Аудіозапис програми. Перша частина.
Аудіозапис програми. Друга частина.
Київ, 18 квітня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, шановні слухачі! 18 квітня, у Києві 20-та година. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
Нинішня тема – “Вибори міського голови у місті Мукачеве: чи це предтеча і дзеркало майбутніх виборчих баталій в Україні?
Спробуємо відповісти на кілька актуальних запитань, основне з яких – чи можна вважати вибори у Мукачеве пробним полем битви політтехнологій перед виборами президентськими?
У студії радіо “Свобода” наш гість – експерт-політолог, головний редактор тижневика “Прозора політика” Олександр Дергачов. Вітаю вас, пане Дергачов і дякую за участь у прямому ефірі. Олександр Дергачов
Доброго вечора!
Надія Степула
Телефоном із Мукачевого до нас приєднаються самі кандидати на посаду мера – панове Віктор Балога та Ернест Нусер (це тільки дехто із кандидатів), а також речник Комітету Виборців України Олександр Черненко.
Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе в цьому звукооператор Сергій Балабанов.
Серед подій тижня, що минає, в Україні було кілька резонансних. Очевидно, головною новиною стало повідомлення про можливе висунення єдиним кандидатом від влади на майбутніх президентських виборах прем’єр-міністра Віктора Януковича. “Історичною ухвалою” також називають рішення Національної Ради з питань телебачення і радіомовлення, згідно з яким трансляція теле- і радіо передач в Україні повинна вестися державною мовою.
Починаємо обговорення нашої теми. Вибори у Мукачевому. Нагадаю коротко, що ці вибори мають свою досить довгу й заплутану історію, котра почалася ще з виборів 2002 року. Тоді колишній міський голова Мукачевого і голова області Віктор Балога виборов місце народного депутата у Верховній Раді. І міг обіймати лише одну посаду, згідно з законодавством.
На позачергових виборах 2003 року за крісло мера змагалися Василь Петьовка від “Нашої України” та Ернест Нусер від СДПУ(о) і ще кілька претендентів. За підсумками виборів мера Мукачева у червні минулого року Міська виборча комісія визнала переможцем Василя Петьовку. Пан Нусер заявив про порушення на 15-ти дільницях і подав скаргу, яку прийняв Сихівський місцевий суд у Львові.
Суд скасував результати голосування на 15 із 36 дільниць. Територіальна виборча комісія перерахувала голоси і знову визначила переможцем Василя Петьовку. За кілька днів Сихівський суд у Львові визнав недійсною перемогу Петьовки, тимчасом інший суд, міський Мукачівський, розглянув позов ще одного кандидата у мери – Василя Бурнадза щодо порушень і скасував результати виборів на ще трьох інших дільницях.
Сюжет виборів мера Мукачевого розгортався мало що не у справжній політичний “детектив”. Ключовими словами у висвітленні подій були: “Знятий з реєстрації...”, “Відновлено реєстрацію...”, “Суд зобов’язав...”, “Відмінено рішення...” і тому подібне, аж до такого повідомлення : “Колишні заступники мера Мукачева просять політичного притулку у США...”. Це повідомлення з’явилося вже в січні цього року.
Ще перед цим в історії питання був і підпал будинку голови Мукачівського міського суду Павла Щербана, і було вивчення ситуації Тимчасовою слідчою комісією Верховної Ради, яка назвала ці вибори “рекордними за кількістю порушень” та запропонувала керівництву держави ухвалити певні кадрові рішення.
Був ще Указ Президента України Леоніда Кучми, який 25 грудня минулого року доручив Міністерству юстиції вжити заходів. Виконуючим обов’язки міського голови було призначено Мирослава Опачка, якому було доручено стабілізувати ситуацію. Відбулися певні кадрові пертурбації.
8 січня мукачівська міська територіальна виборча комісія вирішила провести повторні вибори міського голови 18 квітня. Власне, це відбулося сьогодні.
Як це відбувалося, нам коротко розповість моя колега Анастасія Осадчук – наш спеціальний кореспондент із місця подій.
Анастасія Осадчук
На сьогоднішніх виборах мера Мукачевого залишилося 6 кандидатів на крісло керівника містом. За попередніми даними екзит-поллу, у виборах взяли участь більше 50% мукачевців. На цю годину вибори у Мукачевому закінчилися. Попереду – підрахунок голосів. За попередніми підсумками громадської коаліції “Новий вибір”, відомо про виборчі порушення під час голосування. Керівник Фонду “Демократичні ініціативи” Кучерів повідомив про основні порушення.
Ілько Кучерів
Мене страшенно здивувало, що інтерв’юери працювали в екстремальних умовах. Ми зіткнулися з тим, що були погрози життю. Тобто на 6-ій дільниці підійшли “братки” і сказали інтерв’юерам, що “Вивеземо в ліс і там закінчите...” А також були проблеми на 12-ій виборчій дільниці.
Я хочу подякувати Юрію Оробцю, що він дав свій мобільний телефон, і ми дуже швидко залагоджували ці проблеми. Він і сам відвідав ці виборчі дільниці, послав інших народних депутатів, щоби знімати ці проблеми. Взагалі ми ніколи (ті, хто проводять опитування громадської думки) не працювали в таких тяжких умовах в Українській державі.
Анастасія Осадчук
Відомо, що напередодні виборів Центральна виборча комісія дозволила будь-якій громадській організації надсилати своїх спостерігачів на виборчі дільниці. Це означає, що виборчий процес є більш відкритим і прозорим. А з іншого боку, слід було чекати неймовірних речей на виборчих дільницях у зв’язку з ажіотажем навколо виборів. Це реально сотні і сотні людей.
На кожній виборчій дільниці працювало як мінімум 2 народних депутати, один представник з міжнародних організацій або дипломатів і кілька десятків спостерігачів. Тому говорити про фальсифікацію в день виборів складно. Але як вже традиційно склалося для України, усі проблеми переносяться на передвиборчий період.
Тут ситуація була надзвичайно складною. Вчора мукачівська територіальна виборча комісія працювала у закритому режимі. Також відомо, що до 11-ї години вечора до територіальної виборчої комісії ще не були завезені бюлетені. Більше того, їх не розіслали на дільничні виборчі комісії Мукачевого.
Нагадую, що виборців в Мукачевому зареєстровано 65 тисяч. Вибори проходили на 36-ти дільницях. До останньої години минулої доби над одним із кандидатів, Віктором Балогою, висіла загроза зняття його з виборів.
Вибори міського голови Мукачевого перебувають в центрі уваги низки міжнародних організацій, які висловили сподівання на об’єктивний перебіг виборів ще минулої п’ятниці під час круглого столу, який проходив за підтримки ОБСЄ. За виборами в Мукачевому спостерігають близько 30 юристів, які є фахівцями у виборчому праві. Відомо, що до Мукачевого прибули біля 70 народних депутатів тільки від фракції “Наша Україна”, які працювали спостерігачами на виборчих дільницях. Перебуває в місті над Ладаницею і лідер “НУ” Віктор Ющенко. Від СДПУ(О) до Мукачевого прибули 8 народних депутатів.
Минулої п’ятниці в Мукачевому проходили два мітинги на підтримку різних кандидатів. Перший – організований блоком “НУ” на підтримку кандидата на посаду мера Віктора Балоги, другий мітинг – “Караоке на майдані” на підтримку Ернеста Нусера. Сам кандидат Ернест Нусер, якого на виборах у Мукачевому підтримує серед низки інших партій і провладна партія СДПУ(О), заявив, що якщо він програє вибори, то до суду не подаватиме і не оскаржуватиме рішення територіальної виборчої комісії.
Ернест Нусер висловив сподівання, що вибори та підрахунок голосів будуть прозорими і не бачить можливостей для маніпулювання ходом виборів у Мукачевому. Як бачите, ситуація в Мукачевому доволі заплутана.
Надія Степула
А зараз я просила б приєднатися до нас іншого нашого експерта. Це речник Комітету виборців України пан Олександр Черненко. Пане Олександре, чи Ви чуєте нас?
Олександр Черненко
Так, я чую Вас. Добрий вечір!
Надія Степула
Добрий вечір. Скажіть, будь ласка, Ваші попередні висновки і спостереження з місця подій. Просимо.
Олександр Черненко
Тут зараз ситуація чим ближче до підрахунку голосів, все більше починає накалятися. Майже половину наших спостерігачів було вилучено з дільниць. На інших, де вони лишилися, ми чекаємо, що вони матимуть якісь дані.
Біля кожної дільниці є багато людей, таких збитих дуже міцно, коротко стрижених і в шкірянках, яким хіба не вистачає бейджа з надписом “Браток”. Вони повертаються до камер спиною. Власне, багато журналістів все це бачать, вже навіть починають сміятися і жартувати, хоча, насправді, не дуже смішно те, що відбувається.
Надія Степула
Дякую. Пане Олександре, чи Ви можете сказати, що нинішні вибори у Мукачевому можуть бути тою краплею, в якій певним чином можуть відбиватися наступні виборчі перегони в Україні?
Олександр Черненко
Дуже важко прогнозувати. Звичайно, є багато версій, що кажуть, що вибори у Мукачевому – це є репетиція президентських виборів. Але насправді якщо таке буде по всій Україні, то... Я був на виборах у Білорусі, був у Республіці Чілі і такого там навіть не бачив. Я не думаю, що буде так по всій Україні. Але тут зайшло все занадто далеко і будь-що спрогнозувати зараз дуже важко.
Надія Степула
Скажіть, будь ласка, чи сьогодні можна вже якось класифікувати ці порушення? Чи щось із них можна віднести власне до політтехнологій?
Олександр Черненко
Ви знаєте, тут політтехнологій немає як таких. Тут є абсолютно брутальне втручання у виборчий процес, повне ігнорування законодавства і правовий нігілізм. Політтехнології – це щось більш розумне і витончене. А тут дуже таке, знаєте, “проти лому нема прийому”.
Надія Степула
Зрозуміло. І на останок скажуть, будь ласка, коли ми зможемо почути все-таки перші висновки про те, хто ж передує серед кандидатів?
Олександр Черненко
Це важко сказати зараз. Єдине, що будуть результати екзит-полла десь буквально за півгодини. А те, як комісія буде рахувати і коли вона скаже, чи пустить вона туди людей або журналістів, зараз сказати неможливо.
Надія Степула
Дякую. Ми спробуємо ще з Вами через півгодини часу поєднатися. Дякую Вам.
Олександр Черненко
Дякую Вам.
Надія Степула
Я передаю слово нашому експерту Олександру Дергачову. Прошу, пане Дергачов.
Олександр Дергачов
В Мукачевому все так сконцентрувалося, що можна бути певним: на всю Україну не вистачить ні народних депутатів, ні “братків”. Але дещо відпрацьовується. Мені здається, що це дуже хоч і драматично й трагічно місцями, але дуже корисна справа відбувається у Мукачевому зі всіма оцими підготовчими нюансами і з цим голосуванням.
Оскільки тут більше можливостей для того, щоб відпрацювати технологію протидії порушенням, що й робить “Наша Україна”. Ось їх досвід буде корисним на будь-яких виборах, оскільки це досвід цивілізованої політичної боротьби, який не обмежується законодавством. Що стосується представників влади, то фактично йдеться про що? Президентська вертикаль відпрацьовує перед Президентом, свою спроможність демонструє. Тут є чимало, звичайно, від емоцій, від особистого суперництва.
