Київ, 2 квітня 2004 року.
Зиновій Фрис
П’ятниця, друге квітня. У Києві 20-та година.
На хвилях української служби “Вечірня Свобода”. В прямому ефірі перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Артем Мостовий.
Всім шанувальникам “Свободи” наші вітання!
Наші гості сьогодні: Євген Петренко, експерт Інституту відкритого суспільства; Євген Жовтяк, народний депутат України (фракція “НУ”); Тарас Чорновіл, народний депутат України.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” така: “Всеукраїнський громадський форум на підтримку конституційної реформи: спроба скерувати Україну у краще майбутнє, а чи сценарій порятунку нинішнього режиму?”
Загаданий форум відбувся сьогодні в Києві. Ініціатива його проведення належить Спілці юристів України.
Як заявив напередодні народний депутат України Іван Заєць, мета подібних заходів полягає в тому, щоб сформувати сценарій порятунку нинішнього режиму.
Голова ж відкритого оргкомітету форуму, академік НАНУ, пан Василь Тацій заявив, що мета форуму – вироблення позицій щодо реалізацій конституційної реформи.
У свою чергу М.Томенко заявив: “Сьогоднішній так званий громадянський форум насправді ж є зібранням державних службовців та керівників бюджетних організацій”.
Про те, що це було насправді, ми сьогодні й поговоримо.
Я знаю, що пан Жовтяк трішечки хворий, десь він добре застудився. Пане Жовтяк, це Ви часом не в палатці під Кабінетом Міністрів застудилися? Розповідайте. Чесно кажіть, що з Вами сталося? | Євген Жовтяк
Справді десь в палатці і під час акції протесту...
Зиновій Фрис
А Ви там ночували, пане Жовтяк?
Євген Жовтяк
Я маю таку звичку ночувати, але цього разу не ночував. Так сталося, що справді захворів трішечки.І зараз, перед тим, як їхати на передачу, був біля цих наметів. Так що акція продовжується.
Зиновій Фрис
Буде можливість, то Ви, пане Жовтяк, скажете під час передачі про цю акцію і про те, що відбувається під стінами Кабінету Міністрів.
А зараз ми розпочинаємо наш вечірній ефір.
Сьогодні в Києві відбувся Всеукраїнський громадянський форум на підтримку конституційної та політичної реформи. У форумі взяли участь Президент України Л.Кучма та прем’єр-міністр В.Янукович.
Виступаючи на форумі, Л.Кучма зазначив, що в перші роки його президентства така реформа була неможливою, оскільки країна переживала кризу. Нині ж, за словами Кучми, Україна досягла соціально-економічної і політичної стабільності. Кучма наголосив, що конституційна та політична реформа вигідна всій країні, оскільки вона поглиблює засади демократії.
Кучма також зазначив, що в Україні останнім часом відбулася девальвація ідеї демократії, що є, на його думку, небезпечним.
Я думаю, що нашим слухачам і панам в київській студії: пану Жовтяку і пану Петренку - буде цікаво послухати деякі фрагменти з виступу Л.Кучми на Всеукраїнському форумі.
Виступ Кучми тривав близько 35 хвилин, але не лякайтеся, ми подамо лише деякі фрагменти.
Ті, що слухали виступ повністю, кажуть, що саме ці фрагменти найцікавіші. Вони, здебільшого, про опозицію, українську опозицію.
Отже, Леонід Кучма.
Леонід Кучма
Небезпечно робити зупинку в демократичному процесі. Нам треба заблокувати саму можливість цього. Ці зміни, що вносяться до Конституції, не дозволять нікого наділити надмірною владою: ні Президента, ні ВР, ні уряд.
Це означає також, що парламентсько-президентська республіка утворить підґрунтя для ефективної та, сподіваюся, проукраїнської діяльності опозиції.
Реформа закладає конституційну базу та відкриває шлях до цивілізованої опозиції, що є обов’язковим елементом нової політичної системи. Без реальної опозиції новий механізм влади, відповідальний парламент, обмеження влади першої особи, коаліційність уряду просто не буде працювати.
В зв’язку з цим дії опозиції, особливо тієї, яку називають “правою”, в тому числі і під час обговорення змін до Конституції, часом приголомшують своїм ірраціоналізмом і безвідповідальністю.
Спочатку вони записують положення про необхідність реформи у свої виборчі програми, потім категорично виступають проти її проведення, а коли справа дійшла до розгляду в парламенті, виводять з ладу техніку та вчиняють безлад у стінах найвищого законодавчого органу.
Давно помічено, що в країнах, де громадянське суспільство не розвинуте, опозиція здебільшого веде себе, як група заколоту. Тоді, як у розвинутих країнах відносини між владою та опозицією набувають форми дискусії між проурядовими та опозиційними партіями у парламенті.
Частина наших опозиційних угрупувань багато в чому залишається фрондою, яка скупчується навколо тих чи інших ображених відставних прем’єрів, віце-прем’єрів та міністрів і їхнього бізнесового оточення.
Нічого путнього, вартого уваги, окрім марення заколоту, із цього середовища, на жаль, не чути.
Що ж ми бачимо, коли наша опозиція в особі своїх лідерів, ідеологів та речників з’являється закордоном? Вони тільки те і роблять, що скаржаться на українську владу та оголошують свої доноси на неї.
Чи не комічним виглядає, коли опозиція, ламаючи мікрофони, не дає можливості голосувати у ВР, а потім доповідає всьому світу, що депутати голосують руками?
Назвіть мені випадки, коли російська, припустімо, опозиція приїздила в Київ і скаржилася нам на російську владу або у Варшаву чи у Вашингтон?
Буквально днями в Києві був відомий американський фінансист Сорос. Відповідаючи на запитання журналістів щодо його ставлення до президента США, він сказав: “Шановне товариство, я хотів би і буду займатися критикою президента США не закордоном, а в Америці”.
Останнє слово нашої правої опозиції таке: віддайте нам владу, а потім ми, можливо, займемося і її реформуванням.
Як в Україні, так і на Заході теж є люди, які вважають, що до виборів в нас не треба нічого змінювати, після виборів – будь ласка. Я не запитую цих людей, де вони живуть: на Марсі чи на Землі, але я твердо знаю, де живу я зі своїми співвітчизниками.
Хто, поклавши руку на серце, скаже, що новий володар президентської влади першим ділом підріже ніжки свого трону, щоб його похвалили із-за кордону.
(Звучать бурхливі оплески)
Леонід Кучма
Шановні делегати форуму, на заяви, що таку політичну реформу недоцільно проводити напередодні виборів, що в ній зацікавлені лише окремі люди, що вона взагалі носить волюнтаристський характер, я маю ще раз нагадати, що нинішня реформа – це не раптові зміни, а завершення, щонайменше, восьмирічного конституційного процесу. Він має свою внутрішню об’єктивну логіку, а не є примхою окремих осіб чи груп.
