Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 30 квітня 2004 року.
Зиновій Фрис
Добрий вечір! З вами радіо “Свобода”!
Романо Проді
Сьогодні для Європи історичний день. Сьогодні ми вітаємо в родині ЄС 10 нових країн, а це 75 мільйонів громадян ЄС.
Зиновій Фрис
Так заявив сьогодні Романо Проді, президент Європейської комісії, звертаючись в Брюсселі до народів нової європейської "десятки", вітав вступ нових 10 країн до ЄС.
Тема нашого випуску: "Україна в переддень розширення Європейського Союзу".
У київській студії з цього приводу дискутуватимуть: Роман Крик, кореспондент польської пресової агенції; Григорій Омельченко, народний депутат України (БЮТ); Сергій Телешун, президент фонду “Співдружність”, доктор політичних наук, професор.
Дякую вам, панове, за вашу участь в передачі.
Завтра для всієї Європи історичний день : одразу десять країн поповнять Європейський Союз. Серед них три пострадянські республіки: Латвія, Литва, Естонія.
Чи могла б бути серед них і Україна? Якщо так, то чому цього не сталося? Які шанси на вступ України до ЄС у майбутньому?
Ось приблизно такі питання, такі аспекти ми обговоримо з нашими гостями.
Панове, оглядачі звертають увагу на те, що офіційний Київ напередодні розширення ЄС проявляє якусь нервозність, звинувачує ЄС, що той лише повчає Україну, замість того, щоб, мовляв, їй реально допомогти вступити до ЄС.
Ось, приміром, що сказав на прес-конференції днями Президент Леонід Кучма. Цей фрагмент записала наша колега Марина Пирожук. Леонід Кучма
Нам ЄС нічого не обіцяє. Давайте перестанемо займатися декларуванням. Мені це нагадує кориду: ЄС у вигляді професійного тореадора із червоним забралом, а Україна, знаєте, молодого бичка. Той стоїть на місці, а ми бігаємо, а стріли- то летять, і вже живого місця, як кажуть, немає. А стріли- то летять не з точки зору налагодити добре економічне співробітництво, а нас вчать, вчать і вчать. Україна рухалася і буде рухатися тільки в цьому головному стратегічному плані для України.
Водночас, як не прикро це визнавати, досі ЄС так і не спромігся виробити стратегію бачення розвитку своїх відносин з Україною. Це стосується і запропонованого ще торік поширення на нашу країну чотирьох свобод. Це стосується надання Україні статусу країни з ринковою економікою. При тому, що Росії цей статус наданий. Це стосується і пом’якшення візового режиму з першого квітня.
Я не думаю, що будуть якісь серйозні, так сказать, проблеми при перетині кордонів. Але те, що це зовсім інша система, ми повинні розуміти, і люди про це повинні знати.
Зиновій Фрис
Отже, Л.Кучма висловив низку претензій до ЄС, і сталося це якраз напередодні поповнення ЄС десятьма новими членами.
Пане Омельченко, скажіть, будь ласка, чи можна вважати аргументованими ці претензії керівника української держави до Європейського Союзу?
Григорій Омельченко
Добрий вечір!
Зиновій Фрис
Добрий вечір!
Григорій Омельченко
В таких випадках я пригадую українське прислів’я. Що мішає поганому танцюристу? Замала площадка. Або те, що Кучма неодноразово казав, що потрібно тримати і суддів, і опозиційних політиків. Але не буду повторювати його слова, щоб не уподібнюватися Президенту.
Я ще хочу нагадати, якщо в цьому інтерв’ю Україну Кучма назвав “молодим бичком”, то, можливо, він і є таким. Але, наприклад, я не вважаю, що Україна являється молодим бичком. Але хочу нагадати, як він називав український народ “мавпами, яким потрібно злізти з дерева”. Пам’ятаєте? Як він називав український народ “з прідур’ю”, коли був у Росії в Сибіру, коли зустрічався з українською діаспорою. І багато чого іншого.
Розумієте що? Я, йдучи перед передачею до вас, переглянув ряд телевізійних новин (трансляції були з цих держав, які сьогодні будуть повноправними членами ЄС), я бачив усміхнені і щасливі обличчя цих людей. Ви розумієте, знаючи соціологічні дослідження, які були проведені в Україні, що понад 60% громадян України підтримують ідею вступу України до ЄС.