Ну що може зараз ще запропонувати пан Медведчук, врешті? На президентських виборах в нього не буде таких можливостей. Причому, я маю на увазі не те, чи він затримається в тому кабінеті, в якому він є зараз, оскільки мотивація в нього, дійсно, знижується присутності. Я маю на увазі, що дуже корисна і важлива частина політреформи відбулася. Ми маємо новий закон про президентські вибори, який, зокрема, надзвичайно обмежує використання таких прийомів, які є базовими на виборах у Мукачевому.
По-перше, незаконне формування виборчих комісій. По-друге, вільне, довільне зняття кандидатів. Цього не буде в будь-якому випадку на президентських виборах. Це заборонено новим законом, оскільки він (навіть і без мукачівського досвіду) робився з огляду на те, що ми накопичили в останні роки. Тут є додаткові можливості цьому запобігти.
Проте можна передбачати, що рівень отаких зіткнень буде дуже високим. Ми, на жаль, маємо приплюсовувати мукачівський досвід до того досвіду, що ми маємо на довиборах на Донеччині. Ми маємо місцеві вибори так само на Луганщині, і, наскільки я пам’ятаю, на Сумщині. Думаю, що це треба узагальнювати і розповсюджувати в пропагандистському плані – так само, як це робиться щодо Мукачевого.
А крім того, ще одне спостереження. Мабуть, демократичні сили отримали на цих всіх місцевих виборах (більше всього в Мукачевому) тисячі буквально готових агітаторів, які все побачили на своєму досвіді і готові розповісти так один до одного, від громадянина до громадянина дуже багато відвертих, переконливих речей.
Надія Степула
Дякую, пане Олександре. Я хочу нагадати нашим слухачам і нам про те, що за цю посаду голови міста у Мукачевому загалом боролися сьогодні 6 кандидатів. Це були Віктор Балога, Василь Бурнац, Ганна Іваницька, Борис Лук’янець, який потім зняв свою кандидатуру. Зняв також свою кандидатуру Золтан Лендел. А залишилися ще Віктор Шевченко, Віктор Свирида і Ернест Нусер.
Я хотіла Вас запитати, пане Дергачов, як Ви думаєте, чому вся увага все-таки зосередилася коло кандидатів панів Віктора Балоги і Ернеста Нусера? Всіх інших і наші експерти, і журналісти майже що обходять увагою. В зв’язку з чим це, на Вашу думку?
Олександр Дергачов
Є дві групи причин. По-перше, на них зосереджена увага центральних сил, київських. По-друге, вони за попередніми опитуваннями були лідерами. Сьогодні цікавіше інше – якою мірою, скажімо, пан Нусер є самостійним.
Можна вітати його заяви щодо того, що він був проти зняття Балоги, в останні дні, принаймні, що він закликав якось більш-менш цивілізовано вести боротьбу. Але він не може вже й відмовитись від того, щоб бути лідером цієї технологічної піраміди, яка сьогодні працює проти демократії в Мукачевому.
Але більшої уваги, мабуть, заслуговує інший епізод. І до речі, давайте трохи виправимось і звернемо увагу на інших кандидатів. Я маю на увазі – представника Соціалістичної партії. Кілька днів тому ті, хто цікавиться політикою, мабуть, помітили таку ініціативу Олександра Олександровича Мороза, що заради, щоб якось вгамувати пристрасті в Мукачевому, треба підтримати третю силу, а саме – представника соціалістів, який не буде працювати ні на ту, ні на ту команду олігархічну. Здається, він так висловився. І це вихід з положення. Сьогодні ми маємо ситуацію, коли представник Соцпартії зняв свою кандидатуру і закликав підтримати Балогу. Це дуже вагома інформація.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Я пропоную послухати два коментарі. Спочатку це буде коментар голови Тимчасової парламентської Комісії з виборів мера у Мукачевому, народного депутата України Юрія Оробця. Скажу нашим шановним радіослухачам, що коментар був записаний вчора дуже пізно ввечері моєю колегою Мариною Пирожук. Оскільки пан Юрій Оробець, власне, сьогодні теж спостерігав на виборах у Мукачевому. Але симптоматичним є цей коментар, чи ні, це вже судити вам. Прошу його послухати уважно. Потім буде ще один.
Юрій Оробець
Нормальних умов немає. Є вакханалія суддів, які виконують “чорні” технології. Сьогодні була подача на Балогу за те, що він звернувся до членів дільничних комісій, які не хотіли його реєструвати. Він там вказував на бездіяльність, яка несе кримінальну відповідальність. За цей лист судді визнають, що це ніби тиск на членів дільничних комісій, і таким чином це ніби-то підстави для зняття Балоги.
До цих пір не надруковані бюлетені. Ніхто не знає, хто буде у списках бюлетенів. Є сумний жарт у Мукачевому: “Якщо це називати вибори, то тут є один зайвий елемент: виборець.” Відбудеться фарс, який буде називатись виборами. Влада не має ніяких шансів виграти. Наш кандидат має, дійсно, високий рейтинг – перше місце. Кандидат від влади програє.
Але що зробить влада, коли зареєструє – до цих пір, в принципі, не відомо. Так само не відомо і жодному виборцю міста Мукачеве. Мається на увазі бюлетені, тому що є маса суддів по кожному кандидату опозиційному, якого можуть зняти в будь-який момент. А рішення приймає особисто глава держадміністрації Різак на пару з Медвечуком, главою Адміністрації Президента. Оце такі вибори. Це просто вакханалія, відпрацювання просто самих поганих технологій, де виборці не грають ані найменшої ролі. Виборцям не дають право голосувати, по суті, за кандидатів. Виборцям нав’язують рішення корумпованих судів.
Марина Пирожук
І що, жодним чином не можна цьому протистояти?
Юрій Оробець
Саме для того було проведено об’єднання районних і міськрайонних судів, зокрема в місті Мукачеве. До влади прийшли судді, залежні від влади, тобто голова суду. Він сам, своєю волею визначає тих суддів, які працюють на владу. Ті судді приймають рішення в угоду владі. І таким чином влада підвисила всіх кандидатів і сама маніпулює – кого вона в список поставить, кого не поставить.
Що, це вважати виборами? Вибачайте, Закарпаття – в центрі Європи. Власне, цей географічний факт ганьбить Україну. Можу сказати лише одне: в місті Мукачеве є зараз два батальйони. Один батальйон міліції, інший – “бритоголових”, яких звезено з усієї області. Власне, вони були вчора на мітингу. Вони погрожують людям і все таке інше. Це також один з елементів виборчих технологій, які використовує влада, СДПУ(О) у Закарпатті. Керує цими всіма швагро (тобто родич по жіночій лінії) Медведчука пан Чубірко, який і раніше промишляв рекетом на дорогах Європи.
Надія Степула
Ще інакше коментує ситуацію координатор парламентської більшості, народний депутат України Степан Гавриш. Послухаймо.
Степан Гавриш
Це може свідчити лише про одне, що як завжди, опозиція намагається використати будь-яку ситуацію з максимальним нагнітанням емоцій аж до істерик для того, щоби просто перемогти в цій ситуації. Зрозуміло, що інших інструментів немає, окрім як чисто політичної “гарячки”, щоби доводити про свої підозри щодо будь-якого тиску. Але разом з тим, як показує ситуація про вибори в Мукачевому, які відбуваються вже вкотре, що ніяких особливих, неординарних, екстремальних подій там не трапилося.
З моєї точки зору, немає ніяких причин говорити про те, що там використовуються будь-які брудні технології. Ніхто не намагався нікого зняти з дистанції. Це засвідчило би, що, дійсно, ситуація дійшла до своєї гострини. Не відчувається в будь-яких заявах, що там використовуються, скажімо, якісь традиційні, вже відомі нам “чорні технології”, чи ще не відомі.
Тому мені здається, що це лише спосіб максимально лякати адміністративний ресурс, так би мовити, посилювати підозри, аби не допустити використання саме цього адміністративного ресурсу і самим скористатися такою гострою критикою для власної перемоги.
Бо чим більше сьогодні розтиражується підозри, буде нагнічуватися, “накачуватися” така, знаєте, певна істерія, страх залякувань, підозр до влади і всього іншого, тим чутливіше на це будуть реагувати, звичайно ж, виборці, які й так значною мірою відносяться з недовірою вже до всього. Але разом з тим, мені, знову ж таки, видається, що там ситуація є достатньо, скажемо так, зрозумілою.
Надія Степула
Дякую. Пане Дергачов, моє питання в зв’язку з тим, що ми почули – цими двома коментарями, а також з тим всім попереднім матеріалом, який був. Аналізуючи усе це, що було і раніше на таких виборах, і тепер, на сьогоднішніх, чи Ви можете узагальнити якимось чином тенденції тих сценаріїв, які реалізувалися на виборах міського голови Мукачевого? Чи це тенденції, котрі можуть все ж стати реальністю на виборах президентських?
Олександр Дергачов
Є дві тенденції. Одна стосується українського суспільства, яке поступово пробуджується. Навіть останні парламентські вибори дали дуже високий поштовх для того, щоб ситуація у владі змінилася. Цього не відбулося тому, що не були готові на рівні еліти скористатися результатами виборів як слід.
Є інша тенденція: влада вдосконалює свої технології роботи з суспільством використанням слабкостей суспільства.
Тож змагаються ці дві тенденції. Я думаю, що ми сьогодні, дійсно, близькі до того, щоб кількість переросла в якість. Оскільки низький рейтинг довіри до влади змушує її вдаватися до все більш брутальних кроків. А при тій увазі (не тільки іноземній) це важливо, і навіть безпосередньо корисно для нашої сучасної ситуації, і українських громадських організацій.
Врешті, я маю на увазі і більш такі організовані, продумані дії опозиції. Все це унеможливлює застосування безмежно, на свій розсуд (принаймні, в масштабах країни) подібних дій. Думаю, що яскравий приклад в Мукачевому буде “щепленням” для України на етапі підготовки до президентських виборів. Те, що остаточно побачать і переконаються в тому, що висновки опозиції набагато ближчі до істини, ніж такі абсолютно непереконливі коментарі, які зараз ми почули від пана Гавриша. Мені шкода його самого і того ефіру, який ми зайняли.
Тобто ставлення буде абсолютно тверезе, адекватне до того, що відбувається. Оскільки прояснюється ситуація. Не можна далі буде її “викривлювати” і тиснути на виборців в такому масштабі.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Спробуємо довідатися тепер, що думають про перебіг виборів самі, власне, кандидати. Зокрема, два основних, головних, як їх було сьогодні названо, із них. Мені підказує звукорежисер, що в нас зв’язку зараз є Ернест Нусер, один із основних кандидатів. Чи Ви з нами в ефірі, пане Нусер? Чуєте мене? Ернест Нусер
Так, я чую. Добрий вечір.
Надія Степула
Добрий вечір. Розкажіть, будь ласка, що ж Ви думаєте про ці вибори, які сьогодні відбувалися в Мукачевому? З Вашого погляду, з погляду кандидата.
Ернест Нусер
Якщо взяти перший позитивний висновок, то все-таки всі бажаючі кандидати (окрім тих двох, які самі зняли свої кандидатури напередодні голосування), все-таки змогли взяти участь і були в бюлетенях для голосування.
Другий приємний момент – явка виборців була досить високою, вищою, ніж в минулому році, і дещо вищою, ніж в позаминулому році. Тобто активність виборців була.
Третій приємний момент, що ситуація в місті досить спокійна й врівноважена. Я маю на увазі – серед населення. Звичайно, додали трохи накалу в перебіг подій на виборчих дільницях гості нашого міста, яких приїхало декілька сотень на запрошення, а дехто – без запрошення. Але на жаль, саме за їх участі виникали деякі напружені ситуації на виборчих дільницях.