Зиновій Фрис
Ось такий неповний, звичайно, виступ Л.Кучми. Оглядачі відразу прокоментували, що Кучма сьогодні сказав про українську опозицію все, що він думає.
Пане Жовтяк, як представник тієї опозиції, яку Л.Кучма так гостро критикував, які Ваші думки з приводу і виступу головних аргументів Л.Кучми, і взагалі форуму, що сьогодні відбувся в Національному палаці “Україна”? Пане Жовтяк, будь ласка.
Євген Жовтяк
Я хотів би сказати, починаючи з форуму, який сьогодні відбувся, що сьогодні на так званому форумі громадському були представники приблизно 5-8% населення України, які підтримують Президента Кучму і, в принципі, завжди будуть підтримувати владу, хто при цій владі не був би (тобто, так звана партгоспноменклатура).
Безумовно, ці люди мають право висловлювати свою думку, мають право цю думку відстоювати. Але ніхто не давав тому ж Кравчуку, який сьогодні виступав на форумі, прирівнювати цих 5-8% населення України з українським народом.
Очевидно, що думка українського народу була яскраво виражена на виборах 2002-го року і показала, що український народ якраз цій владі не довіряє і їхня думка розбігається з думкою тих, хто сьогодні був представлений на цьому форумі.
Що стосується ставлення Леоніда Кучми до опозиції. То на мій погляд, за 10 років його президентства все-таки відбулася якась еволюція в поглядах Леоніда Даниловича.
Якщо 10 років тому він не допускав навіть думки про те, що в державі може бути опозиція, навіть не допускав найменшого інакомислення, то сьогодні він уже говорить про опозицію, як про реальність українську, і навіть готовий з цією опозицією сперечатись і звинувачувати її в тому, що вона неправа.
Влада завжди буде захищатися, казати, що опозиція неправа. Так само, як опозиція завжди в будь-якій державі критикує діючу владу.
Питання тільки в тому, хто підтримує владу, і хто підтримує опозицію, і чиї інтереси відстоює. В даному випадку конституційної реформи – влада, чи справді вона має виступати від всього українського народу, чи чесно повинна була б сказати, що так, ми представляємо не більше 8% громадян України, які вважають, що все в нас класно, і треба зробити таку конституційну реформу, щоб ця влада залишилася принаймні на декілька років?
Зиновій Фрис
Пане Петренко, чи не означає сам факт проведення цього форуму, що нинішня влада вже пішла в рішучий наступ, що влада об’єднує свої зусилля на всіх рівнях, щоб втримати свої позиції за будь-якої ціни і після президентських виборів наприкінці жовтня цього року?
Євген Петренко
Добрий вечір. Ваше питання є риторичне. Влада це робить вже з 1992 року і тут сумнівів нема. Але мені здається, що ми зараз на такому етапі, коли влада розгубилась. І, власне, тому вона вже займається якимись речами на межі цирку.
Тут не можна назвати політикою. Скажімо, виступ Леоніда Кучми не можна назвати політичним виступом. Це виступ якийсь ірраціональний. І дійсно, тут колеги говорили про те вже (ми, перед тим, як прийшли на передачу), що вся обстановка була подібна до партійного з’їзду, з’їзду такого ХVI. А ми знаємо, що це вже було завершення ери застою.
Так і зараз. Сама риторика Леонід Даниловича абсолютно далека від життя. Він намагається переконати себе і своїх прихильників в тому, що вони сильні, що вони із світовою практикою співзвучні, і в державі все зроблено, але ж треба ще краще і немає жодних проблем, крім політичної реформи.
Тому навряд чи можна говорити про нинішню владу, як серйозного партнера. І не випадково ЄС припинив переговори про інтеграцію, ті переговори, які він вів з Україною. Це є дуже знакова подія.
І не випадково пан Янукович, який перебував у Москві, почав говорити знову про ЄЕП і про інтеграцію до нього. Влада намагається знайти собі якесь опертя.
І прийом Сороса в Україні показав, наскільки вона перестрашена, коли вона боїться цю людину, коли вона не є біля важелів влади ні на Заході, вона не претендує, вона весь час претендувала. І ті клеврети влади, які зараз її оспівують, вони, власне, виросли на його ґрантах.
Зиновій Фрис
До нас долучився народний депутат України Тарас Чорновіл.
Пане Чорновіл, добрий вечір. Тут наші гості, Ваші колеги, згадали Джорджа Сороса, те як його приймали в Україні.
Леонід Кучма сьогодні, виступаючи на громадянському форумі, порівнював Джорджа Сороса і українську опозицію, акцентуючи увагу на тому, що Сорос за кордоном про свого президента Буша не говорить нічого поганого, в той час як представники української опозиції, буваючи за кордоном, постійно доносять на свою владу.
Пане Чорновіл, я знаю, що Ви часто буваєте закордоном, чи не мав Леонід Кучма і Вас на увазі, і Ваші доноси на українську владу, і, зокрема, мабуть, на самого Леоніда Кучму? Навіщо Ви доносите на українську владу закордоном, пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Знаєте, мабуть, тому що я трошки вчив світову історію, особливо останнього періоду і прекрасно пам’ятаю слова Мартіна Лютера Кінга: “Правдивість Будди є загрозою справедливості всюди”.
І коли щось робиться не нормально в Україні, то це створює, може, навіть астральну, нехай, але все ж таки узалежність у цьому всьому світі і вона все одно десь віддається. Тому світ сьогодні глобалізується і не тільки економічно, а і морально. І ми повинні говорити про наші проблеми.
Але мені здається, що приїзд Сороса до України висвітив набагато прагматичніші і конкретніші речі. В контексті нинішньої політики він означає певну зміну переорієнтацій, те, що відходить в минуле, ера того ж самого Медведчука, тому що тут ворожнеча колосальна, з’являються нові гравці за цим столом: той же Пінчук, той же Тигипко.
І, наприклад, наша опозиція, і “НУ”, інші партії і блоки, повинні дуже серйозно на це реагувати і думати, що в цьому є позитиву, що негативу.
А накласти якщо на всі ті ж події конституційну реформу, той же сьогоднішній форум. Знаєте, мені здається, що виникає просто колосальний дисбаланс інтересів, при якому в Кучми може виникнути питання: а нащо мені потрібна та ж конституційна реформа?