Я був не те що свідком, а активним учасником з 1994-го року, коли був вперше обраний народним депутатом, а Кучма вперше був обраний Президентом України, як в 1995-му році ми стали членом Ради Європи. І скільки було зроблено, які ми мали можливості стартові, щоб разом з цими країнами сьогодні, а, можливо, і раніше стати повноправним членом ЄС. Це з врахуванням того, що Україна знаходиться своїм географічним розташуванням у центрі Європи, а зараз стала якимось інорідним тілом.
Все це завдяки лише одній особі, яка з 1995-го року після обрання Президентом в 1994-му році, після підписання конституційної угоди, після прийняття Конституції в 1996-му році мала, по суті, необмежені повноваження. Тільки не мала відповідальності за зовнішню і внутрішню політику. І багато-багато речей.
Коли я чую ось оці, як Ви сказали, обґрунтування Кучми, мені, водночас, соромно, що ми маємо такого Президента, і, водночас, боляче за своїх співвітчизників, що, по суті, ми не стали ще народом і нацією. Бо якби ми були українським народом, то не терпіли б такого горе-президента і вже давно пройшли б або “грузинський”, або “румунський” варіанти, і скинули б оцю, вибачте, недолугу владу.
А зараз, як казав попередник, маємо те, що маємо.
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, дякую. Не забуваємо, що в студії троє гостей, і я хотів би, щоб усі троє мали однакову по часу можливість говорити.
Пане Телешун, отже, пан Омельченко трішечки торкнувся того, чи могла б Україна бути серед нових членів ЄС. Багатьом оглядачам видається це питання справді дуже важливим. То могла б чи не могла Україна бути в списку нових членів ЄС?
Сергій Телешун
По-перше, якщо відкинути окремі емоційні моменти щодо цього питання, то є декілька складових. Так достатньо коротко, але цілком зрозуміло.
По-перше, внутрішньополітична складова: готовність або не готовність України стати членом європейської спільноти, тобто, виходячи з політико-правових і політичних аспектів.
По-друге, політична складова: чи готова була Європа прийняти Україну як суб’єкта єдиного європейського процесу, не заважаючи Росії.
По-третє, зовнішньополітична складова або, я його називаю, економічний аспект: як взагалі сприймає об’єднана стара Європа (я навіть не сприймаю нових членів європейської спільноти) економічно сприймає такий великий суб’єкт, як Україна.
Якщо проаналізувати ситуацію, то, як на мене, здається декілька фактів, які поєдналися.
Як не дивно, ситуація в Україні ,така достатньо специфічна, пішла на користь (можливо, це вперше я кажу) європейським бюрократам, які побоюються достатньо стабільну Україну, тому що прийдеться сприймати достатньо серйозний суб’єкт політико-економічного характеру в центрі Європи.
Я спілкувався з багатьма серйозними європейськими політиками, які побоюються входження України, так би мовити, на європейський простір.
Потрібно чітко відрізнити позицію України, яка вважає себе частиною Європи, і потрібно відрізнити позицію Росії, яка ніколи не збиралася в Європу. Вона приймає Європу як рівноцінний собі суб’єкт. Тобто, не потрібно порівнювати ці речі.
Плюс, я знову повторююся, і колеги, можливо, скажуть, є ще й внутрішньополітичні речі.
Зиновій Фрис
Пане Телешун, отже, Ви вважаєте, що Україна, якщо я правильно зрозумів, об’єктивно не могла опинитися в списку отих нових членів (якщо узагальнювати Вашу точку зору)? Ви це хотіли сказати?
Сергій Телешун
Мені здається, Україну десь з 1996-го року (от Григорій Омелянович про це казав), з 1995-го року розглядали Україну в перспективі вступу, але не в швидкому вступі.
Справа в тому, що потрібно було переварити, перепрошую: крім Польщі, я маю на увазі країни Прибалтики не так серйозно вплинуть на економічну складову ЄС.
Багато розмов ішло щодо спільної Конституції, що окрему позицію Польщі, Іспанії, Португалії. Страшенні йшли всередині розмови і плюс Україна зі своїми проблемами, із елементами такими хвилювання, навіть істеричними, з боку Росії.