Надія Степула
Дякую. Пане Нусер, чи стосовно Вас Ви можете сказати, що застосовувалися якісь “брудні” технології на нинішніх виборах у Мукачевому?
Ернест Нусер
Дивлячись що називати “брудними” технологіями. Після того, скільки було вже на мене вилито, як кажуть, бруду в пресі в минулому році, я вже досить спокійно дивлюся на деякі речі і не сприймаю їх серйозно. З боку моїх довірених осіб і мене як кандидата не було якихось, будемо так казати, компрометуючих або якихось критичних серйозних зауважень в сторону наших опонентів. Ми намагались проводити кампанію, як кажуть, на ґрунті реклами своєї передвиборчої програми.
На жаль, відносно мене не завжди дотримувались таких же правил. Але я не роблю з цього трагедії. Врешті-решт, Мукачеве – невелике містечко, люди в більшості знають одне одного і їх переконати, що чорне це біле досить важко. Я висловлюю сподівання, що врешті-решт сьогодні місто таки отримає законно обраного мера, а процес підрахунку голосів пройде також без якихось потрясінь. Врешті-решт, сьогодні дворічна “епопея” буде завершена.
Надія Степула
Дякую, пане Нусер. Якщо можете, побудьте з нами на зв’язку. Я хочу, щоб Ви ще потім в кінці, коли, може, висновки в нас будуть, приєдналися до нас. Здається, що в нас є на зв’язку інший кандидат, другий з головних кандидатів (чи перший з двох головних, чи другий, але один із них). Це пан Віктор Балога. Ви мене чуєте, пане Вікторе?
Віктор Балога
Так. Добрий вечір.
Надія Степула
Добрий вечір. Те саме питання ставлю, що пану Нусеру.
Віктор Балога
Я не чув, яке Ви ставили питання...
Надія Степула
Ви не чули, я повторюю його. Що Ви думаєте про перебіг нинішніх виборів як кандидат, передусім?
Віктор Балога
Якщо дозволите, я коротко.
Надія Степула
Прошу.
Віктор Балога
Я вважаю, що завершились у місті Мукачевому. Я хотів би, щоб та людина, яка виграє, її привітали кандидати, щоб завтра Мукачеве було у спокої, в радості, і працювало.
Надія Степула
Дякую. Пане Вікторе, а що Вам впало в око насамперед, що найбільше Вас зачепило як кандидата?
Віктор Балога
Мене найбільше зачепило те, що я сьогодні не міг бути з сім’ю, а в неділю я буваю цілий день з сім’єю. З виборів, я чесно хочу сказати, і від душі, я би не хотів робити ескалацію. Я би хотів, щоб, дійсно, був мир. Мене нічого абсолютно не зачепило як людину, як кандидата на посаду міського голови.
Надія Степула
І те саме запитання, що я ставила пану Нусеру: чи стосовно Вас були якісь “брудні” речі застосовані, які називаються технологіями або нетехнологіями?
Віктор Балога
Я, якщо можна, не буду конкретизувати і деталізувати ці питання. Я вважаю, що їх було дуже багато. Але слава Богу, ми маємо вже 20-ту годину. І я надіюсь, що це все, оця ситуація мукачівська з українським, європейським масштабом завершилась. Я сподіваюсь, що вже буде спокій нарешті.
Надія Степула
Дякую, пане Балога. І на останок, вже переходячи все-таки до висновків (я спочатку Вас запитаю, а потім, можливо, пан Нусер нам теж скаже), скажіть, будь ласка, чи насправді ці вибори, які сьогодні відбувалися у Мукачевому можуть бути тим дзеркалом, в якому відбивається щось те, що десь вдалині називатиметься президентськими виборами? Чи якісь можливі сценарії або тенденції перейшли би туди?
Віктор Балога
Я вважаю, що (дійсно, я можу погодитись з Вашою цією думкою) є і сигнали, і думки окремі про те, що це може потім використовуватися. Одне тільки треба взяти до уваги – проведення виборів у межах цієї держави і у місті Мукачеве не можуть стягнути всіх силовиків, бандитів і так далі для того, щоби робити вибори. В одній адміністративній одиниці – то різні речі. Тому говорять багато, але ці речі не сопоставимі.
Надія Степула
Дякую-дякую, пане Балога. Я думаю, що до теми виборів ми повернемося вже тоді, коли будуть повністю підбиті підсумки. Поки що дякую Вам за участь в нашому ефірі. Якщо з нами на зв’язку ще пан Нусер, я прошу його...
Ернест Нусер
Так-так, я слухаю.
Надія Степула
Пане Нусер, скажіть, будь ласка, теж як висновок, чи Ви думаєте, що ці вибори в Мукачевому можуть бути віддзеркаленням наступних виборів? Віддзеркаленням не виборів, а того, що на них може відбуватися. Як на Вашу думку, чи має під собою підстави таке твердження?
Ернест Нусер
В дуже невеликому об’ємі, якщо можна. Я вважаю, що не можна зараз говорити про мукачівські вибори як репетицію президентських, тому що є дуже велика різниця в розкладці політичних сил. Політична ситуація і політична структуризація в місті і в Україні відрізняються досить таки у великій мірі.
Тому я вважаю, що це, в першу чергу, просто вибори міського голови, які (чомусь для когось є загадкою, для когось невідомо, в чому справа) в силу тих чи інших обставин переросли в такий масштаб всеукраїнський, міжнародний.
Я абсолютно згоден з своїм нинішнім суперником. Я теж хотів би і сподіваюсь, що завтра все це врешті-решт закінчиться.
Надія Степула
Дякую, пане Нусер. Я сподіваюся, що все теж гарно закінчиться, а Ви з паном Балогою і іншими кандидатами потиснете собі всі руки. А поки що, доки нема ще всіх висновків і нема приводу до такої радості, ми послухаємо, що ж там є. Я Вам дякую.
Всім дякую учасникам і переходжу до нашого експерта у студії, пана Олександра Дергачова. Почувши все це, пане Дергачов, які Ви можете підказати висновки нашим шановним радіослухачам і нам?
Олександр Дергачов
Дуже вражає поміркованість суперників. Я думаю, що вона не показова, а реальна.
Надія Степула
Тобто це справжньо?
Олександр Дергачов
Тобто не на публіку, а відверто. Я думаю, що, дійсно, основним гравцям треба звикати до того, щоб мати можливість співпрацювати, мати мужність програвати, мати мудрість не шукати реваншу, а змагатись цивілізовано. Україні надзвичайно потрібен демократичний консенсус.
Ми маємо працювати на зближення тих політичних сил, які мають потенціал і які можуть впливати на перебіг подій в країні. Нам потрібно, щоб ми не мали просто інший варіант зіткнень і неконструктивної боротьби. Нам треба, щоб було більше співпраці.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Є, здається, на зв’язку пан Олександр Черненко.
Олександр Черненко
Так-так!
Надія Степула
Отже, пане Олександре, скажіть, будь ласка, чи вже є якісь попередні висновки?
Олександр Черненко
Так, є...
Надія Степула
Прошу, поділіться.
Олександр Черненко
Є попередня результати екзит-поллу, проведеного Фондом “Демократичні ініціативи” і кількома соціологічними фірмами. За цими даними, 63% має кандидат Віктор Балога і 30% має кандидат Нусер. Розрив дуже великий.
Зараз, за нашим прогнозом, робиться все, щоб вкотре зірвати ці вибори. Роблять такі абсолютно показові принципові недопущення спостерігачів. І не тому недопущення, щоб вони не спостерігали, а тому, щоб потім сказати, що є багато порушень, є багато проблем, і тому вибори знов визнані недійсними.
Надія Степула
Пане Черненко, а як щодо інших кандидатів? Чи Ви маєте якісь цифри щодо них теж, чи ні?
Олександр Черненко
Дуже важко сказати. Тобто я не маю цієї інформації. Але там одиниці відсотків, тобто це не є принциповим. Є просто 73 плюс 30 це вже 93%. А все інше – це інші кандидати, плюс “проти всіх”, що не відображають загальної картини.
Надія Степула
Дякую. Пане Черненко, от Ви говорили спочатку, що ось робиться все для того, щоб ті вибори якимось чином звести до таких, щоб можна було б їх оголосити недійсними. Що саме робиться? Ви можете навести якісь приклади?
Олександр Черненко
Не пускають, як я вже казав, спостерігачів, журналістів. І це робиться дуже брутально, дуже показово, перед камерами журналістів. Тобто я скажу: біля кожної дільниці від десятка і більше людей в шкірянках, які просто спиною стоять до камер. Це так виглядає, як, певно, навіть шоу.
Надія Степула
Дякую. І ще одне. Пане Олександре, скажіть, будь ласка, на нинішній день який основний висновок можна зробити з того, що Ви бачили протягом дня і перед цим?
Олександр Черненко
Основний висновок такий, що люди коли бачать, що вони програють, вони роблять все, щоб цей програш не визнати. І тому такий прогноз попередній (може, дуже емоційний), що ситуація в Мукачевому не вирішиться до президентських виборів. Будуть постійні суди, будуть постійні проблеми. Дай Боже, щоб так не було, але наразі так виглядає.
Надія Степула
Пане Черненко, останнє моє запитання до Вас, і я вже Вас відпускаю. Скажіть, будь ласка, таки можна вважати пробним полем битви політтехнологій ці вибори, які відбулися в Мукачевому перед президентськими, хоч якимось чином?
Олександр Черненко
Як я вже казав, якщо таке буде відбуватися на президентських виборах, то Україну не просто треба буде порівнювати з Гондурасом, а абсолютно з іншими державами третього світу, тому що тут здоровий глузд, дотримання закону в принципі не діє як факт.
Тут діють емоції і є абсолютний правовий нігілізм. Тобто якщо таке буде на виборах президентських, то Україна відкинеться десь, я навіть не знаю, на який час. Тому що такого ще ніде не було. Повірте, я вже 10 років спостерігаю за виборами. Такого я не бачив. Хіба що в Мукачевому попереднього разу.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Дякую Вам за учать у нашому ефірі. На все добре!
Олександр Черненко
Дякую.
Надія Степула
Я хочу запитати Вас, пане Дергачов. Починаючи з того, що сказав пан Черненко – якщо таке буде. А якщо такого не буде? Як Ви можете, як аналітик, політолог, передбачити на нинішній день все те, що на нині відбулося у Мукачевому і наступні президентські вибори? І основне наше питання нинішнього ефіру: чи можна вважати ці вибори у Мукачевому тим пробним полем битви політтехнологій, які можуть показати, що вибори президентські теж будуть йти десь приблизно за таким сценарієм?
Олександр Дергачов
На останнє питання я, власне, вже відповідав на початку. Окремі елементи можуть бути безпосередньо використані, дійсно. Тут йдеться все ж таки про вирішення поточних ситуацій, поточних проблем, які, на жаль, виходять далеко за межі, власне, Мукачевого. Тож звичайно, ми маємо ірраціональну дуже ситуацію. Можна тільки сподіватися на те, що в цьому красивому місті ситуація нормалізується.
Насправді, треба робити найглибші висновки з всього цього і в політичному, і в правовому аспекті. Потрібно документувати все, що відбувалося. Потрібно принаймні демонструвати, що не може так просто бути порушений закон, що є ті, хто його порушував. Ми маємо масоване втручання виконавчої влади у виборчий процес. Ми маємо несамостійність судів.
Це велика проблема, яка окреслює те, що, власне, треба робити в межах політичної реформи. Не закони міняти, а домагатись того, щоб закони працювали, щоб була політична відповідальність. Думаю, що є достатньо фактів для того, щоб поставити питання про політичну відповідальність керівництва СДПУ(О) за дестабілізацію ситуації, за спотворення здорового глузду в багатьох випадках. І найбільш яскравий – це Мукачеве.