З’являється поняття того, що влада в Україні серйозно розбалансована і з’являється реальна перспектива нормально, мудро знайти все ж таки вихід для України чи шляхом ”НУ”, Віктора Ющенка, чи десь в подальшому, в 2006 році, отим третім шляхом, який на кожному кроці декларує. Але вихід на рівень, який нас хоч трішечки зблизить з нормальним цивілізованим світом.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, знаючи, що Ви поспішаєте, у Вас дуже мало часу, скажіть, будь ласка, взагалі, що означає для Вас, як для члена опозиції оцей нинішній форум? За великим рахунком, що це є?
Тарас Чорновіл
Найперше, я дуже в такому складному зараз статусі, тому що, з одного боку, я був і є членом опозиції, тому що я не відмовляюся від своїх поглядів, і те чому я протиставлявся я і зараз протиставляюсь.
З другого боку, я почав серйозно працювати в політичному центрі, де на сьогоднішній день фактично ,крім мене, всі люди належать до більшості в певній мірі, а дуже часто є апологетами діючого Президента, тощо.
Але коли ми переходимо на конкретні речі, той самий форум, інші справи, давайте так. Реформа загалом Україні потрібна, але не можна добру справу зробити в брудний спосіб, тому що завжди виринуть ті всі брудні деталі і ті інтриги, під які це роблять.
Реформа робиться під кон’юнктурні цілі. І ми чим далі, тим більше бачимо, як в цьому всьому конституційно-реформістському процесі і в організації цих форумів, тощо, проглядаються конкретні замовники. В першу чергу я бачу все-таки Віктора Медведчука і його найближче оточення.
І форум сам, на ньому я прослідкував деякі речі, які там сьогодні висловлювалися. Там висловлювалися іноді дуже непогані тези, дуже непогані речі, і речі, які я говорив і кілька років назад і зараз говоримо, що потрібно урівноважити гілки влади, тощо. І потрібно міняти Конституцію.
Але на якійсь межі ми мусимо зрозуміти, для чого конкретно щось робиться. Ми живемо в невідстороненому світі, ми живемо в світі, в якому кожна дія має якогось автора, якісь інтереси.
Тому, наприклад, я зараз не можу схвально сказати, що от прекрасний форум, він підтримує реформу, яку я фактично записував у свою передвиборчу програму.
Тому що я бачу, що форум зроблений на принципах найгірших радянських зразків, отих колгоспних зборів. Оці особливо попередні форуми в регіонах, де людей зганяли, де виступали з наперед написаними на папірчику промовами, суцільним “одобрянсом”.
Я бачу, як і реформа робиться абсолютно не в ключі покращення ситуації. Вона робиться проти Ющенка для того, щоб зберегти чиїсь там владні інтереси тощо. Мабуть, нам потрібно десь зараз у чомусь протиставитися, зупинити той процес, який іде, і дуже швидко запустити дуже подібний до цього процесу інший процес. Але з тими нюансами, які позбавлять його кон’юнктурності, яка є у нинішній реформі і тому всьому. Тому ще раз кажу: підтримуючи ідею, я не можу підтримати оті методи і оту реалізацію.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Чорновіл, за участь у передачі. Я знаю, що Ви вже не зможете більше відповідати на наші запитання.
Ми продовжуємо. Пане Петренко, Ви згадали про той факт, що Всеукраїнський форум відбувається на тлі призупинення переговорів ЄС з Україною. Віктор Ющенко сьогодні з цього приводу таке заявив: “На тих принципах, які нав’язує суспільству сьогоднішня влада, Україна ніколи не може бути в Євросоюзі, бо нинішня модель розвитку нашої країни неприйнятна для демократів”.
Пане Петренко, чи не означає це призупинення переговорів з ЄС, що нинішня влада України демонстративно піде на ще тісніше зближення з Росією? До речі, пан Азаров, перший віце-прем’єр буквально сьогодні поїхав до Астани на засідання з питань формування ЄЕП. Що Ви думаєте з цього приводу?
Євген Петренко
Я переконаний, що всі ці рухи української влади зараз є судомними. Вони напередодні завершення її терміну безславного керівництва Україною. Тому ясніше, ніж Ющенко сказав, неможливо сказати. Я переконаний, що Європа і взагалі демократичний світ будуть цікавитись Україною. Україна занадто важлива держава, щоб її просто так покинути.
Але ті всі послання, ті всі меседжі, які робили представники демократичних країн українській владі, на жаль, залишились без відгуку. Вона не хоче їх сприймати. Тому що цінності, які сповідує наша влада, і демократичні цінності є абсолютно різними. Ми про це завжди говоримо. Власне, нинішній виступ Леоніда Даниловича Кучми ще раз підтвердив, що нинішня влада не здатна реально думати про майбутнє України. У неї нема бачення, тому вона їде в Астану, тому ЄЕП, тому є різні такі судомні рухи, які не мають якоїсь стратегічної спрямованості, крім одної: зберегти себе, коханих, на цих місцях, на Банковій.
Оце вся стратегія нинішньої влади. На жаль, дуже прикро це визнати. Європа це бачить, бачать це демократичні країни. І далі продовжувати так не можна. Тому все сказала Олбрайт, все сказав Ющенко. Все сказано в цій країні. Залишилося тільки зробити відповідно в кінці жовтня.
Зиновій Фрис
Пане Жовтяк, сьогодні Леонід Кравчук заявив, що українська опозиція є “опозицією не до влади, а до всієї української нації”. Що би Ви сказали Леоніду Кравчуку, якби він був поруч з Вами? Які Ваші контраргументи?
Євген Жовтяк
Мої контраргументи прості. Я вже певною мірою про них говорив. Справа в тому, що той форум, який сьогодні відбувся, проходив за сценарієм партгоспактивів останніх років застою. Причому, якщо в останні роки застою такі партгоспактиви дуже сильно “розкручувались” (тобто про них писали газети, про них багато говорили), то в жодному районі, зокрема Київської області (я як депутат від Київщини можу стверджувати стопроцентно), членам нашої партії, Української Народної партії, до якої я входжу, і членам інших партій блоку Віктора Ющенка не вдалося виявити підготовки до жодного із цих районних так званих форумів на підтримку Конституції.
Вони в таємний спосіб зводили людей, залежних від влади, бюджетників : вчителів, лікарів, працівників владних органів, які отримують зарплату з бюджету. Жодна людина до того, як її привезли в райцентр і розпочали засідання, не знала, куди вона їде і що там має відбуватися. Але, звісна річ, що підбирали людей, які не є бунтівниками, так би мовити. Ці люди мали протягом години-півтори, двох годин вислухати славослів’я на адресу діючої влади і голосувати чи не голосувати. Але в результаті, звичайно, мало бути оголошено, що вони одноголосно підтримують зміни до Конституції.