Тобто, Ви зверніть увагу, які країни прийнялись, які ніколи не сприймались, як навіть Прибалтика, давайте щиро будемо казати, як країни, що підпадають під протекторат Росії. Росія на Прибалтику вже давно закрила очі, на Польщу в значній мірі так. Щодо України, то це окреме питання.
Друге. Зрозуміло, політичні і стабільні інститути. Подобається комусь чи не подобається, але внутрішньополітичні аспекти також існували, і їх використали ті в середовищі євроспільноти, які кажуть: “Вибачте, суб’єкт неготовий, “тєло трєпещет”, але приймати чи не зарано”.
І економічні речі. Я впевнений, що зараз найближчим часом після елементів ейфорії, особливо після введення візового режиму почнуться деякі нюанси, що пов’язані з питаннями сільського господарства тощо.
Тобто, Україна, можна погодитися із опозицією і іноді з владою, коли вона заявляє: “З нами (з Україною) будуть рахуватися тоді, коли ми вміємо, і політично насамперед повноцінна еліта зможе насправді відстоювати інтереси”.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Телешун. Романе Крик, я звертаюся, як до журналіста, як до колеги. Ви чудово знаєте українські реалії, бо працюєте в Україні, Ви чудово знаєте польські реалії.
Що в тому, що говорив, зокрема, пан Телешун можна сприймати, справді, як аргумент в тому сенсі, що Україна не могла об’єктивно чи не об’єктивно стати членом ЄС. Як це Вам бачиться збоку?
Роман Крик
Я не вважаю, що були такі об’єктивні якісь речі, які заважали Україні стати членом ЄС. Я нагадаю, що Польща менша, ніж Україна і за територією, і за кількістю населення. Але це тільки 10 млн. людей приблизно менше і територія не набагато менша. Тобто, достатньо велика країна і без проблем так би мовити, то це б не було проблемою при її вступі.
Крім того, нагадаю, пан Телешун згадав про хвилювання з боку Росії. Нагадаю, які ж були хвилювання. Власне, в період ще Єльцина, коли Польща збиралася вступати в НАТО. Дуже різкі заяви тоді йшли з Москви. Але просто Росію поставлено перед фактом, і що ж могла зробити Росія?
На мою думку, Україна, якби мала і політичну волю і мала, передусім, я не можу погодитися з паном Омельченком, що вся вина на боці влади. Бо, мені здається, що забракло волі, бажання, якоїсь єдності в цьому питанні з боку українського суспільства. Якби така єдність була, то і влада не могла би якось зловживати питанням і змушена була би діяти відповідно до очікувань суспільних, ніж це ми бачили.
Може, один такий промовистий факт щодо суспільства і того, чого воно хоче. От польські комуністи з Польської об’єднаної робітничої партії в 1989 році, коли програли парламентські вибори і влада перейшла до опозиції, то вони дуже швидко переставили вектори і почали проголошувати ті самі гасла, що, власне, опозиція. Тобто, передусім, вступ Польщі до НАТО і до ЄС. Тобто, національний консенсус у цьому питанні був відразу. Завдяки тому польські посткомуністи до сьогодні змогли відігравати важливу політичну роль.
Що зробили українські комуністи? Вони трималися надалі старих гасел. Сьогодні можна рідко почути, а ще не так давно від них можна було почути якісь мрії про відродження СРСР. Хоча це ясно, що це рано, що СРСР відійшов в історію і такого не буде.
Тобто, вже навіть на такому прикладі ми бачимо, що в Україні цієї згоди не було. І, мені здається, що це є головна проблема. Україна не вибрала для себе шляху. А сьогодні мені здається, то що є, до речі, і в Польщі і в поляків, сильна закомплексованість українців відносно ЄС.
Я переконаний, що якби з боку України і українців була така політична воля, то Україна, звичайно б, змогла, чи зможе стати членом і то дуже швидко. Для цього треба впорядкувати законодавство. І навіть не так економіку, як, власне, законодавство, й обмежити корупцію, і цього достатньо.
ЄС очікує передусім від країн, які вступають, щоб підприємства, які діють на території країн ЄС,могли вільно як би працювати на нових ринках, і щоб там діяло законодавство, яке вони розуміють і яке є компатибільним із законодавством ЄС. І це є основа. Не економіка, а це.
