Ірина Халупа
Закупівля футболістів.
На другий день після розширення ЄС появилася інформація від Анатолія Кінаха про те, що Україна втратить мільярд доларів у зв‘язку з цим розширенням.
Дехто по-іншому ці втрати підраховує. Проте більшість політиків та експертів схиляються до одностайної думки у цьому питанні, що втрати все ж таки якісь будуть.
Мій колега Тарас Марусик звернувся до заступника голови комітету ВР з питань бюджету Валерія Асадчева з такими запитаннями.
Тарас Марусик
Пане Асадчев, останніми днями з’явилися різні коментарі з приводу можливих втрат України через розширення ЄС. Наприклад, голова Українського союзу підприємців і промисловців Анатолій Кінах сказав, що підрахунки УСПП показують втрати на рівні 1,2-1,3 млрд. доларів на рік.
А інші експерти говорять про значно нижчі втрати: 250-350 млн. гривень на рік, власне, через скорочення доступу українських товарів і послуг на ринки країн нових членів ЄС. Хотілося би почути Вашу думку з цього приводу.
Валерій Асадчев
Перше, що я можу сказати, що не зовсім зрозуміло, чому тільки в останні дні з’явилися ці публікації про втрати. Вони були відомі вже давно, відразу, коли було ухвалене рішення про вступ колишніх країн так званого бувшого соціалістичного табору і країн Балтії до ЄС.
Ці втрати обумовлені в основному тим, що з цими країнами (скажімо, Польща, Угорщина, Словакія, країни Балтії) в Україні було укладено багато двосторонніх угод, в тому числі і економічного характеру. І тепер країни, які вступили до ЄС, вимушені були ці угоди денонсувати.
Внаслідок цього, звичайно, що ми можемо втратили ринки збуту товарів своїх, продукції і це може привести до економічних втрат. Які вони за обсягом будуть, зараз сказати важко. Я абсолютно не вірю тому, що сказав УСПП. Я можу тільки сказати, що в Україні, мабуть, не має жодної інституції, яка може точно це підрахувати, тому що такі втрати можуть носити як прямий характер, так і опосередкований.
Тобто, втрата ринків збуту приводить до згортання виробництва. А згортання виробництва – це втрата робочих місць. Втрата робочих місць – це соціальний тиск і т.д. Тобто, тут є і прямі, і опосередковані втрати.
Скільки це може бути? Зараз, мені здається, ніхто не зможе сказати, тим більше, що в Україні не має жодної інституції, яка б могла добре рахувати.
В нас навіть Міністерство фінансів і Міністерство економіки не вміють підрахувати валовий внутрішній продукт держави, не говорячи вже про втрати на зовнішніх ринках.
Але перший час такі втрати будуть. Хоча я можу сказати, з іншого боку, що все залежить все-таки знову від самої України, наскільки вона себе буде вести з країнами ЄС, активну проводити політику, оскільки вона буде внутрішню політику вести до європейських стандартів, до стандартів демократизації самого суспільства українського. Так що від України дуже багато чого залежить.
Тарас Марусик
Дякую, пане Асадчев.
Це був заступник голови комітету ВР з питань бюджету Валерій Асадчев.
Ірина Халупа
Отже, пан Асадчев повторював те саме, що ви говорите, шановні гості: “Все залежить від України”. Навіть і ті втрати, які нібито будуть від розширення ЄС, теж залежать від України, пане Бурковський?
Петро Бурковський
Щодо втрат, по-перше, я дуже глибоко сумніваюсь, що в Україні немає інституцій, які це рахують. До речі, після мене пан Литвиненко може й спростувати цю тезу, бо їхній інститут має займатися цим напрямком.
Щодо втрат, наведу конкретні цифри. Наприклад, як називали на засіданні одного парламентського комітету, торгівля України молоком і продуктами з молока з ЄС (уявляєте?) складає близько 300 млн. доларів. Це велика сума, і тут можуть бути певні складнощі. При тому, що тут не тарифні обмеження. Тут буде ставитися питання про якість, про стандарти.