Власне, таке відбулося в кожному районі Київської області. І коли відбувався форум загальнообласний в Київській області, так само приховували місце і дату цього так званого форуму. Зараз ці підневільні люди, які бояться сказати будь-яке слово протесту, були звезені до палацу “Україна” і їх оголосили на всю Україну устами того ж Кравчука, що оце є, власне, український народ, а всі, хто не підтримує Конституцію, це взагалі не народ, а там якийсь...
Євген Петренко
Фронд.
Євген Жовтяк
Фронд, так. Звісна річ, що це не має під собою ніякої підстави, тобто ми знаємо за результатами будь-яких соціологічних опитувань, що є в будь-якому суспільстві (і в нашому суспільстві) є люди, які будуть завжди голосувати за владу. Тобто, в них немає політичних переконань. В них є просто розуміння, що від влади залежить їхній добробут. Вони цю владу будуть підтримувати, яка б ця влада не була : чи крайня ліва, чи крайня права, чи помірковано ліва чи права. І, власне, демократичне суспільство не може цих людей ні засуджувати, ні переслідувати.
Безумовно, ці люди мають право на існування в такий зручний для них спосіб, як вони вибрали. Але політики такого рангу, яким себе вважає Леонід Кравчук, безумовно, не мають права оцю меншість українського народу представляти за весь український народ і звинувачувати тих, хто не погоджується з цією точкою зору на процес конституційної реформи, оголошувати опозицією до народу. Звичайно, це є просто пересмикування будь-яких можливих аргументів. Це є просто... Якби був Кравчук тут поряд, я б йому сказав, що це є просто свинство, врешті-решт.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви, пане Петренко, на початку сказали, що нинішній форум представляє 5,8 чи 6,8% українського населення. Але сьогодні в Києві зібралося понад 3 тисячі представників з різних регіонів. Учасники форуму закликали народних депутатів ухвалити остаточне рішення про внесення змін до Конституції. І тепер Леонід Кучма може сказати: “Давайте ухвалюйте – є на це, так би мовити, “добро” ось такого представницького форуму”.
Чи матиме це якусь перспективу? Чи справді так на це може посилатися влада і робити це суттєвим аргументом на користь того, аби дійсно реформа, запланована владою, просувалася далі? Пане Петренко.
Євген Петренко
Наша влада все може. Про 5-6 % говорив і мій колега Євген Жовтяк. Влада все може, наша влада могла і Конституцію перед прийняттям, коли було кілька варіантів, один з них був набагато жорсткіший, ніж у Лукашенка.
Наша влада вже мала кілька проектів політичної реформи. Наша влада має, я вже говорив про це, найбільшу ваду : вона не хоче діяти у згоді із національним інтересом, вона не хоче враховувати інтереси більшості народу, народ їй трошки заважає, бо виявляється, що б вони не робили, а підтримують Ющенка.
З одного буку Леонід Данилович говорить у своїй промові, що були створені пільгові умови, найкращі для Ющенка за всі роки незалежності, а з другого боку – перепрошую за жаргон, та ж його більшість мочила по всіх своїх ЗМІ.
Тому це пересмикування може продовжуватися, але ні до чого доброго не приведе так само, як не привело ні до чого доброго оце пересмикування і бажання змінити світ за своїми лекалами у комуністів.
Наша влада походженням своїм є від комуністів, вона вихована, вона ментально там, тому навряд чи всі ті збори, всі ті форуми, всі ті заклинання і побажання, в тому числі Леоніда Даниловича і Леоніда Макаровича, зможуть призвести до яких серйозних наслідків позитивних, а от негативні можуть бути.
Тому я вважаю, що опозиція повинна в першу чергу всіма силами протидіяти спробам провести так звану конституційну реформу, яка є нічим іншим, як намаганням продовжити панування нинішньої влади, того другого ешелону КПРС, який зміг вивернутися під час перебудови, скажімо так.
Зиновій Фрис
Панове, ви якось дуже в унісон сьогодні говорите, хоча Ви, пане Петренко...
Євген Петренко
Таке життя, таке життя!
Зиновій Фрис
Скажіть, будь ласка, невже ж таки нічого не було там, на Вашу думку, позитивного? Невже все тільки погане? А чи ви не хочете бачити нічого позитивного?
Все ж таки 3 тисячі людей там зібралося, все ж таки, якщо добре подивитися, щось позитивне та й можна знайти, пане Жовтяк?
Євген Жовтяк
Якщо говорити про позитив, звичайно, можна багато сперечатися, чи потрібні зміни до Конституції. Безумовно, наша політична сила - блок Віктора Ющенка, УНП- вважаємо, що Конституцію змінювати можна і потрібно, але це не означає, що не треба виконувати діючу Конституцію.
Дуже багато питань, які сьогодні виникають в Україні, можна було б зняти, якби той же Президент Кучма виконував діючу Конституцію. Скажіть, будь ласка, наживка, на яку сьогодні “клюнули” комуністи і соціалісти, які підтримують конституційну реформу – це закон про вибори.
Скажіть, будь ласка, закон про вибори приймався кілька разів, в тому числі долалося вето Президента. Якщо в Конституції написано, що Президент після долання вето зобов’язаний підписати закон, то чому він його не підписує?
Що заважало Президентові Кучмі виконувати цю Конституцію? В Конституції написано: вето подолано – Президент зобов’язаний підписати. Але ж хто думав про те, що для Президента Кучми треба було ще записати таке речення: якщо Президент не підписує, то тоді закон вступає в силу автоматично, без підпису Президента.
Тобто виявляється, що треба було ще Конституцію писати під Президента, який не хоче виконувати Конституцію.
Зиновій Фрис
Пане Жовтяк, а знаєте, що я хотів запитати, з урахуванням того, що часу дуже мало? Ось Кучма сказав, що на початку незалежності ті реформи, які він хоче провести сьогодні, неможливо було провести з огляду на кризу, а сьогодні якраз ситуація стабільна.
Ваш контраргумент головний на цю тезу Кучми?
Євген Жовтяк
Мій найголовніший контраргумент полягає в тому, що якраз на початку реформи разом із так званими економічними реформами, які насправді не були ніякими не реформами, а просто був спосіб перерозподілу власності загальнонародної на користь наближених до Кучми кримінально-олігархічних кланів.
Для того, щоб здійснити цей кримінально-олігархічний перерозподіл власності, Кучма зосереджував у своїх руках якомога більше влади. Але, повторюю, ця влада використовувалася виключно не для проведення демократичних ринкових реформ, а виключно для особистого збагачення і для збагачення свого оточення.
Зараз же, коли український народ фактично, навіть при тій складній ситуації з політичною структуризацією суспільства, український народ вже готовий на виборах сказати “ні” цій владі, влада в особі Кучми, в особі його найближчого оточення: Медведчука, Пінчука, Суркіса і іже з ними – намагається уникнути втрати влади на президентських виборах.