Зиновій Фрис
Дякую, Романе. Сьогодні наша колега Марина Пирожук спілкувалася з першим всенародно обраним Президентом України Леонідом Кравчуком про розширення ЄС, як це може вплинути на Україну, які це може мати наслідки для України. І ось я пропоную Вам цей репортаж, цю розмову з Кравчуком, будь ласка.
Марина Пирожук
Завтра ЄС поповниться новими членами. І в Україні з цього приводу з’явилася якась паніка, причому вже давно. Дуже багато політиків заговорили про якісь небезпеки для України у цьому зв’язку.
Чи бачите Ви ці небезпеки і що тут такого лихого може бути?
Леонід Кравчук
Політичних небезпек я не бачу, абсолютно ніяких, якщо брати. Будуть проблеми з переливанням робочої сили, капіталу, митні якісь проблеми, поїздки, візи.
А те, що до наших кордонів наблизиться ЄС, то я навпаки вважаю ..., аби ми будували себе в Європу. Нам потрібно будувати себе вдома: стверджувати європейські цінності, жити за європейськими нормативами, в тому числі і матеріальними, торувати дорогу до свободи слова, до верховенства права.
Тому не треба драматизувати ситуацію. Україна вже заявила про свою позицію в Європі, в світі. Я не думаю, що розширення ЄС якось змінить думку в цивілізованому світі до України. Вона є сьогодні, скажімо, не завжди об’єктивною, то це абсолютно точно.
Ми спостерігаємо й подвійні стандарти, є прискіпливий дуже погляд до України не через те, що Україна є якоюсь особливою країною, а часто-густо це пов’язано зі владою в Україні.
Є негативне ставлення до влади, і ми відчуваємо це негативне ставлення. І заручником стає в зв’язку з цим вся Україна. Для того, щоб ми вийшли із такої ситуації другосортної чи третьосортної, нам потрібно змінювати ситуацію в себе.
Зиновій Фрис
Нагадаю, що це був Леонід Кравчук.
Пане Омельченко, на відміну від пана Кравчука офіційний Київ ще задовго до розширення ЄС заговорив про це, як про якесь стихійне лихо, заговорив про мінімізацію наслідків цього розширення.
Але я не знаю, може, Ви, пане Омельченко, чули, але мені не доводилося чути про позитиви цього розширення, в чому переконані, скажімо, в Єврокомісії: це і спеціальні програми допомоги, це і вкладення коштів (і не малих) у розвиток прикордонних пунктів, враховуючи те, що Україна стає сусідом ЄС.
Скажіть, пане Омельченко, чому цього в Україні не хочуть бачити? Чому бачать лише негативи?
Григорій Омельченко
Шановні друзі, давайте виходити - хто хоче бачити негативи? Корумпована, прогнивша наскрізь державна влада на чолі з Президентом у державі. Я вже не буду говорити про свої висновки. Я декілька назву висновків, зроблених самим Президентом Кучмою: “Корупція проникла в усі органи державної влади і управління, тенденція продовжується збільшуватись”;
друга цитата: “Україною правлять клани і олігархи” (слова належать Кучмі) і “Правоохоронні органи не лише корумповані, тінізовані, а й криміналізовані”. Це його слова на одному із засідань координаційних комітетів.
І тому ця влада і робить отакий, скажімо, імідж у цьому плані, що для України це якийсь негатив. У той же час я з радістю сприйняв цю звістку, це рішення, бо це цей крок, який повинен наблизити Україну в майбутньому після зміни цієї прогнившої злочинної влади до прискорення вступу України в ЄС.
Це буде поштовхом, яке мобілізує українське суспільство. Ми з населення врешті-решт станемо народом і українською нацією. І тоді такий народ не буде терпіти подібну владу, якщо вона буде проростати у майбутньому.
І щоб ми ще зрозуміли, чому так все це лякає в першу чергу керівництво держави. І ми не зробимо і кроку вперед до наближення в ЄС, якщо на зміну цьому Президенту прийде представник від провладних структур.
Я в подарунок радіо “Свобода” приніс 3 диски нових записів майора Мельниченка з коментарями. Це буде для окремої теми, я їх Вам дарую, і Ви потім послухаєте те, чому це їх так лякає. І там є відповіді на те, як все робили, щоб в Україні були знищені і паростки демократичних інститутів, і політична цензура, що по суті вибори народних депутатів у мажоритарках не було. Призначав депутатів Кучма. Це йде в кабінетах. Як створювалися різні фракції, які, так сказать, там гроші, все. Ось що лякає.