Ірина Халупа
Це на сьогоднішній день торгівля молочними продуктами становить?
Петро Бурковський
Це цифра Мінекономіки. Мінекономіки все ж таки щось рахує в цій державі.
Далі. Називалось те, що наша торгівля металом, виробами з металу, металобрухтом з тими самим центральноєвропейськими країнами складає близько 700 млн. доларів. І, звісно, ці ринки можуть бути втрачені або, принаймні, є такі загрози.
Хоча, як на мій погляд, слова, які говорить Кінах, то це більше стосується сфери торгу. Тобто, ми заявляємо, що ми втрачаємо ось стільки і це якби дає нам більше ваги, коли ми вимагаємо певної компенсації на переговорах.
Подібну тактику застосовує і Росія. І тут вона іде попереду нас, бо теж днями було попередньо підписано угоду про приєднання Росії, власне, до нової угоди про партнерство і співробітництво з країнами, які вступають у ЄС.
Але в них є одне “але”: у них є попередній меморандум, в якому зафіксовано, що буде таки компенсація. Наскільки мені відомо, пан Литвиненко може мене виправити, такого меморандуму в Україні немає.
Ірина Халупа
Немає.
Пане Литвиненко, Ваш Інститут стратегічних досліджень, мабуть, щось рахує. Що Ви підрахували на рахунок тих втрат? Таке запитання, яке може звучати наївним: з одного боку, Україна вже має економічні стосунки з ЄС, вона мала двосторонні економічні стосунки з деякими, не з всіма 10 новими членами...
Олександр Литвиненко
Як не з усіма? З усіма, безумовно.
Ірина Халупа
З усіма? З Мальтою в тому числі? Я не розумію, як тут можуть бути втрати?
Олександр Литвиненко
Стосовно нашого інституту я не погоджуюсь з паном Асадчевим. Ми рахували ще наприкінці минулого року. Проводилися кілька великих робіт і, які засвідчили, що втрати будуть сягати протягом найближчих років приблизно 300-350 млн. доларів.
За рахунок чого і звідки? Зараз більшість країн Східної і Центральної Європи, з тою самою Угорщиною, Польщею, Литвою, Латвією, Естонією і т.д. діють угоди стосовно вільної торгівлі.
Коли ці країни вступили до ЄС, вони денонсують ці угоди і вводять митні тарифи, які діють в ЄС. Безумовно, це скорочує наш ринок.
Ірина Халупа
Тепер таке запитання. Розширення ЄС, таке, що ми щойно бачили кілька днів тому, більше не повториться. Це минулої неділі сказав президент Європейської Комісії Романо Проді.
Він заявив, що скоро ЄС буде повним і таким країнам, як колишні радянські республіки Україна чи Білорусь, членство в ЄС не світить. Натомість він передбачає створення “кола друзів” Європи. Це буде зона співпраці, що сягатиме від Балтійського моря, через Близький Схід аж до південної Африки.
На його думку, після прийняття Румунії, Болгарії, Туреччини та країн західних Балканів Сербії та Хорватії, в ЄС не буде місця для нових членів. Як тоді бути Україні з її стратегічною метою євроінтеграції? Пане Бурковський.
Петро Бурковський
Знаєте, я думаю, що, звісно, Проді – теж відомий науковець. Але тут (я не знаю, чи це точне цитування), як на мене, здається, зараз “коло друзів” буде сягати не від Балтійського моря, а від Сахаліну до Касабланки.
Тобто, тут не згадано про величезний фактор за своєю значимістю для ЄС. Це Росія. І от яка лінія, власне, поведінки буде Росії (тобто, яким буде її внутрішньополітичний розвиток чи це буде далі консервація цього кагебістського режиму, чи це буде якась поступова демократизація) і якою буде лінія ЄС (чи він буде замикатися і боротися за якби центр, тобто ставати повноцінним центром впливу, центром сили у світі, чи це буде спільнота багатих і незалежних), від цього багато в чому і залежить подальше розширення.