Тобто, фактично та конституційна реформа, яка зараз пропагується, - це всього-на-всього спосіб уникнути втрати влади під час президентських виборів, тобто фактично капітуляція перед Ющенком.
Перший варіант – вони хотіли перенести вибори на 2007 рік. Коли це їм не вдалося, то вони почали пропагувати другий варіант змін до Конституції – це вибори Президента у ВР. Коли і це не пройшло, то вони зараз проштовхують третій варіант – передати всі важливі владні повноваження Президента Кабінетові Міністрів, голові Кабінету Міністрів для того, щоб до загальних парламентських виборів 2006 року мати можливість впливати на ситуацію і не дати можливості змін в економіці, в політиці і так далі.
Тобто, на моє переконання, це саме ознаки капітуляції влади, яка не здатна на вільних демократичних виборах перемогти кандидата Віктора Ющенка.
Зиновій Фрис
Пане Петренко, півхвилини у Вас є. Вирішальні бої, схоже, за зміни до Конституції влада готує у квітні. За яких умов цих змін можна буде уникнути?
Євген Петренко
Я думаю, що процес дійсно є складним, і заява Задорожного про те, що хтось там когось підкуповує із більшості, свідчить про тремтіння, свідчить про те, що існують серйозні сумніви, що вдасться назбирати 300 голосів, бо більшість також розуміє, що значна частина із більшості не виграє, а страх - поганий помічник.
Тому, я повторюся вже, що ті цінності, ті мотиви, якими керувалася влада, вони розходяться із цінностями більшості навіть, навіть більшості...
Зиновій Фрис
Дякую, пане Петренко, на жаль, ми змушені вже закінчувати нашу передачу. Нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” у прямому ефірі були: Євген Петренко –експерт Інституту відкритого суспільства і Євген Жовтяк – народний депутат України, фракція “НУ”. І трішки взяв участь у передачі народний депутат Тарас Чорновіл.
Я прощаюся з вами! Передачу вів Зиновій Фрис. Хай вам щастить! До зустрічі!
Зиновій Фрис
П’ятниця, друге квітня. У Києві 20-та година.
На хвилях української служби “Вечірня Свобода”. В прямому ефірі перед мікрофоном Зиновій Фрис. Мені допомагають Ангеліна Шкуренко та Артем Мостовий.
Всім шанувальникам “Свободи” наші вітання!
Наші гості сьогодні: Євген Петренко, експерт Інституту відкритого суспільства; Євген Жовтяк, народний депутат України (фракція “НУ”); Тарас Чорновіл, народний депутат України.
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” така: “Всеукраїнський громадський форум на підтримку конституційної реформи: спроба скерувати Україну у краще майбутнє, а чи сценарій порятунку нинішнього режиму?”
Загаданий форум відбувся сьогодні в Києві. Ініціатива його проведення належить Спілці юристів України.
Як заявив напередодні народний депутат України Іван Заєць, мета подібних заходів полягає в тому, щоб сформувати сценарій порятунку нинішнього режиму.
Голова ж відкритого оргкомітету форуму, академік НАНУ, пан Василь Тацій заявив, що мета форуму – вироблення позицій щодо реалізацій конституційної реформи.
У свою чергу М.Томенко заявив: “Сьогоднішній так званий громадянський форум насправді ж є зібранням державних службовців та керівників бюджетних організацій”.
Про те, що це було насправді, ми сьогодні й поговоримо.
Я знаю, що пан Жовтяк трішечки хворий, десь він добре застудився. Пане Жовтяк, це Ви часом не в палатці під Кабінетом Міністрів застудилися? Розповідайте. Чесно кажіть, що з Вами сталося? | Євген Жовтяк
Справді десь в палатці і під час акції протесту...
Зиновій Фрис
А Ви там ночували, пане Жовтяк?
Євген Жовтяк
Я маю таку звичку ночувати, але цього разу не ночував. Так сталося, що справді захворів трішечки.І зараз, перед тим, як їхати на передачу, був біля цих наметів. Так що акція продовжується.
Зиновій Фрис
Буде можливість, то Ви, пане Жовтяк, скажете під час передачі про цю акцію і про те, що відбувається під стінами Кабінету Міністрів.
А зараз ми розпочинаємо наш вечірній ефір.
Сьогодні в Києві відбувся Всеукраїнський громадянський форум на підтримку конституційної та політичної реформи. У форумі взяли участь Президент України Л.Кучма та прем’єр-міністр В.Янукович.
Виступаючи на форумі, Л.Кучма зазначив, що в перші роки його президентства така реформа була неможливою, оскільки країна переживала кризу. Нині ж, за словами Кучми, Україна досягла соціально-економічної і політичної стабільності. Кучма наголосив, що конституційна та політична реформа вигідна всій країні, оскільки вона поглиблює засади демократії.
Кучма також зазначив, що в Україні останнім часом відбулася девальвація ідеї демократії, що є, на його думку, небезпечним.
Я думаю, що нашим слухачам і панам в київській студії: пану Жовтяку і пану Петренку - буде цікаво послухати деякі фрагменти з виступу Л.Кучми на Всеукраїнському форумі.
Виступ Кучми тривав близько 35 хвилин, але не лякайтеся, ми подамо лише деякі фрагменти.
Ті, що слухали виступ повністю, кажуть, що саме ці фрагменти найцікавіші. Вони, здебільшого, про опозицію, українську опозицію.
Отже, Леонід Кучма.
Леонід Кучма
Небезпечно робити зупинку в демократичному процесі. Нам треба заблокувати саму можливість цього. Ці зміни, що вносяться до Конституції, не дозволять нікого наділити надмірною владою: ні Президента, ні ВР, ні уряд.
Це означає також, що парламентсько-президентська республіка утворить підґрунтя для ефективної та, сподіваюся, проукраїнської діяльності опозиції.
Реформа закладає конституційну базу та відкриває шлях до цивілізованої опозиції, що є обов’язковим елементом нової політичної системи. Без реальної опозиції новий механізм влади, відповідальний парламент, обмеження влади першої особи, коаліційність уряду просто не буде працювати.
В зв’язку з цим дії опозиції, особливо тієї, яку називають “правою”, в тому числі і під час обговорення змін до Конституції, часом приголомшують своїм ірраціоналізмом і безвідповідальністю.
Спочатку вони записують положення про необхідність реформи у свої виборчі програми, потім категорично виступають проти її проведення, а коли справа дійшла до розгляду в парламенті, виводять з ладу техніку та вчиняють безлад у стінах найвищого законодавчого органу.
Давно помічено, що в країнах, де громадянське суспільство не розвинуте, опозиція здебільшого веде себе, як група заколоту. Тоді, як у розвинутих країнах відносини між владою та опозицією набувають форми дискусії між проурядовими та опозиційними партіями у парламенті.