А якщо би взяти от і мати можливість доступу до внутрішніх ЗМІ на загальнодержавних, загальнонаціональних теле-, радіоефірах і дати можливість виступити представникам всіх демократичних партій, депутатських груп, громадських організацій, то люди б послухали цю сторону. І Ви б побачили, який би був результат.
Зиновій Фрис
Пане Омельченко, я дякую Вам за ці диски. А скажіть, будь ласка, Генпрокуратура перевіряла їх на автентичність?
Григорій Омельченко
Як голова слідчої комісії я говорю, що записи достовірні і відповідають дійсності. Це офіційна моя заява.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Омельченко. Пане Телешун, скажіть, будь ласка, Ви особисто, які бачите 2 найбільші позитиви і 2 найменші негативи оцього розширення, коли ми говоримо про мінімізацію, як говорять, наслідків розширення ЄС?
Сергій Телешун
По-перше, я не бачу, відверто кажучи, особливих проблем від того, що ЄС розширюється, хоча б тому, що в усякому разі деякі емоційні заяви скидаю на те, що це насамперед сприймається через призму політичних технологій.
Тобто, дивіться, якщо ми не приймаємося, вони кажуть конкретний термін, це Європа виставляє оцінку тій владі, яка подобається або не подобається. Так, оцінка виставлена, значить оцей аспект не можна використати в передвиборчих перегонах, а значить опозиція може використовувати його в своїх діях стосовно до влади. Насамперед, це для мене основний показник такого достатньо емоційного.
Тепер з чисто економічно-правового характеру. Є деякі нюанси. Насправді, є. Давайте будемо щиро казати. Особливо що торкається прикордонних областей. Це як для жителів України, так і для тих, що знаходяться поряд з кордонами.
Так, насправді, деякі проблеми будуть існувати. Леонід Кравчук про це казав, і в цьому деякий зміст є. Але є і далі позитив. Позитив полягає в тому, що посилиться інформаційна складова. Європа почне ще активніше (це цілком закономірно) цікавитися сусідом. Тому що якщо раніше в тій чи іншій мірі були буфери, друзі, мости, союзники, адвокати (тут, до речі, сидить представник Польщі), то зараз адвокатів уже, я перепрошую, менше потрібно, тому що є кордони.
Вибачте, всі проблеми нелегальної еміграції, де Україна може стати відстійником, до речі, тому що з Росії і з інших регіонів люди будуть зупинятись в Україні. Бо я впевнений, що прикордонні служби країн, що ввійшли в Європу, посилять так режим, що Україна буде, так би мовити, “центром притяжіння” криміналітету, наркотрафіків і подібного.
От не ці речі потрібні, не емоції, а потрібен чіткий прорахунок ситуації. І третє (до речі, в цьому позитив): до євроспільноти можна не просто звернутися (якщо політична еліта серйозно відноситься), а вимагати, щоб Євросоюз, враховуючи, що ми визнані в статус сусідів, повинен допомогти нам вирішити ці питання. Це не політика, я перепрошую, з боку євроспільноти. Оце дуже важливо.
Зиновій Фрис
Дякую, пане професоре. Пане Крик, мабуть, у Польщі також говорять про мінімізацію наслідків розширення ЄС, враховуючи, скільки українців їздило до Польщі і яку вигоду мали від цього поляки. Що про це кажуть у Польщі, пане Романе?
Роман Крик
Про мінімалізацію? Навряд. У Польщі більше...
Зиновій Фрис
Чи користуються там такою термінологією?
Роман Крик
Ні-ні, я такого не чув. Там хвилює людей інше. Так званих звичайних людей хвилює питання, як воно буде після вступу. За останні 2 місяці Польща пережила, знаєте, дві такі хвилі, викликані вступом. Вони обидві базовані на чиннику психологічному : тих очікувань, які ще не відомі, що воно буде після вступу.
Перша така хвиля була пов’язана з цукром. Ось десь пішла в пресі інформація, що після вступу негайно ціни на цукор підвищаться, і люди в результаті почали купувати. А виробники почали підвищувати, і ціна дуже стрибнула вгору. А після цукру пішла хвиля така на автомобілі.