Якщо припустити два сценарії, які є сприятливими (тобто, поступова демократизація Росії і зростання ЄС як центру впливу), то, думаю, в України є шанси (принаймні, у такій, думаю, довгостроковій перспективі) все-таки приєднатися до ЄС. Але це буде не той ЄС, і ми, звісно, не будемо його членами. Але це буде в принципі, високий рівень інтеграції.
Ірина Халупа
Пане Литвиненко, Ви тут хіхікали трошки...
Олександр Литвиненко
Я не хіхікав...
Ірина Халупа
Що Ви хотіли сказати?
Олександр Литвиненко
Я посміхався, скоріше.
Ірина Халупа
Посміхалися...
Олександр Литвиненко
Ви знаєте, я би повернувся до проблеми виклику. Я б хотів (хоч Ви мені й дорікали, що я цитую багато) процитувати відомого вам американського економіста, який в статті “Washington Times” нещодавно зазначив, що, може, і успіх України в тому, що вона зараз не вступає в ЄС, економіка якого є значним чином зрегульованою і значним чином соціалістичною.
Відповідно, можливо, та ситуація, коли ми досягнемо трьох свобод, які проголошує Проді: свободи руху людей, товарів і послуг – це, мабуть, для нас, для сучасного стану України є значним позитивом. Ми будемо мати переваги від ЄС і не будемо мати негативів, які накладають їхні стандарти стосовно впливу зовнішнього оточення на наше наближення.
Мені здається, що було б дуже добре, якщо б Україна скористалася в розмовах, у переговорах своїми можливостями як певним чином регіонального лідера стосовно ГУУАМ, стосовно Молдови, стосовно Білорусі.
Бо якщо ми подивимося, всі розширення ЄС були регіональними – приєднувалися не країни розсипом, а країни регіонами, купами. І от якщо ми зможемо надати ЄС у переговорах більші ринки, більшу економічну потужність, кращу інфраструктуру, з нами будуть розмовляти іншим чином.
Ірина Халупа
Є скептичне ставлення самого українського керівництва до ЄС. Ось Президент на своїй останній прес-конференції сказав, що ЄС дивиться на Україну, як на молодого бичка. Прем’єр-міністр Янукович сказав нашій радіостанції, що Україну побачать в Європі, коли Україна сама в себе зробить собі Європу.
Тобто, треба це будувати самому, своїми руками вдома. Ось Проді каже, що Україні ЄС “не світить”. Всі ці подібні заяви чи не можуть бути предтечею того, що Україна все ж таки приречена бути буферною зоною між ЄС і Росією? Пане Бурковський.
Петро Бурковський
Буферна зона – ні, думаю. Час буферної зони вже був у 30-х роках, і він показав, що, власне, цей фактор є одним з негативних, які підштовхують державу до суперництва і до загострення цього суперництва.
Що можна додати? Я думаю, для того, щоб не стати чимось на кшталт “буферної” держави, або, як кажуть, “сірою зоною”, яка стає ніби джерелом різних потенційних і досить реальних викликів і ризиків. Україна повинна мати четверту свободу, про яку пан Литвиненко не сказав. Це свобода вибору. Вона повинна мати демократичне урядування, яке...
Ірина Халупа
Чи має Україна сьогодні якийсь вибір? Чи, може, європейський шлях – це єдиний вибір?
Петро Бурковський
Я думаю, цей вибір (все-таки я повертаюсь до своєї тези) буде вирішуватись у жовтні 2004 року. Тобто, через визначення внутрішньополітичного курсу, звісно, багато буде вирішено і для зовнішньополітичного курсу.
Олександр Литвиненко
Дозвольте одне зауваження.