Частина наших опозиційних угрупувань багато в чому залишається фрондою, яка скупчується навколо тих чи інших ображених відставних прем’єрів, віце-прем’єрів та міністрів і їхнього бізнесового оточення.
Нічого путнього, вартого уваги, окрім марення заколоту, із цього середовища, на жаль, не чути.
Що ж ми бачимо, коли наша опозиція в особі своїх лідерів, ідеологів та речників з’являється закордоном? Вони тільки те і роблять, що скаржаться на українську владу та оголошують свої доноси на неї.
Чи не комічним виглядає, коли опозиція, ламаючи мікрофони, не дає можливості голосувати у ВР, а потім доповідає всьому світу, що депутати голосують руками?
Назвіть мені випадки, коли російська, припустімо, опозиція приїздила в Київ і скаржилася нам на російську владу або у Варшаву чи у Вашингтон?
Буквально днями в Києві був відомий американський фінансист Сорос. Відповідаючи на запитання журналістів щодо його ставлення до президента США, він сказав: “Шановне товариство, я хотів би і буду займатися критикою президента США не закордоном, а в Америці”.
Останнє слово нашої правої опозиції таке: віддайте нам владу, а потім ми, можливо, займемося і її реформуванням.
Як в Україні, так і на Заході теж є люди, які вважають, що до виборів в нас не треба нічого змінювати, після виборів – будь ласка. Я не запитую цих людей, де вони живуть: на Марсі чи на Землі, але я твердо знаю, де живу я зі своїми співвітчизниками.
Хто, поклавши руку на серце, скаже, що новий володар президентської влади першим ділом підріже ніжки свого трону, щоб його похвалили із-за кордону.
(Звучать бурхливі оплески)
Леонід Кучма
Шановні делегати форуму, на заяви, що таку політичну реформу недоцільно проводити напередодні виборів, що в ній зацікавлені лише окремі люди, що вона взагалі носить волюнтаристський характер, я маю ще раз нагадати, що нинішня реформа – це не раптові зміни, а завершення, щонайменше, восьмирічного конституційного процесу. Він має свою внутрішню об’єктивну логіку, а не є примхою окремих осіб чи груп.
Зиновій Фрис
Ось такий неповний, звичайно, виступ Л.Кучми. Оглядачі відразу прокоментували, що Кучма сьогодні сказав про українську опозицію все, що він думає.
Пане Жовтяк, як представник тієї опозиції, яку Л.Кучма так гостро критикував, які Ваші думки з приводу і виступу головних аргументів Л.Кучми, і взагалі форуму, що сьогодні відбувся в Національному палаці “Україна”? Пане Жовтяк, будь ласка.
Євген Жовтяк
Я хотів би сказати, починаючи з форуму, який сьогодні відбувся, що сьогодні на так званому форумі громадському були представники приблизно 5-8% населення України, які підтримують Президента Кучму і, в принципі, завжди будуть підтримувати владу, хто при цій владі не був би (тобто, так звана партгоспноменклатура).
Безумовно, ці люди мають право висловлювати свою думку, мають право цю думку відстоювати. Але ніхто не давав тому ж Кравчуку, який сьогодні виступав на форумі, прирівнювати цих 5-8% населення України з українським народом.
Очевидно, що думка українського народу була яскраво виражена на виборах 2002-го року і показала, що український народ якраз цій владі не довіряє і їхня думка розбігається з думкою тих, хто сьогодні був представлений на цьому форумі.
Що стосується ставлення Леоніда Кучми до опозиції. То на мій погляд, за 10 років його президентства все-таки відбулася якась еволюція в поглядах Леоніда Даниловича.
Якщо 10 років тому він не допускав навіть думки про те, що в державі може бути опозиція, навіть не допускав найменшого інакомислення, то сьогодні він уже говорить про опозицію, як про реальність українську, і навіть готовий з цією опозицією сперечатись і звинувачувати її в тому, що вона неправа.
Влада завжди буде захищатися, казати, що опозиція неправа. Так само, як опозиція завжди в будь-якій державі критикує діючу владу.
Питання тільки в тому, хто підтримує владу, і хто підтримує опозицію, і чиї інтереси відстоює. В даному випадку конституційної реформи – влада, чи справді вона має виступати від всього українського народу, чи чесно повинна була б сказати, що так, ми представляємо не більше 8% громадян України, які вважають, що все в нас класно, і треба зробити таку конституційну реформу, щоб ця влада залишилася принаймні на декілька років?
Зиновій Фрис
Пане Петренко, чи не означає сам факт проведення цього форуму, що нинішня влада вже пішла в рішучий наступ, що влада об’єднує свої зусилля на всіх рівнях, щоб втримати свої позиції за будь-якої ціни і після президентських виборів наприкінці жовтня цього року?
Євген Петренко
Добрий вечір. Ваше питання є риторичне. Влада це робить вже з 1992 року і тут сумнівів нема. Але мені здається, що ми зараз на такому етапі, коли влада розгубилась. І, власне, тому вона вже займається якимись речами на межі цирку.
Тут не можна назвати політикою. Скажімо, виступ Леоніда Кучми не можна назвати політичним виступом. Це виступ якийсь ірраціональний. І дійсно, тут колеги говорили про те вже (ми, перед тим, як прийшли на передачу), що вся обстановка була подібна до партійного з’їзду, з’їзду такого ХVI. А ми знаємо, що це вже було завершення ери застою.
Так і зараз. Сама риторика Леонід Даниловича абсолютно далека від життя. Він намагається переконати себе і своїх прихильників в тому, що вони сильні, що вони із світовою практикою співзвучні, і в державі все зроблено, але ж треба ще краще і немає жодних проблем, крім політичної реформи.
Тому навряд чи можна говорити про нинішню владу, як серйозного партнера. І не випадково ЄС припинив переговори про інтеграцію, ті переговори, які він вів з Україною. Це є дуже знакова подія.
І не випадково пан Янукович, який перебував у Москві, почав говорити знову про ЄЕП і про інтеграцію до нього. Влада намагається знайти собі якесь опертя.
І прийом Сороса в Україні показав, наскільки вона перестрашена, коли вона боїться цю людину, коли вона не є біля важелів влади ні на Заході, вона не претендує, вона весь час претендувала. І ті клеврети влади, які зараз її оспівують, вони, власне, виросли на його ґрантах.
Зиновій Фрис
До нас долучився народний депутат України Тарас Чорновіл.
Пане Чорновіл, добрий вечір. Тут наші гості, Ваші колеги, згадали Джорджа Сороса, те як його приймали в Україні.