Так що це було таке. Але більшість людей передусім очікує (знаєте, якщо говорити про незаможних людей) можливості вільніше їздити по багатших країнах ЄС і там шукати працю.
Зиновій Фрис
Так, Романе, але такі пересічні поляки мали можливість в кожному разі купити, я не знаю, дешевшу горілку в українців. А тепер такі можливості (і після впровадження візового режиму), мабуть, зменшаться. Я на такому побутовому рівні кажу.
Роман Крик
Я не думаю, що буде якось рішуче обмежено доступ до Польщі українцям.
Сергій Телешун
Ні, візовий режим буде відслідковуватись.
Роман Крик
Може, дійсно, це питання загостриться. Але з другого боку, подивіться: якщо більше поляків почне їздити (а вони і так їздять) працювати на Захід, відповідно, ці місця (так мені здається принаймні) будуть заповнювати зокрема українці в Польщі. Тому що хтось працюватиме має.
Сергій Телешун
Але якраз (пану Роману це, можливо, цікаво) входження в Європу не виключає співпраці двосторонньої між Польщею і, наприклад, Україною. Тому що потрібно буде вводити конкретний візовий режим. І вже ті українці, що будуть займати місці поляків на польських підприємствах, повинні бути забезпечені правовими візовими гарантіями.
Григорій Омельченко
Так. Це не відкидати. Увійшли в Європу – і забули. Це ми стали спільні. Це буде більш цивілізовано. Я би сказав взагалі, якщо йдеться про наслідки, я б хотів сказати таку річ. Польща поки стала членом ЄС (ще, власне, не стала, а тільки незабаром стане), ще задовго до того, коли навіть не було впевненості, чи вона стане членом. Наприклад, Німеччина вела дуже активно політику щодо, наприклад, кордонів Польщі, еміграційних питань, щодо екологічних питань.
Я маю надію, бо я знаю, що такі країни, як Німеччина і Великобританія зацікавлені розширювати цю “зону безпеки”, як вони це називають, далі на Схід, і в тому числі на Україну. Тобто, я маю надію, що після цієї хвилі розширення такі процеси почнуться й в Україні, тобто, збільшиться натиск з боку тої ж Німеччини на те...
Зиновій Фрис
Тобто, це той позитив?
Роман Крик
Я маю на увазі облаштування східного кордону передусім...
Зиновій Фрис
ЄС на це виділить (я сьогодні читав) дуже багато грошей, аби ті кордони були все-таки кращими, ніж вони є сьогодні. Романе, ми дуже часто чуємо: “Польща – друг України”, “Кваснєвський , друг Кучми, сприятиме, мовляв, інтеграційним процесам України”.
На Ваш погляд, що у всьому цьому лише дипломатія, а що реальність? Що може і чого не може Польща як близький друг і сусід України, коли ми говоримо про інтеграцію України до ЄС, і взагалі до всіх західних структур?
Роман Крик
Я думаю, що Польща не дуже багато може. Але, знаєте, був такий час, коли Президент Кучма справді став на Заході одіозною фігурою і з ним не хотіли зустрічатися. І десь якусь таку роль посередника виконував президент Кваснєвський, вчасно зрозумів для себе, що це є роль для нього.
Я думаю, що це був з його боку дуже вдалий хід політичний , оце представлення як (я не люблю цього слова) дипломата України чи чогось такого. Але Кваснєвський дуже зручно використав цю ситуацію.
Хоча я не можу сказати, що це було нещиро, наприклад. Чому? Я не можу Кваснєвського звинувачувати. Кваснєвський – це є людина кон’юнктури. Він побачив, що є така кон’юнктура, що є відповідний час.
Він прекрасно використав цю роль для себе , їздив на Захід і замовляв там слово, розмовляв про Україну в тому числі, а потім зустрічався відповідно з Кучмою. Польща (я не знаю, наскільки зміниться ситуація після вступу до ЄС) не є головний гравець. Давайте не будемо себе обманювати...
Зиновій Фрис
Тобто, не варто перебільшувати цього значення, так?
Роман Крик
Я би сказав так: Польща є важливим полігоном для пересічних українців, які їздять до Польщі і дивляться на дійсність. І, може, до речі, будуть далі їздити. А ті, що їздили дотепер, вони бачать, як Польща змінюється. А вона сильно змінилася, повірте мені, за останні 13 років. Польща сильно змінилася.