Ірина Халупа
Будь ласка. У нас Валентин з Донбасу на зв’язку, так що почекайте секундочку. Зараз надамо Вам слово. Прошу.
Олександр Литвиненко
Одне зауваження! Свободи вибору від нас ніхто не відбирав. Вона в нас є. Справа в тому, що ми маємо її реалізувати.
Ірина Халупа
Дякую. У нас слухач з Донбасу – пан Валентин. Добрий вечір. Слухаємо Вас.
Слухач
Пані Ірино, добрий вечір!
Ірина Халупа
Добрий вечір!
Слухач
Я хочу поділитись своїми враженнями.
Ірина Халупа
Прошу.
Слухач
Я своєю машиною проїхав від Києва аж до самої Атлантики. Перше, що мене здивувало: я бачив поліцію, і мене здивувало, що вона ніколи тебе не зупиняє...
Ірина Халупа
Може, Ви не їхали з перебільшеною швидкістю?
Слухач
Я їхав відпочивати. Але так трапилось біля Барселони, що мені треба було стати попрацювати. Мене там трохи пограбували наші “братки”. Коли мені запропонували або їхати без машини, або запропонували роботу. Я вибрав друге.
Друге, що мене здивувало: треба було зареєструватися. На це я витратив в обідню перерву десь хвилин 10. Це теж мені було дивно.
В Лісабоні мене здивувало, що в магазинах, крім вина португальського, нічого не побачиш.
Ірина Халупа
А чому це Вас здивувало?
Слухач
Не тільки це. Німеччина, Франція, і т.д., т.п. Ми, Україна, стільки виробляємо! Коли я португальцям сказав, вони дізналися, що Україна літає до космосу, для них це було... Це так само, як львівський вчитель, коли я його брав на роботу, і задали питання, що таке вектор, він сказав, що в нас це знає кожний школяр.
Так що ми йдемо до Азії, а там ми навчимося тільки пити горілку, бо Росія нас більш нічого не навчить. Дякую.
Ірина Халупа
Дякую, пане Валентине. Шановні гості, хочете відгукнутись на заяви нашого слухача?
Петро Бурковський
Просто що цікаво: напевно, я цього самого пана чув в ефірі на радіо “Ера”. Ми теж говорили про Європу. Якби таких людей було побільше, то ми б швидше рухалися до Європи. Це я тільки так можу відкоментувати.
Ірина Халупа
Пане Литвиненко?
Олександр Литвиненко
Ви знаєте, я б наголосив на тому, що ми мусимо залишатися тут, мусимо “підтягувати” нашу країну. Ми мусимо її розвивати, а не рухатися чи в один бік, чи в інший. Ті, хто бігає вліво чи вправо...
Ірина Халупа
Мені здається, що коли ми говоримо про процес євроінтеграції, реформи, підвищення стандартів і тому подібне, то йдеться не про якийсь фізичний рух, а про психологічний рух, перш за все. Ні?
Олександр Литвиненко
Ви знаєте, психологія...
Ірина Халупа
Україна, 50 мільйонів людей, не будуть бігти в Брюссель, пане Литвиненко!
Олександр Литвиненко
От і я в цьому впевнений! Я в цьому якраз і впевнений.
Ірина Халупа
Тоді міліція їх на 100% зупинить у нас...
Олександр Литвиненко
От справа полягає в тому, щоб міліція нас не зупиняла в нас, наша міліція.
Ірина Халупа
З нами слухач Анатолій з Києва. Пане Анатолію, Ви в ефірі.
Слухач
Доброго вечора!
Ірина Халупа
Добрий вечір.
Слухач
Запитання до шановних гостей.
Ірина Халупа
Просимо.
Слухач
Через скільки років, на вашу думку, Україна за всіма показниками підніметься до рівня, коли буде запрошена до ЄС?
На мою думку, Україні не слід поспішати ні до ЄС, ні до ЄЕП. Україна повинна стати українською і піднятися до рівня країн ЄС, а тоді вже розглядати питання, куди йти.