Леонід Кучма сьогодні, виступаючи на громадянському форумі, порівнював Джорджа Сороса і українську опозицію, акцентуючи увагу на тому, що Сорос за кордоном про свого президента Буша не говорить нічого поганого, в той час як представники української опозиції, буваючи за кордоном, постійно доносять на свою владу.
Пане Чорновіл, я знаю, що Ви часто буваєте закордоном, чи не мав Леонід Кучма і Вас на увазі, і Ваші доноси на українську владу, і, зокрема, мабуть, на самого Леоніда Кучму? Навіщо Ви доносите на українську владу закордоном, пане Чорновіл?
Тарас Чорновіл
Знаєте, мабуть, тому що я трошки вчив світову історію, особливо останнього періоду і прекрасно пам’ятаю слова Мартіна Лютера Кінга: “Правдивість Будди є загрозою справедливості всюди”.
І коли щось робиться не нормально в Україні, то це створює, може, навіть астральну, нехай, але все ж таки узалежність у цьому всьому світі і вона все одно десь віддається. Тому світ сьогодні глобалізується і не тільки економічно, а і морально. І ми повинні говорити про наші проблеми.
Але мені здається, що приїзд Сороса до України висвітив набагато прагматичніші і конкретніші речі. В контексті нинішньої політики він означає певну зміну переорієнтацій, те, що відходить в минуле, ера того ж самого Медведчука, тому що тут ворожнеча колосальна, з’являються нові гравці за цим столом: той же Пінчук, той же Тигипко.
І, наприклад, наша опозиція, і “НУ”, інші партії і блоки, повинні дуже серйозно на це реагувати і думати, що в цьому є позитиву, що негативу.
А накласти якщо на всі ті ж події конституційну реформу, той же сьогоднішній форум. Знаєте, мені здається, що виникає просто колосальний дисбаланс інтересів, при якому в Кучми може виникнути питання: а нащо мені потрібна та ж конституційна реформа?
З’являється поняття того, що влада в Україні серйозно розбалансована і з’являється реальна перспектива нормально, мудро знайти все ж таки вихід для України чи шляхом ”НУ”, Віктора Ющенка, чи десь в подальшому, в 2006 році, отим третім шляхом, який на кожному кроці декларує. Але вихід на рівень, який нас хоч трішечки зблизить з нормальним цивілізованим світом.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, знаючи, що Ви поспішаєте, у Вас дуже мало часу, скажіть, будь ласка, взагалі, що означає для Вас, як для члена опозиції оцей нинішній форум? За великим рахунком, що це є?
Тарас Чорновіл
Найперше, я дуже в такому складному зараз статусі, тому що, з одного боку, я був і є членом опозиції, тому що я не відмовляюся від своїх поглядів, і те чому я протиставлявся я і зараз протиставляюсь.
З другого боку, я почав серйозно працювати в політичному центрі, де на сьогоднішній день фактично ,крім мене, всі люди належать до більшості в певній мірі, а дуже часто є апологетами діючого Президента, тощо.
Але коли ми переходимо на конкретні речі, той самий форум, інші справи, давайте так. Реформа загалом Україні потрібна, але не можна добру справу зробити в брудний спосіб, тому що завжди виринуть ті всі брудні деталі і ті інтриги, під які це роблять.
Реформа робиться під кон’юнктурні цілі. І ми чим далі, тим більше бачимо, як в цьому всьому конституційно-реформістському процесі і в організації цих форумів, тощо, проглядаються конкретні замовники. В першу чергу я бачу все-таки Віктора Медведчука і його найближче оточення.
І форум сам, на ньому я прослідкував деякі речі, які там сьогодні висловлювалися. Там висловлювалися іноді дуже непогані тези, дуже непогані речі, і речі, які я говорив і кілька років назад і зараз говоримо, що потрібно урівноважити гілки влади, тощо. І потрібно міняти Конституцію.
Але на якійсь межі ми мусимо зрозуміти, для чого конкретно щось робиться. Ми живемо в невідстороненому світі, ми живемо в світі, в якому кожна дія має якогось автора, якісь інтереси.
Тому, наприклад, я зараз не можу схвально сказати, що от прекрасний форум, він підтримує реформу, яку я фактично записував у свою передвиборчу програму.
Тому що я бачу, що форум зроблений на принципах найгірших радянських зразків, отих колгоспних зборів. Оці особливо попередні форуми в регіонах, де людей зганяли, де виступали з наперед написаними на папірчику промовами, суцільним “одобрянсом”.
Я бачу, як і реформа робиться абсолютно не в ключі покращення ситуації. Вона робиться проти Ющенка для того, щоб зберегти чиїсь там владні інтереси тощо. Мабуть, нам потрібно десь зараз у чомусь протиставитися, зупинити той процес, який іде, і дуже швидко запустити дуже подібний до цього процесу інший процес. Але з тими нюансами, які позбавлять його кон’юнктурності, яка є у нинішній реформі і тому всьому. Тому ще раз кажу: підтримуючи ідею, я не можу підтримати оті методи і оту реалізацію.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Чорновіл, за участь у передачі. Я знаю, що Ви вже не зможете більше відповідати на наші запитання.
Ми продовжуємо. Пане Петренко, Ви згадали про той факт, що Всеукраїнський форум відбувається на тлі призупинення переговорів ЄС з Україною. Віктор Ющенко сьогодні з цього приводу таке заявив: “На тих принципах, які нав’язує суспільству сьогоднішня влада, Україна ніколи не може бути в Євросоюзі, бо нинішня модель розвитку нашої країни неприйнятна для демократів”.
Пане Петренко, чи не означає це призупинення переговорів з ЄС, що нинішня влада України демонстративно піде на ще тісніше зближення з Росією? До речі, пан Азаров, перший віце-прем’єр буквально сьогодні поїхав до Астани на засідання з питань формування ЄЕП. Що Ви думаєте з цього приводу?
Євген Петренко
Я переконаний, що всі ці рухи української влади зараз є судомними. Вони напередодні завершення її терміну безславного керівництва Україною. Тому ясніше, ніж Ющенко сказав, неможливо сказати. Я переконаний, що Європа і взагалі демократичний світ будуть цікавитись Україною. Україна занадто важлива держава, щоб її просто так покинути.
Але ті всі послання, ті всі меседжі, які робили представники демократичних країн українській владі, на жаль, залишились без відгуку. Вона не хоче їх сприймати. Тому що цінності, які сповідує наша влада, і демократичні цінності є абсолютно різними. Ми про це завжди говоримо. Власне, нинішній виступ Леоніда Даниловича Кучми ще раз підтвердив, що нинішня влада не здатна реально думати про майбутнє України. У неї нема бачення, тому вона їде в Астану, тому ЄЕП, тому є різні такі судомні рухи, які не мають якоїсь стратегічної спрямованості, крім одної: зберегти себе, коханих, на цих місцях, на Банковій.