І зокрема, я маю надію, що українці будуть це пов’язувати з тим, що Польща тісно співпрацює з ЄС. Польща, зрештою, хочу сказати, за останні роки добилася, можна сказати, чуда в економічному плані певного, бо вперше від часів війни експорт Польщі до двох країн : Німеччини і Великобританії - перевищив імпорт з тих країн. Це щось неймовірне.
Зиновій Фрис
Панове, в час, що залишився, я б хотів, щоб ми про таке поговорили. Отже, завтра 10 країн поповнять ЄС. Давайте кожен з вас свої якісь думки, свої пропозиції : коли свято прийде і на українську вулицю? Коли станеться, що і Україна зможе стати повноправним (за яких умов) членом ЄС? Пане Омельченко, з Вас почнемо. Будь ласка.
Григорій Омельченко
По-перше, я хочу щиро привітати ті держави, які з 1-ї години офіційно, юридично стануть членами ЄС. Друге. Йде закономірний процес і наступним кроком буде вступ України до ЄС. Це стане тоді, чим скоріше ми змінимо нинішню злочинну корумповану владу, і оберемо на цих президентських виборах представника від національно-демократичної опозиції Президентом, зокрема, Віктора Ющенка.
Якщо буде обраний Президентом провладний будь-який кандидат, це відкине Україну не на один, а, можливо, навіть на десяток років від вступу до ЄС. Змінимо цю владу – є шанс (можливо, протягом 5-10 років) стати повноправним членом ЄС. А, може, навіть і раніше.
Зиновій Фрис
Дякую. Пане професор, пане Телешун, будь ласка.
Сергій Телешун
Дуже коротко, чітко скажу. Коли ми підійдемо до цього етапу (згадайте: 7-12 років – це підготовчий етап), коли Україна буде готова фактично вступити до євроспільноти, виходячи з двох аспектів.
Ми повинні за цей час пройти відродження і зміну політичної еліти, яка визначить національні пріоритети, не буде інкорпорована в системі якихось кланових і інших інтересів на пострадянському просторі.
Друге: зовнішня політика євроспільноти буде більш, так би мовити, готова сприйняти Україну як реального суб’єкта.
Григорій Омельченко
Одну хвилинку. Прошу пробачення, мені приємно, що з паном професором, моїм другом Сергієм практично по датах, по роках співпало. Я сказав 5-10, а він – 7-12.
Сергій Телешун
Я більш конкретно...
Зиновій Фрис
Пане Крик, а скільки Ви відводите Україні для того, аби вона стала членом Євросоюзу? Ваша точка зору.
Роман Крик
Я не знаю. Я боюся такі прогнози робити. Але для мене є очевидним, що цей процес буде вимірюватися... Якщо, скажімо, поміняти владу вже восени (я не знаю, чи це має бути Ющенко, чи хтось інший), це має бути політик, який оточить себе елітами, які виберуть ці європейські цінності і будуть, відповідно, пропагувати ці цінності в цьому суспільстві.
Тоді, я думаю, що це питання кількох років. Бо принциповим є питання законодавства і корупції. Хоча я вам скажу, що в Польщі корупція якраз рвонула останніми роками дуже сильно. Це теж не завадило. Для ЄС головне – зрозуміле законодавство і дотримання більш-менш того законодавства. Щоб підприємець із Заходу, який приїжджає до Польщі, знав, як працювати на цьому ринку.
Це є основа, я думаю, того, чим керується Брюссель. А далі це вже таке. Це економіка, знаєте, політика чи корупція. Притому, я не сумніваюся, що Україна вступить. Я за Бжезинським повторюю, бо в це вірю, що Україна має дві можливості. Або інтегруватися з Заходом, або з часом у майбутньому розчавитися в тому азійсько-європейському просторі, якось розплинутися.
Зиновій Фрис
Дякую. На жаль, ми вже не маємо часу, щоб продовжити нашу дискусію. Я лише нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” в прямому ефірі були Роман Крик, кореспондент польської агенції “ПАП”, Григорій Омельченко, народний депутат, БЮТ, та Сергій Телешун, президент фонду “Співдружність”, доктор політичних наук,професор. Передачу вів Зиновій Фрис, мені допомагали Юлія Сайко і Михайло Петренко.