Надія Степула
Дякую, пане Олександре. Ви знаєте, взагалі-то були зафіксовані ці речі – порушення, про які Ви кажете, що їх треба запротоколювати. Ось у мене є інформація про те, що “Свобода вибору” ще на обідній час нинішнього дня, на 14-ту годину, вже зафіксувала 87 грубих порушень виборчого законодавства, тобто законодавства у ході виборів мукачівського міського голови.
А також слід сказати про те, що було досить спостерігачів сьогодні в Мукачевому. Як ми чули, було близько 70 народних депутатів. Як ми чули, там же ж спостерігала коаліція “Свобода вибору”, там же було 47 лідерів різних громадських організацій з всієї України і 34 працівники закарпатських громадських організацій і так далі. Отже, ці всі факти свідчать про те, що все-таки спостереження якимось чином за виборами відбувалися.
Це не був, звичайно, контроль, але це були спостереження. Як Ви думаєте, в тому всьому чому все-таки не досягнуто тої якоїсь прозорості? Чому не досягнуто якогось такого консенсусу, якогось рівномірного виборчого цього процесу? Чому того всього не відбулося, чому все-таки сьогодні було так багато отих грубих речей, про які ми чули?
Олександр Дергачов
Я мав на увазі не тільки день виборів, і передусім не день виборів, а всі попередні тижні, які були насичені оцим втручанням у виборчий процес. Ми маємо ось на цьому прикладі зрозуміти, що вибори мають організовувати самі громадяни, учасники виборів. А від влади очікуємо тільки надання технічної допомоги і все, хай тримаються на великій відстані. Нам сьогодні дуже бракує, звичайно, свободи преси, свободи слова.
В Мукачевому ще гірша ситуація, оскільки там і менталітет громадян дозволяє все ж таки домагатися правди. А в масштабах України ми, на жаль, маємо дуже серйозні проблеми саме з цим. Влада користується саме певною непрозорістю власних дій. Дозволяють собі такі окремі її представники, скажу так (але їх багато, на жаль, і діють вони скоординовано), порушувати закон, елементарні норми права. І ніякої відповідальності вони не матимуть.
Надія Степула
Дякую. Пане Олександре, вертаючись до того питання, чи все-таки ці нинішні вибори є якимось пробним полем до наступних, чи Ви як політолог можете передбачити бодай щось із того, що може бути все-таки на тих виборах, які нас очікують невдовзі? Цікаво би було почути Вашу думку.
Олександр Дергачов
Новий Закон “Про президентські вибори” обмежує можливості застосування всього того, що ми бачимо в Мукачевому. Але не все він обмежує, дійсно. Використання державних структур, бюджетних організацій, тіньового капіталу – все це ми бачимо, і все це буде, звичайно, на президентських виборах в Україні.
Але можна констатувати і те, що це буде в різний спосіб і в різних масштабах відбуватися в різних регіонах України. Все залежить від стану суспільства, від свідомості громадян. І на жаль, ми маємо в деяких регіонах (на Сході, на Півдні) ще й певну байдужість, чи занадто велику довірливість, чи просто конформізм, який дозволяє владі сподіватися, що низькорейтинговий кандидат має шанси на перемогу.
Надія Степула
Власне, я хотіла запитати Вас про інший бік того, про що ми говоримо. Наскільки суспільство в Україні на нинішній день готове, щоб вибори були справді чесними й прозорими?
Олександр Дергачов
Суспільство наближається до готовності такої. Але йому треба допомагати. Ми ж маємо ситуацію, коли йому всіляко заважають.
Надія Степула
Хто має допомагати в першу чергу?
Олександр Дергачов
Має допомагати влада. Держава має бути трохи іншою. Вона має бути орієнтована на захист інтересів всіх громадян, а не окремих груп тільки. На жаль, ми маємо цю таку роздвоєність, відстороненість громадян від впливу на владу. Жодних виборів в Україні не було, які б дійсно сформували владу. Був певний вплив, щось враховувалось, на щось зважали, але врешті кожного разу ми отримували не ту владу, яку згодні підтримувати громадяни, яка користується довірою і може ефективно працювати.
На жаль, ми втрачаємо, дійсно, історичний час. Я б не хотів бути таким песимістичним, як один з наших сьогоднішніх співрозмовників, що вибори подібного ґатунку можуть відкинути Україну невідомо куди. Я думаю, що такі вибори не будуть просто основою для стабільної влади. Їх треба буде тоді скасовувати. Думаю, що ми і сьогодні накопичуємо дуже корисний досвід громадянського ставлення до долі країни.
Надія Степула
Дещо відступаючи вбік трошки від нашої теми, але все стосуючись її ж, я хочу Вас запитати ось про що, пане Дергачов. Завтра закінчується реєстрація заяв від потенційних кандидатів у народні депутати України по 136-ому окрузі в Одесі. Я нагадую про те, що йдеться про те, що там Сергій Ківалов склав свої повноваження народного депутата України в зв’язку з тим, що його обрали на пост голови ЦВК України. Там відбувається боротьба.
Як вважалося, основним із претендентів мав би бути Віктор Медведчук. На нинішній день існує інформація (про це і в пресі є) про те, що він і досі не подавав ще заяви, але там уже 32 заяви кандидатів у депутати ВР зареєстровано. Як Ви думаєте, те, що там відбуватиметься, в Одесі, це теж якимось чином буде віддзеркаленням того, що буде на виборах президентських? Як можна поєднати ці міські і різні інші вибори? Чи це теж будуть якісь симптоматичні, якісь таке показові і так далі? Чи можете Ви щось передбачити на цю тему?
Олександр Дергачов
По-перше, на жаль, доводиться констатувати, що будь-яка більш-менш помітна подія сьогодні стосується ходу ще неофіційного етапу президентської виборчої кампанії. Звичайно, вибори в Одесі будуть дуже показовими. А головну інтригу Ви вже, власне, озвучили – чи буде балотуватися Медведчук. Оскільки це вже багато що говоритиме про плани досить помітного гравця на ту ситуацію, яка може скластися в парламенті і таке інше.
Проте, в нього дуже багато фронтів; деякі з них він сам відкрив. Того, що ми спостерігаємо в Мукачевому, могло б і не бути. Там немає дуже великих питань, і масштаби міста не варті такої начебто концентрації зусиль. Але йдеться про бажання продемонструвати власні можливості. Де їх застосовувати – це, власне, і вирішується. Чи відпустить його Президент? Зараз це трохи ще не на часі, трохи не збігається в часі ще.
Багато що змішало оце голосування нерезультативне щодо внесення змін до Конституції. І на Банковій багато неврахованих, так би мовити, проблем непередбачуваних. Багато роботи. Тож, дійсно, ми найближчим часом можемо мати чи не найголовніший результат виборів в Одесі, голосування з яких буде ще не скоро.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Напевно, уже наш ефір наближається до завершення. Я б ще хотіла Вас запитати ось про що. Йдеться про вибори у Мукачевому. Вибори у Мукачевому як певна крапля політичного життя України, в якій віддзеркалюється або не віддзеркалюється те, що буде.
Скажіть, будь ласка, чи тільки з тим пов’язано так багато навколо цієї теми і навколо самого Мукачевого уваги, що основне протистояння сил – це протистояння двох головних сил політичних в Україні. Йдеться про “НУ” і СДПУ(О). Що, тільки тому так багато уваги? Чи не тому так багато уваги? Як Ви думаєте?
Олександр Дергачов
Звичайно, це один з чинників того, що увага така велика. Безумовно. Проте ми маємо, дійсно, велику історію мукачівських виборів. Тож тут увага концентрувалась поступово. Тут є безліч аспектів, пов’язаних, скажімо, з станом місцевого самоврядування в Україні.
Надія Степула
Це теж один з важливих аспектів, так.
Олександр Дергачов
А це питання, з яким ми маємо звітувати і Європі про міжнародні зобов’язання. А Європа має привід поцікавитись, як там відбувається. І, врешті, дуже багато фактів спливло на поверхню. Таким чином, Мукачеве – все ж таки певний феномен. Надія Степула
Тобто можна таки вважати, що це те пробне поле, яке покаже, що буде відбуватися і на виборах президентських, так?
Олександр Дергачов
Погодимось...
Надія Степула
А тепер, будь ласка, Ваші висновки тоді коротко.
Олександр Дергачов
Думаю, що, дійсно, ми навіть сьогодні, маючи тільки результати екзит-поллу, не бувши певними того, що результати будуть визнані позитивними (самих виборів), все ж таки можемо констатувати, що великий етап політичної боротьби в масштабах невеликого міста приніс дуже серйозні результати.
Концентрація адміністративного ресурсу, чималих фінансів не гарантує перемоги там, де громадяни проінформовані, вірно розуміють власні інтереси, орієнтуються в тих політиках, серед яких треба обирати, орієнтуються, мабуть, і серед їх покровителів, і здатні відстоювати свої ці інтереси.
Дуже хотілося б, щоб такий досвід поширювався по Україні. Це буде реальним чинником наближення нас до Європи. Ось так в Європі голосують. І там цинічні політики не мають перспектив.
Надія Степула
Це Ваш основний висновок. А я дякую Вам за Вашу участь у нашому ефірі. Хочу сказати нашим шановним радіослухачам, що наступний тиждень в Україні теж передбачає бути дуже цікавим. З завтрашнього дня набирає чинності оголошене мною на самому початку ефіру рішення Нацради з питань телебачення і радіомовлення, згідно з яким трансляція теле- і радіопередач в Україні повинна вестися державною мовою.
Йдеться про ліцензування нове, оскільки ті ліцензії, як вже існують, як сказано, переглядатися не будуть. Я думаю, що це буде однією з дуже цікавих тем обговорення в суспільстві. Наступного тижня також нас чекають Дні культури Ірану в Україні.
А ми наш нинішній прямий ефір сьогодні завершуємо. Ще перед тим, як оголосити, хто і як був у нас в ефірі – останнє, що я хотіла запитати у пана Дергачова. Пане Дергачов, скажімо, таке надсилання SMS-повідомлень на інші телефони. Це сталося із “НУ” – майже всі отримали такі SMS-повідомлення про те, що Балога, кандидат від “НУ”, знятий із виборів. Чи це стосується політтехнологій, чи це якось називається інакше?
Олександр Дергачов
Взагалі-то, це дуже схоже на політтехнологію. Можливо, хтось би і не поїхав. Можна згадати, як чинився тиск на наших письменників, які хотіли тут зібрати з’їзд, а їм повідомляли, що його відмінено. Але в даному випадку це вже крок відчаю. І мабуть, більше схоже на такий, не знаю, майже жарт технологічний, оскільки реального результату він досягти не міг. Я думаю, ті, хто відпрацьовував просто певний план, це розуміли.
Надія Степула
Отже, все-таки тема нашого ефіру була недаремно так означена, як “Вибори голови у Мукачевому: чи це предтеча і дзеркало майбутніх виборчих перегонів в Україні, чи ні? Чи ті вибори можна вважати пробним полем битви політтехнологій перед виборами президентськими?”
Я дякую вам за увагу, шановні слухачі, і дякую нашим шановним експертам. Дякую Вам, пане Дергачов. Дякую пану Олександру Черненку, дякую шановним кандидатам Віктору Балозі та Ернесту Нусеру. Дякую всім за участь і всім, хто нас слухав. Вела ефір Надія Степула. Мені допомагав звукооператор Сергій Балабанов. Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 18 квітня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, шановні слухачі! 18 квітня, у Києві 20-та година. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
Нинішня тема – “Вибори міського голови у місті Мукачеве: чи це предтеча і дзеркало майбутніх виборчих баталій в Україні?