Ірина Халупа
Куди вигідніше.
Слухач
Так, дякую за відповідь.
Ірина Халупа
Дякую за запитання. Пане Литвиненко?
Олександр Литвиненко
Ви знаєте, мабуть,сформульовано те, що ми зараз казали. А скільки років, я би не хотів гадати. Президент на конференції, яка відбулася в квітні, і в стратегії, яка зараз затверджена указом Президента, вказав на 12 тисяч доларів ВВП на душу населення на 2015 рік.
Зараз це є в Чехії. Тобто, коли йдеться про 10-15 років, то це такі великі терміни. Що буде з ЄС, що буде з Україною, що буде з Росією, я б не хотів прогнозувати.
Ірина Халупа
Пане Бурковський, може, Ви відважитеся?
Петро Бурковський
Ні, не відважуся, але хотів би нагадати одне, таку історію, коли теж на одній конференції пан Геннадій Удовенко поставив питання дуже пряме послу ЄС в Україні: “Коли ж Ви нас заберете до себе?”
Він йому відповів, що у вас зараз дохід на вдушу населення (власне, про що йшлося) становить лише 4 % від середнього по Європі. Коли ви досягнете принаймні того рівня, як у Польщі чи Угорщині, хоча б 60 %, тоді ми подумаємо про це.
А от, наприклад, таке нещодавно проводилося дослідження ЄБРР, там йшлося про те, що Польща зможе досягнути стандартів економічних європейських через 40 років, Угорщина та Чехія швидше, бо у них просто інша економіка, їм легше перебудуватися.
Ірина Халупа
Шановні гості, Європа, ЄС – це все ж таки величезна бюрократична машина, яка має дуже жорсткі закони, які регулюють майже все: від довжини огірків, скажімо, до червоної фарби помідорів - все є прописаним, і члени мають дотримуватися тих законів.
Наскільки, на вашу думку, зміниться сам ЄС з цим розширенням, бо все ж таки старі члени ЄС уже навчилися жити з тими новими у умовами, а ті нові члени – це здебільшого ті люди, які вийшли з колишньої комуністичної системи?
У них економіка досить відкрита, регуляризації мало, бо регуляризацію, як ми всі знаємо, давить зростання економічне. Як, власне, ці нові члени, зокрема, українські сусіди по колишньому Варшавському блоці, як вони в свою чергу змінять ЄС?
Чи ці зміни допоможуть, чи, може, змусять ЄС більш поблажливо дивитися на Україну, пане Бурковський?
Петро Бурковський
Поблажливості не буде ні для нових європейців, ні для України. Той, хто розраховує на якісь поблажливості, це є лише саме засліплення. Коли ми говоримо про зарегульованість, то тут не потрібно забувати, що це лише інструмент.
Мета – це збереження чесної конкуренції, а в соціальній сфері –це збереження високих стандартів захисту людини. Саме цим продиктовано, а не тим, що в Брюсселі чиновники хочуть всім управляти.
Це, так би мовити, сцена, а за лаштунками, звісно, йде гра і серйозна гра великих корпорацій. Тобто, коли ми говоримо про довжину огірка, то ми говоримо про мільйони євро чи мільйони якоїсь іншої валюти.
Тому я думаю, що найближчим часом ЄС не зміниться, навпаки, європейці будуть ставити дуже жорсткі умови перед новими членами,саме як заохочення, тобто для них це буде виклик.
Тут на що можна сподіватися? На те, що у них дешевша робоча сила, на те, що у них більш привабливі умови для інвестицій. Власне, очікується, що за певних умов нові члени дадуть можливості для нового ривка, для такого інвестиційного буму в Європі, бо зараз економіка не в дуже доброму стані.
Ірина Халупа
У нас на зв’язку слухач, пан Олександр. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Я хотів би поставити питання, особливо Литвиненку. Як останнім разом наш президент висловився про бичка і про забрало. Як це воно: коректно чи некоректно Президенту? Це раз.