Спробуємо відповісти на кілька актуальних запитань, основне з яких – чи можна вважати вибори у Мукачеве пробним полем битви політтехнологій перед виборами президентськими?
У студії радіо “Свобода” наш гість – експерт-політолог, головний редактор тижневика “Прозора політика” Олександр Дергачов. Вітаю вас, пане Дергачов і дякую за участь у прямому ефірі. Олександр Дергачов
Доброго вечора!
Надія Степула
Телефоном із Мукачевого до нас приєднаються самі кандидати на посаду мера – панове Віктор Балога та Ернест Нусер (це тільки дехто із кандидатів), а також речник Комітету Виборців України Олександр Черненко.
Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе в цьому звукооператор Сергій Балабанов.
Серед подій тижня, що минає, в Україні було кілька резонансних. Очевидно, головною новиною стало повідомлення про можливе висунення єдиним кандидатом від влади на майбутніх президентських виборах прем’єр-міністра Віктора Януковича. “Історичною ухвалою” також називають рішення Національної Ради з питань телебачення і радіомовлення, згідно з яким трансляція теле- і радіо передач в Україні повинна вестися державною мовою.
Починаємо обговорення нашої теми. Вибори у Мукачевому. Нагадаю коротко, що ці вибори мають свою досить довгу й заплутану історію, котра почалася ще з виборів 2002 року. Тоді колишній міський голова Мукачевого і голова області Віктор Балога виборов місце народного депутата у Верховній Раді. І міг обіймати лише одну посаду, згідно з законодавством.
На позачергових виборах 2003 року за крісло мера змагалися Василь Петьовка від “Нашої України” та Ернест Нусер від СДПУ(о) і ще кілька претендентів. За підсумками виборів мера Мукачева у червні минулого року Міська виборча комісія визнала переможцем Василя Петьовку. Пан Нусер заявив про порушення на 15-ти дільницях і подав скаргу, яку прийняв Сихівський місцевий суд у Львові.
Суд скасував результати голосування на 15 із 36 дільниць. Територіальна виборча комісія перерахувала голоси і знову визначила переможцем Василя Петьовку. За кілька днів Сихівський суд у Львові визнав недійсною перемогу Петьовки, тимчасом інший суд, міський Мукачівський, розглянув позов ще одного кандидата у мери – Василя Бурнадза щодо порушень і скасував результати виборів на ще трьох інших дільницях.
Сюжет виборів мера Мукачевого розгортався мало що не у справжній політичний “детектив”. Ключовими словами у висвітленні подій були: “Знятий з реєстрації...”, “Відновлено реєстрацію...”, “Суд зобов’язав...”, “Відмінено рішення...” і тому подібне, аж до такого повідомлення : “Колишні заступники мера Мукачева просять політичного притулку у США...”. Це повідомлення з’явилося вже в січні цього року.
Ще перед цим в історії питання був і підпал будинку голови Мукачівського міського суду Павла Щербана, і було вивчення ситуації Тимчасовою слідчою комісією Верховної Ради, яка назвала ці вибори “рекордними за кількістю порушень” та запропонувала керівництву держави ухвалити певні кадрові рішення.
Був ще Указ Президента України Леоніда Кучми, який 25 грудня минулого року доручив Міністерству юстиції вжити заходів. Виконуючим обов’язки міського голови було призначено Мирослава Опачка, якому було доручено стабілізувати ситуацію. Відбулися певні кадрові пертурбації.
8 січня мукачівська міська територіальна виборча комісія вирішила провести повторні вибори міського голови 18 квітня. Власне, це відбулося сьогодні.
Як це відбувалося, нам коротко розповість моя колега Анастасія Осадчук – наш спеціальний кореспондент із місця подій.
Анастасія Осадчук
На сьогоднішніх виборах мера Мукачевого залишилося 6 кандидатів на крісло керівника містом. За попередніми даними екзит-поллу, у виборах взяли участь більше 50% мукачевців. На цю годину вибори у Мукачевому закінчилися. Попереду – підрахунок голосів. За попередніми підсумками громадської коаліції “Новий вибір”, відомо про виборчі порушення під час голосування. Керівник Фонду “Демократичні ініціативи” Кучерів повідомив про основні порушення.
Ілько Кучерів
Мене страшенно здивувало, що інтерв’юери працювали в екстремальних умовах. Ми зіткнулися з тим, що були погрози життю. Тобто на 6-ій дільниці підійшли “братки” і сказали інтерв’юерам, що “Вивеземо в ліс і там закінчите...” А також були проблеми на 12-ій виборчій дільниці.
Я хочу подякувати Юрію Оробцю, що він дав свій мобільний телефон, і ми дуже швидко залагоджували ці проблеми. Він і сам відвідав ці виборчі дільниці, послав інших народних депутатів, щоби знімати ці проблеми. Взагалі ми ніколи (ті, хто проводять опитування громадської думки) не працювали в таких тяжких умовах в Українській державі.
Анастасія Осадчук
Відомо, що напередодні виборів Центральна виборча комісія дозволила будь-якій громадській організації надсилати своїх спостерігачів на виборчі дільниці. Це означає, що виборчий процес є більш відкритим і прозорим. А з іншого боку, слід було чекати неймовірних речей на виборчих дільницях у зв’язку з ажіотажем навколо виборів. Це реально сотні і сотні людей.
На кожній виборчій дільниці працювало як мінімум 2 народних депутати, один представник з міжнародних організацій або дипломатів і кілька десятків спостерігачів. Тому говорити про фальсифікацію в день виборів складно. Але як вже традиційно склалося для України, усі проблеми переносяться на передвиборчий період.
Тут ситуація була надзвичайно складною. Вчора мукачівська територіальна виборча комісія працювала у закритому режимі. Також відомо, що до 11-ї години вечора до територіальної виборчої комісії ще не були завезені бюлетені. Більше того, їх не розіслали на дільничні виборчі комісії Мукачевого.
Нагадую, що виборців в Мукачевому зареєстровано 65 тисяч. Вибори проходили на 36-ти дільницях. До останньої години минулої доби над одним із кандидатів, Віктором Балогою, висіла загроза зняття його з виборів.
Вибори міського голови Мукачевого перебувають в центрі уваги низки міжнародних організацій, які висловили сподівання на об’єктивний перебіг виборів ще минулої п’ятниці під час круглого столу, який проходив за підтримки ОБСЄ. За виборами в Мукачевому спостерігають близько 30 юристів, які є фахівцями у виборчому праві. Відомо, що до Мукачевого прибули біля 70 народних депутатів тільки від фракції “Наша Україна”, які працювали спостерігачами на виборчих дільницях. Перебуває в місті над Ладаницею і лідер “НУ” Віктор Ющенко. Від СДПУ(О) до Мукачевого прибули 8 народних депутатів.
Минулої п’ятниці в Мукачевому проходили два мітинги на підтримку різних кандидатів. Перший – організований блоком “НУ” на підтримку кандидата на посаду мера Віктора Балоги, другий мітинг – “Караоке на майдані” на підтримку Ернеста Нусера. Сам кандидат Ернест Нусер, якого на виборах у Мукачевому підтримує серед низки інших партій і провладна партія СДПУ(О), заявив, що якщо він програє вибори, то до суду не подаватиме і не оскаржуватиме рішення територіальної виборчої комісії.
Ернест Нусер висловив сподівання, що вибори та підрахунок голосів будуть прозорими і не бачить можливостей для маніпулювання ходом виборів у Мукачевому. Як бачите, ситуація в Мукачевому доволі заплутана.
Надія Степула
А зараз я просила б приєднатися до нас іншого нашого експерта. Це речник Комітету виборців України пан Олександр Черненко. Пане Олександре, чи Ви чуєте нас?
Олександр Черненко
Так, я чую Вас. Добрий вечір!
Надія Степула
Добрий вечір. Скажіть, будь ласка, Ваші попередні висновки і спостереження з місця подій. Просимо.
Олександр Черненко
Тут зараз ситуація чим ближче до підрахунку голосів, все більше починає накалятися. Майже половину наших спостерігачів було вилучено з дільниць. На інших, де вони лишилися, ми чекаємо, що вони матимуть якісь дані.
Біля кожної дільниці є багато людей, таких збитих дуже міцно, коротко стрижених і в шкірянках, яким хіба не вистачає бейджа з надписом “Браток”. Вони повертаються до камер спиною. Власне, багато журналістів все це бачать, вже навіть починають сміятися і жартувати, хоча, насправді, не дуже смішно те, що відбувається.
Надія Степула
Дякую. Пане Олександре, чи Ви можете сказати, що нинішні вибори у Мукачевому можуть бути тою краплею, в якій певним чином можуть відбиватися наступні виборчі перегони в Україні?
Олександр Черненко
Дуже важко прогнозувати. Звичайно, є багато версій, що кажуть, що вибори у Мукачевому – це є репетиція президентських виборів. Але насправді якщо таке буде по всій Україні, то... Я був на виборах у Білорусі, був у Республіці Чілі і такого там навіть не бачив. Я не думаю, що буде так по всій Україні. Але тут зайшло все занадто далеко і будь-що спрогнозувати зараз дуже важко.
Надія Степула
Скажіть, будь ласка, чи сьогодні можна вже якось класифікувати ці порушення? Чи щось із них можна віднести власне до політтехнологій?
Олександр Черненко
Ви знаєте, тут політтехнологій немає як таких. Тут є абсолютно брутальне втручання у виборчий процес, повне ігнорування законодавства і правовий нігілізм. Політтехнології – це щось більш розумне і витончене. А тут дуже таке, знаєте, “проти лому нема прийому”.
Надія Степула
Зрозуміло. І на останок скажуть, будь ласка, коли ми зможемо почути все-таки перші висновки про те, хто ж передує серед кандидатів?
Олександр Черненко
Це важко сказати зараз. Єдине, що будуть результати екзит-полла десь буквально за півгодини. А те, як комісія буде рахувати і коли вона скаже, чи пустить вона туди людей або журналістів, зараз сказати неможливо.
Надія Степула
Дякую. Ми спробуємо ще з Вами через півгодини часу поєднатися. Дякую Вам.
Олександр Черненко
Дякую Вам.
Надія Степула
Я передаю слово нашому експерту Олександру Дергачову. Прошу, пане Дергачов.
Олександр Дергачов
В Мукачевому все так сконцентрувалося, що можна бути певним: на всю Україну не вистачить ні народних депутатів, ні “братків”. Але дещо відпрацьовується. Мені здається, що це дуже хоч і драматично й трагічно місцями, але дуже корисна справа відбувається у Мукачевому зі всіма оцими підготовчими нюансами і з цим голосуванням.
Оскільки тут більше можливостей для того, щоб відпрацювати технологію протидії порушенням, що й робить “Наша Україна”. Ось їх досвід буде корисним на будь-яких виборах, оскільки це досвід цивілізованої політичної боротьби, який не обмежується законодавством. Що стосується представників влади, то фактично йдеться про що? Президентська вертикаль відпрацьовує перед Президентом, свою спроможність демонструє. Тут є чимало, звичайно, від емоцій, від особистого суперництва.
Ну що може зараз ще запропонувати пан Медведчук, врешті? На президентських виборах в нього не буде таких можливостей. Причому, я маю на увазі не те, чи він затримається в тому кабінеті, в якому він є зараз, оскільки мотивація в нього, дійсно, знижується присутності. Я маю на увазі, що дуже корисна і важлива частина політреформи відбулася. Ми маємо новий закон про президентські вибори, який, зокрема, надзвичайно обмежує використання таких прийомів, які є базовими на виборах у Мукачевому.
По-перше, незаконне формування виборчих комісій. По-друге, вільне, довільне зняття кандидатів. Цього не буде в будь-якому випадку на президентських виборах. Це заборонено новим законом, оскільки він (навіть і без мукачівського досвіду) робився з огляду на те, що ми накопичили в останні роки. Тут є додаткові можливості цьому запобігти.
Проте можна передбачати, що рівень отаких зіткнень буде дуже високим. Ми, на жаль, маємо приплюсовувати мукачівський досвід до того досвіду, що ми маємо на довиборах на Донеччині. Ми маємо місцеві вибори так само на Луганщині, і, наскільки я пам’ятаю, на Сумщині. Думаю, що це треба узагальнювати і розповсюджувати в пропагандистському плані – так само, як це робиться щодо Мукачевого.
А крім того, ще одне спостереження. Мабуть, демократичні сили отримали на цих всіх місцевих виборах (більше всього в Мукачевому) тисячі буквально готових агітаторів, які все побачили на своєму досвіді і готові розповісти так один до одного, від громадянина до громадянина дуже багато відвертих, переконливих речей.
Надія Степула
Дякую, пане Олександре. Я хочу нагадати нашим слухачам і нам про те, що за цю посаду голови міста у Мукачевому загалом боролися сьогодні 6 кандидатів. Це були Віктор Балога, Василь Бурнац, Ганна Іваницька, Борис Лук’янець, який потім зняв свою кандидатуру. Зняв також свою кандидатуру Золтан Лендел. А залишилися ще Віктор Шевченко, Віктор Свирида і Ернест Нусер.
Я хотіла Вас запитати, пане Дергачов, як Ви думаєте, чому вся увага все-таки зосередилася коло кандидатів панів Віктора Балоги і Ернеста Нусера? Всіх інших і наші експерти, і журналісти майже що обходять увагою. В зв’язку з чим це, на Вашу думку?
Олександр Дергачов
Є дві групи причин. По-перше, на них зосереджена увага центральних сил, київських. По-друге, вони за попередніми опитуваннями були лідерами. Сьогодні цікавіше інше – якою мірою, скажімо, пан Нусер є самостійним.
Можна вітати його заяви щодо того, що він був проти зняття Балоги, в останні дні, принаймні, що він закликав якось більш-менш цивілізовано вести боротьбу. Але він не може вже й відмовитись від того, щоб бути лідером цієї технологічної піраміди, яка сьогодні працює проти демократії в Мукачевому.
Але більшої уваги, мабуть, заслуговує інший епізод. І до речі, давайте трохи виправимось і звернемо увагу на інших кандидатів. Я маю на увазі – представника Соціалістичної партії. Кілька днів тому ті, хто цікавиться політикою, мабуть, помітили таку ініціативу Олександра Олександровича Мороза, що заради, щоб якось вгамувати пристрасті в Мукачевому, треба підтримати третю силу, а саме – представника соціалістів, який не буде працювати ні на ту, ні на ту команду олігархічну. Здається, він так висловився. І це вихід з положення. Сьогодні ми маємо ситуацію, коли представник Соцпартії зняв свою кандидатуру і закликав підтримати Балогу. Це дуже вагома інформація.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Я пропоную послухати два коментарі. Спочатку це буде коментар голови Тимчасової парламентської Комісії з виборів мера у Мукачевому, народного депутата України Юрія Оробця. Скажу нашим шановним радіослухачам, що коментар був записаний вчора дуже пізно ввечері моєю колегою Мариною Пирожук. Оскільки пан Юрій Оробець, власне, сьогодні теж спостерігав на виборах у Мукачевому. Але симптоматичним є цей коментар, чи ні, це вже судити вам. Прошу його послухати уважно. Потім буде ще один.
Юрій Оробець
Нормальних умов немає. Є вакханалія суддів, які виконують “чорні” технології. Сьогодні була подача на Балогу за те, що він звернувся до членів дільничних комісій, які не хотіли його реєструвати. Він там вказував на бездіяльність, яка несе кримінальну відповідальність. За цей лист судді визнають, що це ніби тиск на членів дільничних комісій, і таким чином це ніби-то підстави для зняття Балоги.
До цих пір не надруковані бюлетені. Ніхто не знає, хто буде у списках бюлетенів. Є сумний жарт у Мукачевому: “Якщо це називати вибори, то тут є один зайвий елемент: виборець.” Відбудеться фарс, який буде називатись виборами. Влада не має ніяких шансів виграти. Наш кандидат має, дійсно, високий рейтинг – перше місце. Кандидат від влади програє.
Але що зробить влада, коли зареєструє – до цих пір, в принципі, не відомо. Так само не відомо і жодному виборцю міста Мукачеве. Мається на увазі бюлетені, тому що є маса суддів по кожному кандидату опозиційному, якого можуть зняти в будь-який момент. А рішення приймає особисто глава держадміністрації Різак на пару з Медвечуком, главою Адміністрації Президента. Оце такі вибори. Це просто вакханалія, відпрацювання просто самих поганих технологій, де виборці не грають ані найменшої ролі. Виборцям не дають право голосувати, по суті, за кандидатів. Виборцям нав’язують рішення корумпованих судів.
Марина Пирожук
І що, жодним чином не можна цьому протистояти?
Юрій Оробець
Саме для того було проведено об’єднання районних і міськрайонних судів, зокрема в місті Мукачеве. До влади прийшли судді, залежні від влади, тобто голова суду. Він сам, своєю волею визначає тих суддів, які працюють на владу. Ті судді приймають рішення в угоду владі. І таким чином влада підвисила всіх кандидатів і сама маніпулює – кого вона в список поставить, кого не поставить.
Що, це вважати виборами? Вибачайте, Закарпаття – в центрі Європи. Власне, цей географічний факт ганьбить Україну. Можу сказати лише одне: в місті Мукачеве є зараз два батальйони. Один батальйон міліції, інший – “бритоголових”, яких звезено з усієї області. Власне, вони були вчора на мітингу. Вони погрожують людям і все таке інше. Це також один з елементів виборчих технологій, які використовує влада, СДПУ(О) у Закарпатті. Керує цими всіма швагро (тобто родич по жіночій лінії) Медведчука пан Чубірко, який і раніше промишляв рекетом на дорогах Європи.
Надія Степула
Ще інакше коментує ситуацію координатор парламентської більшості, народний депутат України Степан Гавриш. Послухаймо.
Степан Гавриш
Це може свідчити лише про одне, що як завжди, опозиція намагається використати будь-яку ситуацію з максимальним нагнітанням емоцій аж до істерик для того, щоби просто перемогти в цій ситуації. Зрозуміло, що інших інструментів немає, окрім як чисто політичної “гарячки”, щоби доводити про свої підозри щодо будь-якого тиску. Але разом з тим, як показує ситуація про вибори в Мукачевому, які відбуваються вже вкотре, що ніяких особливих, неординарних, екстремальних подій там не трапилося.
З моєї точки зору, немає ніяких причин говорити про те, що там використовуються будь-які брудні технології. Ніхто не намагався нікого зняти з дистанції. Це засвідчило би, що, дійсно, ситуація дійшла до своєї гострини. Не відчувається в будь-яких заявах, що там використовуються, скажімо, якісь традиційні, вже відомі нам “чорні технології”, чи ще не відомі.
Тому мені здається, що це лише спосіб максимально лякати адміністративний ресурс, так би мовити, посилювати підозри, аби не допустити використання саме цього адміністративного ресурсу і самим скористатися такою гострою критикою для власної перемоги.
Бо чим більше сьогодні розтиражується підозри, буде нагнічуватися, “накачуватися” така, знаєте, певна істерія, страх залякувань, підозр до влади і всього іншого, тим чутливіше на це будуть реагувати, звичайно ж, виборці, які й так значною мірою відносяться з недовірою вже до всього. Але разом з тим, мені, знову ж таки, видається, що там ситуація є достатньо, скажемо так, зрозумілою.
Надія Степула
Дякую. Пане Дергачов, моє питання в зв’язку з тим, що ми почули – цими двома коментарями, а також з тим всім попереднім матеріалом, який був. Аналізуючи усе це, що було і раніше на таких виборах, і тепер, на сьогоднішніх, чи Ви можете узагальнити якимось чином тенденції тих сценаріїв, які реалізувалися на виборах міського голови Мукачевого? Чи це тенденції, котрі можуть все ж стати реальністю на виборах президентських?
Олександр Дергачов
Є дві тенденції. Одна стосується українського суспільства, яке поступово пробуджується. Навіть останні парламентські вибори дали дуже високий поштовх для того, щоб ситуація у владі змінилася. Цього не відбулося тому, що не були готові на рівні еліти скористатися результатами виборів як слід.
Є інша тенденція: влада вдосконалює свої технології роботи з суспільством використанням слабкостей суспільства.
Тож змагаються ці дві тенденції. Я думаю, що ми сьогодні, дійсно, близькі до того, щоб кількість переросла в якість. Оскільки низький рейтинг довіри до влади змушує її вдаватися до все більш брутальних кроків. А при тій увазі (не тільки іноземній) це важливо, і навіть безпосередньо корисно для нашої сучасної ситуації, і українських громадських організацій.
Врешті, я маю на увазі і більш такі організовані, продумані дії опозиції. Все це унеможливлює застосування безмежно, на свій розсуд (принаймні, в масштабах країни) подібних дій. Думаю, що яскравий приклад в Мукачевому буде “щепленням” для України на етапі підготовки до президентських виборів. Те, що остаточно побачать і переконаються в тому, що висновки опозиції набагато ближчі до істини, ніж такі абсолютно непереконливі коментарі, які зараз ми почули від пана Гавриша. Мені шкода його самого і того ефіру, який ми зайняли.
Тобто ставлення буде абсолютно тверезе, адекватне до того, що відбувається. Оскільки прояснюється ситуація. Не можна далі буде її “викривлювати” і тиснути на виборців в такому масштабі.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Спробуємо довідатися тепер, що думають про перебіг виборів самі, власне, кандидати. Зокрема, два основних, головних, як їх було сьогодні названо, із них. Мені підказує звукорежисер, що в нас зв’язку зараз є Ернест Нусер, один із основних кандидатів. Чи Ви з нами в ефірі, пане Нусер? Чуєте мене? Ернест Нусер
Так, я чую. Добрий вечір.
Надія Степула
Добрий вечір. Розкажіть, будь ласка, що ж Ви думаєте про ці вибори, які сьогодні відбувалися в Мукачевому? З Вашого погляду, з погляду кандидата.
Ернест Нусер
Якщо взяти перший позитивний висновок, то все-таки всі бажаючі кандидати (окрім тих двох, які самі зняли свої кандидатури напередодні голосування), все-таки змогли взяти участь і були в бюлетенях для голосування.
Другий приємний момент – явка виборців була досить високою, вищою, ніж в минулому році, і дещо вищою, ніж в позаминулому році. Тобто активність виборців була.
Третій приємний момент, що ситуація в місті досить спокійна й врівноважена. Я маю на увазі – серед населення. Звичайно, додали трохи накалу в перебіг подій на виборчих дільницях гості нашого міста, яких приїхало декілька сотень на запрошення, а дехто – без запрошення. Але на жаль, саме за їх участі виникали деякі напружені ситуації на виборчих дільницях.
Надія Степула
Дякую. Пане Нусер, чи стосовно Вас Ви можете сказати, що застосовувалися якісь “брудні” технології на нинішніх виборах у Мукачевому?