І друге: раніше Президент сказав: “Сьогодні ми в Європу, а завтра – в Азіопу”. Як Ви це розцінюєте, будь ласка, скажіть.
Олександр Литвиненко
Я питання сформулюю і спробую відповісти. Питання полягає в тому, наскільки сумісні наші європейські прагнення з ЄЕПом і з тим, що робиться, наскільки я зрозумів нашого шановного слухача.
Мені здається. Що ЄС є, а ЄЕПу немає. ЄЕП – це рамкова певна угода, яка жодним чином зараз нічим не наповнена. І те, яким буде ЄЕП, зараз залежить тільки від нас, які ми підпишемо угоди, на які поступки ми підемо, що ми отримаємо.
Петро Бурковський
Можливо, так, рамкова угода, але є така сторона медалі, тобто це проект чотирьох президентів, і поки що всі четверо живі-здорові. Дуже залежить від нашого руху в Європу і суміщення нашого східного курсу, чи залишаться ці президенти при владі, чи залишаться їхні послідовники при владі.
Тобто можна сказати, що якщо це буде наступник Кучми, який буде дотримуватися тієї самої жорсткої лінії у внутрішній політиці та балансування у зовнішній, то все-таки ця рамкова угода може стати дуже і дуже реальною, особливо якщо він прийде до влади при допомозі Росії.
Ірина Халупа
Наш час біжить. Я б хотіла завершити нашу розмову таким запитанням. Європа – це не лише добробут і гарні дороги, португальське вино в лісабонських крамницях, вільний проїзд, де вас не зупиняють міліціонери на кожному кроці, як це відбувається в Україні.
Європейськість та Європа – це все ж таки певний рівень культури не лише у формі старовинних будинків, але і у формі спілкування між собою, політичної культури і взагалі культури мистецтва.
Що є європейськість в українському баченні? Бо Україна любить бавитися тим словом: Європа, європейські стандарти і тому подібне. Але чи розуміємо ми насправді, в чому справа цієї європейськості?
Чи це питання географії, чи це питання крою спідниці, чи це питання машини, чи це питання чогось вищого, пане Бурковський?
Петро Бурковський
Спробую відповісти, але не на все, бо Ви дуже багато питань поставили. Дивіться, коли йдеться про те, що в Кіровограді гине унікальна колекція записів музичних, фонотека гине, що їй не надають пільги в оренді, коли йдеться, що десь діти не можуть собі купити української книжки, тому що вона дуже дорога, то тут якраз ставиться питання про європейськість, наскільки ми дійсно усвідомлюємо, яке багатство ми поки що тримаємо в руках. Друге питання – наскільки ми усвідомлюємо, скільки ми за ці роки розгубили, скільки втрачено.
Якщо ми зрозуміємо, що втрачено багато, а втратити остаточно ми можемо практично все, то ні про яку європейськість не може бути і мови, бо європейськість – це насамперед пам’ять про корені, про романо-германські корені, про християнські корені.
У нас теж є свої корені, і це треба оберігати.
Олександр Литвиненко
Європа і європейськість – це насамперед раціональність. Ми повинні чітко усвідомлювати, що хто б не прийшов до влади у жовтні 2004 року (я повертаюся до того питання), він буде змушений діяти в тих умовах, які є зараз.
І принципових змін, на жаль чи на щастя, не відбудеться. Буде дуже жорстка робота, зміняться акценти, а загальний курс, як би нам всім цього не хотілося, не зміниться.
Ірина Халупа
Дякую. На цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. Нашими гостями сьогодні були: директор Школи політичної аналітики при Києво-Могилянській академії Петро Бурковський та перший заступник директора Інституту політичних досліджень Олександр Литвиненко.
З вами прощається Ірина Халупа. Слухайте радіо “Свобода”! Шануймося!