Ернест Нусер
Дивлячись що називати “брудними” технологіями. Після того, скільки було вже на мене вилито, як кажуть, бруду в пресі в минулому році, я вже досить спокійно дивлюся на деякі речі і не сприймаю їх серйозно. З боку моїх довірених осіб і мене як кандидата не було якихось, будемо так казати, компрометуючих або якихось критичних серйозних зауважень в сторону наших опонентів. Ми намагались проводити кампанію, як кажуть, на ґрунті реклами своєї передвиборчої програми.
На жаль, відносно мене не завжди дотримувались таких же правил. Але я не роблю з цього трагедії. Врешті-решт, Мукачеве – невелике містечко, люди в більшості знають одне одного і їх переконати, що чорне це біле досить важко. Я висловлюю сподівання, що врешті-решт сьогодні місто таки отримає законно обраного мера, а процес підрахунку голосів пройде також без якихось потрясінь. Врешті-решт, сьогодні дворічна “епопея” буде завершена.
Надія Степула
Дякую, пане Нусер. Якщо можете, побудьте з нами на зв’язку. Я хочу, щоб Ви ще потім в кінці, коли, може, висновки в нас будуть, приєдналися до нас. Здається, що в нас є на зв’язку інший кандидат, другий з головних кандидатів (чи перший з двох головних, чи другий, але один із них). Це пан Віктор Балога. Ви мене чуєте, пане Вікторе?
Віктор Балога
Так. Добрий вечір.
Надія Степула
Добрий вечір. Те саме питання ставлю, що пану Нусеру.
Віктор Балога
Я не чув, яке Ви ставили питання...
Надія Степула
Ви не чули, я повторюю його. Що Ви думаєте про перебіг нинішніх виборів як кандидат, передусім?
Віктор Балога
Якщо дозволите, я коротко.
Надія Степула
Прошу.
Віктор Балога
Я вважаю, що завершились у місті Мукачевому. Я хотів би, щоб та людина, яка виграє, її привітали кандидати, щоб завтра Мукачеве було у спокої, в радості, і працювало.
Надія Степула
Дякую. Пане Вікторе, а що Вам впало в око насамперед, що найбільше Вас зачепило як кандидата?
Віктор Балога
Мене найбільше зачепило те, що я сьогодні не міг бути з сім’ю, а в неділю я буваю цілий день з сім’єю. З виборів, я чесно хочу сказати, і від душі, я би не хотів робити ескалацію. Я би хотів, щоб, дійсно, був мир. Мене нічого абсолютно не зачепило як людину, як кандидата на посаду міського голови.
Надія Степула
І те саме запитання, що я ставила пану Нусеру: чи стосовно Вас були якісь “брудні” речі застосовані, які називаються технологіями або нетехнологіями?
Віктор Балога
Я, якщо можна, не буду конкретизувати і деталізувати ці питання. Я вважаю, що їх було дуже багато. Але слава Богу, ми маємо вже 20-ту годину. І я надіюсь, що це все, оця ситуація мукачівська з українським, європейським масштабом завершилась. Я сподіваюсь, що вже буде спокій нарешті.
Надія Степула
Дякую, пане Балога. І на останок, вже переходячи все-таки до висновків (я спочатку Вас запитаю, а потім, можливо, пан Нусер нам теж скаже), скажіть, будь ласка, чи насправді ці вибори, які сьогодні відбувалися у Мукачевому можуть бути тим дзеркалом, в якому відбивається щось те, що десь вдалині називатиметься президентськими виборами? Чи якісь можливі сценарії або тенденції перейшли би туди?
Віктор Балога
Я вважаю, що (дійсно, я можу погодитись з Вашою цією думкою) є і сигнали, і думки окремі про те, що це може потім використовуватися. Одне тільки треба взяти до уваги – проведення виборів у межах цієї держави і у місті Мукачеве не можуть стягнути всіх силовиків, бандитів і так далі для того, щоби робити вибори. В одній адміністративній одиниці – то різні речі. Тому говорять багато, але ці речі не сопоставимі.
Надія Степула
Дякую-дякую, пане Балога. Я думаю, що до теми виборів ми повернемося вже тоді, коли будуть повністю підбиті підсумки. Поки що дякую Вам за участь в нашому ефірі. Якщо з нами на зв’язку ще пан Нусер, я прошу його...
Ернест Нусер
Так-так, я слухаю.
Надія Степула
Пане Нусер, скажіть, будь ласка, теж як висновок, чи Ви думаєте, що ці вибори в Мукачевому можуть бути віддзеркаленням наступних виборів? Віддзеркаленням не виборів, а того, що на них може відбуватися. Як на Вашу думку, чи має під собою підстави таке твердження?
Ернест Нусер
В дуже невеликому об’ємі, якщо можна. Я вважаю, що не можна зараз говорити про мукачівські вибори як репетицію президентських, тому що є дуже велика різниця в розкладці політичних сил. Політична ситуація і політична структуризація в місті і в Україні відрізняються досить таки у великій мірі.
Тому я вважаю, що це, в першу чергу, просто вибори міського голови, які (чомусь для когось є загадкою, для когось невідомо, в чому справа) в силу тих чи інших обставин переросли в такий масштаб всеукраїнський, міжнародний.
Я абсолютно згоден з своїм нинішнім суперником. Я теж хотів би і сподіваюсь, що завтра все це врешті-решт закінчиться.
Надія Степула
Дякую, пане Нусер. Я сподіваюся, що все теж гарно закінчиться, а Ви з паном Балогою і іншими кандидатами потиснете собі всі руки. А поки що, доки нема ще всіх висновків і нема приводу до такої радості, ми послухаємо, що ж там є. Я Вам дякую.
Всім дякую учасникам і переходжу до нашого експерта у студії, пана Олександра Дергачова. Почувши все це, пане Дергачов, які Ви можете підказати висновки нашим шановним радіослухачам і нам?
Олександр Дергачов
Дуже вражає поміркованість суперників. Я думаю, що вона не показова, а реальна.
Надія Степула
Тобто це справжньо?
Олександр Дергачов
Тобто не на публіку, а відверто. Я думаю, що, дійсно, основним гравцям треба звикати до того, щоб мати можливість співпрацювати, мати мужність програвати, мати мудрість не шукати реваншу, а змагатись цивілізовано. Україні надзвичайно потрібен демократичний консенсус.
Ми маємо працювати на зближення тих політичних сил, які мають потенціал і які можуть впливати на перебіг подій в країні. Нам потрібно, щоб ми не мали просто інший варіант зіткнень і неконструктивної боротьби. Нам треба, щоб було більше співпраці.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Є, здається, на зв’язку пан Олександр Черненко.
Олександр Черненко
Так-так!
Надія Степула
Отже, пане Олександре, скажіть, будь ласка, чи вже є якісь попередні висновки?
Олександр Черненко
Так, є...
Надія Степула
Прошу, поділіться.
Олександр Черненко
Є попередня результати екзит-поллу, проведеного Фондом “Демократичні ініціативи” і кількома соціологічними фірмами. За цими даними, 63% має кандидат Віктор Балога і 30% має кандидат Нусер. Розрив дуже великий.
Зараз, за нашим прогнозом, робиться все, щоб вкотре зірвати ці вибори. Роблять такі абсолютно показові принципові недопущення спостерігачів. І не тому недопущення, щоб вони не спостерігали, а тому, щоб потім сказати, що є багато порушень, є багато проблем, і тому вибори знов визнані недійсними.
Надія Степула
Пане Черненко, а як щодо інших кандидатів? Чи Ви маєте якісь цифри щодо них теж, чи ні?
Олександр Черненко
Дуже важко сказати. Тобто я не маю цієї інформації. Але там одиниці відсотків, тобто це не є принциповим. Є просто 73 плюс 30 це вже 93%. А все інше – це інші кандидати, плюс “проти всіх”, що не відображають загальної картини.
Надія Степула
Дякую. Пане Черненко, от Ви говорили спочатку, що ось робиться все для того, щоб ті вибори якимось чином звести до таких, щоб можна було б їх оголосити недійсними. Що саме робиться? Ви можете навести якісь приклади?
Олександр Черненко
Не пускають, як я вже казав, спостерігачів, журналістів. І це робиться дуже брутально, дуже показово, перед камерами журналістів. Тобто я скажу: біля кожної дільниці від десятка і більше людей в шкірянках, які просто спиною стоять до камер. Це так виглядає, як, певно, навіть шоу.
Надія Степула
Дякую. І ще одне. Пане Олександре, скажіть, будь ласка, на нинішній день який основний висновок можна зробити з того, що Ви бачили протягом дня і перед цим?
Олександр Черненко
Основний висновок такий, що люди коли бачать, що вони програють, вони роблять все, щоб цей програш не визнати. І тому такий прогноз попередній (може, дуже емоційний), що ситуація в Мукачевому не вирішиться до президентських виборів. Будуть постійні суди, будуть постійні проблеми. Дай Боже, щоб так не було, але наразі так виглядає.
Надія Степула
Пане Черненко, останнє моє запитання до Вас, і я вже Вас відпускаю. Скажіть, будь ласка, таки можна вважати пробним полем битви політтехнологій ці вибори, які відбулися в Мукачевому перед президентськими, хоч якимось чином?
Олександр Черненко
Як я вже казав, якщо таке буде відбуватися на президентських виборах, то Україну не просто треба буде порівнювати з Гондурасом, а абсолютно з іншими державами третього світу, тому що тут здоровий глузд, дотримання закону в принципі не діє як факт.
Тут діють емоції і є абсолютний правовий нігілізм. Тобто якщо таке буде на виборах президентських, то Україна відкинеться десь, я навіть не знаю, на який час. Тому що такого ще ніде не було. Повірте, я вже 10 років спостерігаю за виборами. Такого я не бачив. Хіба що в Мукачевому попереднього разу.
Надія Степула
Дякую, пане Черненко. Дякую Вам за учать у нашому ефірі. На все добре!
Олександр Черненко
Дякую.
Надія Степула
Я хочу запитати Вас, пане Дергачов. Починаючи з того, що сказав пан Черненко – якщо таке буде. А якщо такого не буде? Як Ви можете, як аналітик, політолог, передбачити на нинішній день все те, що на нині відбулося у Мукачевому і наступні президентські вибори? І основне наше питання нинішнього ефіру: чи можна вважати ці вибори у Мукачевому тим пробним полем битви політтехнологій, які можуть показати, що вибори президентські теж будуть йти десь приблизно за таким сценарієм?
Олександр Дергачов
На останнє питання я, власне, вже відповідав на початку. Окремі елементи можуть бути безпосередньо використані, дійсно. Тут йдеться все ж таки про вирішення поточних ситуацій, поточних проблем, які, на жаль, виходять далеко за межі, власне, Мукачевого. Тож звичайно, ми маємо ірраціональну дуже ситуацію. Можна тільки сподіватися на те, що в цьому красивому місті ситуація нормалізується.
Насправді, треба робити найглибші висновки з всього цього і в політичному, і в правовому аспекті. Потрібно документувати все, що відбувалося. Потрібно принаймні демонструвати, що не може так просто бути порушений закон, що є ті, хто його порушував. Ми маємо масоване втручання виконавчої влади у виборчий процес. Ми маємо несамостійність судів.
Це велика проблема, яка окреслює те, що, власне, треба робити в межах політичної реформи. Не закони міняти, а домагатись того, щоб закони працювали, щоб була політична відповідальність. Думаю, що є достатньо фактів для того, щоб поставити питання про політичну відповідальність керівництва СДПУ(О) за дестабілізацію ситуації, за спотворення здорового глузду в багатьох випадках. І найбільш яскравий – це Мукачеве.
Надія Степула
Дякую, пане Олександре. Ви знаєте, взагалі-то були зафіксовані ці речі – порушення, про які Ви кажете, що їх треба запротоколювати. Ось у мене є інформація про те, що “Свобода вибору” ще на обідній час нинішнього дня, на 14-ту годину, вже зафіксувала 87 грубих порушень виборчого законодавства, тобто законодавства у ході виборів мукачівського міського голови.
А також слід сказати про те, що було досить спостерігачів сьогодні в Мукачевому. Як ми чули, було близько 70 народних депутатів. Як ми чули, там же ж спостерігала коаліція “Свобода вибору”, там же було 47 лідерів різних громадських організацій з всієї України і 34 працівники закарпатських громадських організацій і так далі. Отже, ці всі факти свідчать про те, що все-таки спостереження якимось чином за виборами відбувалися.
Це не був, звичайно, контроль, але це були спостереження. Як Ви думаєте, в тому всьому чому все-таки не досягнуто тої якоїсь прозорості? Чому не досягнуто якогось такого консенсусу, якогось рівномірного виборчого цього процесу? Чому того всього не відбулося, чому все-таки сьогодні було так багато отих грубих речей, про які ми чули?
Олександр Дергачов
Я мав на увазі не тільки день виборів, і передусім не день виборів, а всі попередні тижні, які були насичені оцим втручанням у виборчий процес. Ми маємо ось на цьому прикладі зрозуміти, що вибори мають організовувати самі громадяни, учасники виборів. А від влади очікуємо тільки надання технічної допомоги і все, хай тримаються на великій відстані. Нам сьогодні дуже бракує, звичайно, свободи преси, свободи слова.
В Мукачевому ще гірша ситуація, оскільки там і менталітет громадян дозволяє все ж таки домагатися правди. А в масштабах України ми, на жаль, маємо дуже серйозні проблеми саме з цим. Влада користується саме певною непрозорістю власних дій. Дозволяють собі такі окремі її представники, скажу так (але їх багато, на жаль, і діють вони скоординовано), порушувати закон, елементарні норми права. І ніякої відповідальності вони не матимуть.
Надія Степула
Дякую. Пане Олександре, вертаючись до того питання, чи все-таки ці нинішні вибори є якимось пробним полем до наступних, чи Ви як політолог можете передбачити бодай щось із того, що може бути все-таки на тих виборах, які нас очікують невдовзі? Цікаво би було почути Вашу думку.
Олександр Дергачов
Новий Закон “Про президентські вибори” обмежує можливості застосування всього того, що ми бачимо в Мукачевому. Але не все він обмежує, дійсно. Використання державних структур, бюджетних організацій, тіньового капіталу – все це ми бачимо, і все це буде, звичайно, на президентських виборах в Україні.
Але можна констатувати і те, що це буде в різний спосіб і в різних масштабах відбуватися в різних регіонах України. Все залежить від стану суспільства, від свідомості громадян. І на жаль, ми маємо в деяких регіонах (на Сході, на Півдні) ще й певну байдужість, чи занадто велику довірливість, чи просто конформізм, який дозволяє владі сподіватися, що низькорейтинговий кандидат має шанси на перемогу.
Надія Степула
Власне, я хотіла запитати Вас про інший бік того, про що ми говоримо. Наскільки суспільство в Україні на нинішній день готове, щоб вибори були справді чесними й прозорими?
Олександр Дергачов
Суспільство наближається до готовності такої. Але йому треба допомагати. Ми ж маємо ситуацію, коли йому всіляко заважають.
Надія Степула
Хто має допомагати в першу чергу?
Олександр Дергачов
Має допомагати влада. Держава має бути трохи іншою. Вона має бути орієнтована на захист інтересів всіх громадян, а не окремих груп тільки. На жаль, ми маємо цю таку роздвоєність, відстороненість громадян від впливу на владу. Жодних виборів в Україні не було, які б дійсно сформували владу. Був певний вплив, щось враховувалось, на щось зважали, але врешті кожного разу ми отримували не ту владу, яку згодні підтримувати громадяни, яка користується довірою і може ефективно працювати.
На жаль, ми втрачаємо, дійсно, історичний час. Я б не хотів бути таким песимістичним, як один з наших сьогоднішніх співрозмовників, що вибори подібного ґатунку можуть відкинути Україну невідомо куди. Я думаю, що такі вибори не будуть просто основою для стабільної влади. Їх треба буде тоді скасовувати. Думаю, що ми і сьогодні накопичуємо дуже корисний досвід громадянського ставлення до долі країни.
Надія Степула
Дещо відступаючи вбік трошки від нашої теми, але все стосуючись її ж, я хочу Вас запитати ось про що, пане Дергачов. Завтра закінчується реєстрація заяв від потенційних кандидатів у народні депутати України по 136-ому окрузі в Одесі. Я нагадую про те, що йдеться про те, що там Сергій Ківалов склав свої повноваження народного депутата України в зв’язку з тим, що його обрали на пост голови ЦВК України. Там відбувається боротьба.
Як вважалося, основним із претендентів мав би бути Віктор Медведчук. На нинішній день існує інформація (про це і в пресі є) про те, що він і досі не подавав ще заяви, але там уже 32 заяви кандидатів у депутати ВР зареєстровано. Як Ви думаєте, те, що там відбуватиметься, в Одесі, це теж якимось чином буде віддзеркаленням того, що буде на виборах президентських? Як можна поєднати ці міські і різні інші вибори? Чи це теж будуть якісь симптоматичні, якісь таке показові і так далі? Чи можете Ви щось передбачити на цю тему?
Олександр Дергачов
По-перше, на жаль, доводиться констатувати, що будь-яка більш-менш помітна подія сьогодні стосується ходу ще неофіційного етапу президентської виборчої кампанії. Звичайно, вибори в Одесі будуть дуже показовими. А головну інтригу Ви вже, власне, озвучили – чи буде балотуватися Медведчук. Оскільки це вже багато що говоритиме про плани досить помітного гравця на ту ситуацію, яка може скластися в парламенті і таке інше.
Проте, в нього дуже багато фронтів; деякі з них він сам відкрив. Того, що ми спостерігаємо в Мукачевому, могло б і не бути. Там немає дуже великих питань, і масштаби міста не варті такої начебто концентрації зусиль. Але йдеться про бажання продемонструвати власні можливості. Де їх застосовувати – це, власне, і вирішується. Чи відпустить його Президент? Зараз це трохи ще не на часі, трохи не збігається в часі ще.
Багато що змішало оце голосування нерезультативне щодо внесення змін до Конституції. І на Банковій багато неврахованих, так би мовити, проблем непередбачуваних. Багато роботи. Тож, дійсно, ми найближчим часом можемо мати чи не найголовніший результат виборів в Одесі, голосування з яких буде ще не скоро.
Надія Степула
Дякую, пане Дергачов. Напевно, уже наш ефір наближається до завершення. Я б ще хотіла Вас запитати ось про що. Йдеться про вибори у Мукачевому. Вибори у Мукачевому як певна крапля політичного життя України, в якій віддзеркалюється або не віддзеркалюється те, що буде.
Скажіть, будь ласка, чи тільки з тим пов’язано так багато навколо цієї теми і навколо самого Мукачевого уваги, що основне протистояння сил – це протистояння двох головних сил політичних в Україні. Йдеться про “НУ” і СДПУ(О). Що, тільки тому так багато уваги? Чи не тому так багато уваги? Як Ви думаєте?
Олександр Дергачов
Звичайно, це один з чинників того, що увага така велика. Безумовно. Проте ми маємо, дійсно, велику історію мукачівських виборів. Тож тут увага концентрувалась поступово. Тут є безліч аспектів, пов’язаних, скажімо, з станом місцевого самоврядування в Україні.
Надія Степула
Це теж один з важливих аспектів, так.
Олександр Дергачов
А це питання, з яким ми маємо звітувати і Європі про міжнародні зобов’язання. А Європа має привід поцікавитись, як там відбувається. І, врешті, дуже багато фактів спливло на поверхню. Таким чином, Мукачеве – все ж таки певний феномен. Надія Степула
Тобто можна таки вважати, що це те пробне поле, яке покаже, що буде відбуватися і на виборах президентських, так?
Олександр Дергачов
Погодимось...
Надія Степула
А тепер, будь ласка, Ваші висновки тоді коротко.
Олександр Дергачов
Думаю, що, дійсно, ми навіть сьогодні, маючи тільки результати екзит-поллу, не бувши певними того, що результати будуть визнані позитивними (самих виборів), все ж таки можемо констатувати, що великий етап політичної боротьби в масштабах невеликого міста приніс дуже серйозні результати.
Концентрація адміністративного ресурсу, чималих фінансів не гарантує перемоги там, де громадяни проінформовані, вірно розуміють власні інтереси, орієнтуються в тих політиках, серед яких треба обирати, орієнтуються, мабуть, і серед їх покровителів, і здатні відстоювати свої ці інтереси.
Дуже хотілося б, щоб такий досвід поширювався по Україні. Це буде реальним чинником наближення нас до Європи. Ось так в Європі голосують. І там цинічні політики не мають перспектив.
Надія Степула
Це Ваш основний висновок. А я дякую Вам за Вашу участь у нашому ефірі. Хочу сказати нашим шановним радіослухачам, що наступний тиждень в Україні теж передбачає бути дуже цікавим. З завтрашнього дня набирає чинності оголошене мною на самому початку ефіру рішення Нацради з питань телебачення і радіомовлення, згідно з яким трансляція теле- і радіопередач в Україні повинна вестися державною мовою.
Йдеться про ліцензування нове, оскільки ті ліцензії, як вже існують, як сказано, переглядатися не будуть. Я думаю, що це буде однією з дуже цікавих тем обговорення в суспільстві. Наступного тижня також нас чекають Дні культури Ірану в Україні.
А ми наш нинішній прямий ефір сьогодні завершуємо. Ще перед тим, як оголосити, хто і як був у нас в ефірі – останнє, що я хотіла запитати у пана Дергачова. Пане Дергачов, скажімо, таке надсилання SMS-повідомлень на інші телефони. Це сталося із “НУ” – майже всі отримали такі SMS-повідомлення про те, що Балога, кандидат від “НУ”, знятий із виборів. Чи це стосується політтехнологій, чи це якось називається інакше?
Олександр Дергачов
Взагалі-то, це дуже схоже на політтехнологію. Можливо, хтось би і не поїхав. Можна згадати, як чинився тиск на наших письменників, які хотіли тут зібрати з’їзд, а їм повідомляли, що його відмінено. Але в даному випадку це вже крок відчаю. І мабуть, більше схоже на такий, не знаю, майже жарт технологічний, оскільки реального результату він досягти не міг. Я думаю, ті, хто відпрацьовував просто певний план, це розуміли.
Надія Степула
Отже, все-таки тема нашого ефіру була недаремно так означена, як “Вибори голови у Мукачевому: чи це предтеча і дзеркало майбутніх виборчих перегонів в Україні, чи ні? Чи ті вибори можна вважати пробним полем битви політтехнологій перед виборами президентськими?”
Я дякую вам за увагу, шановні слухачі, і дякую нашим шановним експертам. Дякую Вам, пане Дергачов. Дякую пану Олександру Черненку, дякую шановним кандидатам Віктору Балозі та Ернесту Нусеру. Дякую всім за участь і всім, хто нас слухав. Вела ефір Надія Степула. Мені допомагав звукооператор Сергій Балабанов. Говорить радіо “Свобода”!