Оце вся стратегія нинішньої влади. На жаль, дуже прикро це визнати. Європа це бачить, бачать це демократичні країни. І далі продовжувати так не можна. Тому все сказала Олбрайт, все сказав Ющенко. Все сказано в цій країні. Залишилося тільки зробити відповідно в кінці жовтня.
Зиновій Фрис
Пане Жовтяк, сьогодні Леонід Кравчук заявив, що українська опозиція є “опозицією не до влади, а до всієї української нації”. Що би Ви сказали Леоніду Кравчуку, якби він був поруч з Вами? Які Ваші контраргументи?
Євген Жовтяк
Мої контраргументи прості. Я вже певною мірою про них говорив. Справа в тому, що той форум, який сьогодні відбувся, проходив за сценарієм партгоспактивів останніх років застою. Причому, якщо в останні роки застою такі партгоспактиви дуже сильно “розкручувались” (тобто про них писали газети, про них багато говорили), то в жодному районі, зокрема Київської області (я як депутат від Київщини можу стверджувати стопроцентно), членам нашої партії, Української Народної партії, до якої я входжу, і членам інших партій блоку Віктора Ющенка не вдалося виявити підготовки до жодного із цих районних так званих форумів на підтримку Конституції.
Вони в таємний спосіб зводили людей, залежних від влади, бюджетників : вчителів, лікарів, працівників владних органів, які отримують зарплату з бюджету. Жодна людина до того, як її привезли в райцентр і розпочали засідання, не знала, куди вона їде і що там має відбуватися. Але, звісна річ, що підбирали людей, які не є бунтівниками, так би мовити. Ці люди мали протягом години-півтори, двох годин вислухати славослів’я на адресу діючої влади і голосувати чи не голосувати. Але в результаті, звичайно, мало бути оголошено, що вони одноголосно підтримують зміни до Конституції.
Власне, таке відбулося в кожному районі Київської області. І коли відбувався форум загальнообласний в Київській області, так само приховували місце і дату цього так званого форуму. Зараз ці підневільні люди, які бояться сказати будь-яке слово протесту, були звезені до палацу “Україна” і їх оголосили на всю Україну устами того ж Кравчука, що оце є, власне, український народ, а всі, хто не підтримує Конституцію, це взагалі не народ, а там якийсь...
Євген Петренко
Фронд.
Євген Жовтяк
Фронд, так. Звісна річ, що це не має під собою ніякої підстави, тобто ми знаємо за результатами будь-яких соціологічних опитувань, що є в будь-якому суспільстві (і в нашому суспільстві) є люди, які будуть завжди голосувати за владу. Тобто, в них немає політичних переконань. В них є просто розуміння, що від влади залежить їхній добробут. Вони цю владу будуть підтримувати, яка б ця влада не була : чи крайня ліва, чи крайня права, чи помірковано ліва чи права. І, власне, демократичне суспільство не може цих людей ні засуджувати, ні переслідувати.
Безумовно, ці люди мають право на існування в такий зручний для них спосіб, як вони вибрали. Але політики такого рангу, яким себе вважає Леонід Кравчук, безумовно, не мають права оцю меншість українського народу представляти за весь український народ і звинувачувати тих, хто не погоджується з цією точкою зору на процес конституційної реформи, оголошувати опозицією до народу. Звичайно, це є просто пересмикування будь-яких можливих аргументів. Це є просто... Якби був Кравчук тут поряд, я б йому сказав, що це є просто свинство, врешті-решт.
Зиновій Фрис
Дякую. Ви, пане Петренко, на початку сказали, що нинішній форум представляє 5,8 чи 6,8% українського населення. Але сьогодні в Києві зібралося понад 3 тисячі представників з різних регіонів. Учасники форуму закликали народних депутатів ухвалити остаточне рішення про внесення змін до Конституції. І тепер Леонід Кучма може сказати: “Давайте ухвалюйте – є на це, так би мовити, “добро” ось такого представницького форуму”.
Чи матиме це якусь перспективу? Чи справді так на це може посилатися влада і робити це суттєвим аргументом на користь того, аби дійсно реформа, запланована владою, просувалася далі? Пане Петренко.
Євген Петренко
Наша влада все може. Про 5-6 % говорив і мій колега Євген Жовтяк. Влада все може, наша влада могла і Конституцію перед прийняттям, коли було кілька варіантів, один з них був набагато жорсткіший, ніж у Лукашенка.
Наша влада вже мала кілька проектів політичної реформи. Наша влада має, я вже говорив про це, найбільшу ваду : вона не хоче діяти у згоді із національним інтересом, вона не хоче враховувати інтереси більшості народу, народ їй трошки заважає, бо виявляється, що б вони не робили, а підтримують Ющенка.
З одного буку Леонід Данилович говорить у своїй промові, що були створені пільгові умови, найкращі для Ющенка за всі роки незалежності, а з другого боку – перепрошую за жаргон, та ж його більшість мочила по всіх своїх ЗМІ.
Тому це пересмикування може продовжуватися, але ні до чого доброго не приведе так само, як не привело ні до чого доброго оце пересмикування і бажання змінити світ за своїми лекалами у комуністів.
Наша влада походженням своїм є від комуністів, вона вихована, вона ментально там, тому навряд чи всі ті збори, всі ті форуми, всі ті заклинання і побажання, в тому числі Леоніда Даниловича і Леоніда Макаровича, зможуть призвести до яких серйозних наслідків позитивних, а от негативні можуть бути.
Тому я вважаю, що опозиція повинна в першу чергу всіма силами протидіяти спробам провести так звану конституційну реформу, яка є нічим іншим, як намаганням продовжити панування нинішньої влади, того другого ешелону КПРС, який зміг вивернутися під час перебудови, скажімо так.
Зиновій Фрис
Панове, ви якось дуже в унісон сьогодні говорите, хоча Ви, пане Петренко...
Євген Петренко
Таке життя, таке життя!
Зиновій Фрис
Скажіть, будь ласка, невже ж таки нічого не було там, на Вашу думку, позитивного? Невже все тільки погане? А чи ви не хочете бачити нічого позитивного?
Все ж таки 3 тисячі людей там зібралося, все ж таки, якщо добре подивитися, щось позитивне та й можна знайти, пане Жовтяк?
Євген Жовтяк
Якщо говорити про позитив, звичайно, можна багато сперечатися, чи потрібні зміни до Конституції. Безумовно, наша політична сила - блок Віктора Ющенка, УНП- вважаємо, що Конституцію змінювати можна і потрібно, але це не означає, що не треба виконувати діючу Конституцію.
Дуже багато питань, які сьогодні виникають в Україні, можна було б зняти, якби той же Президент Кучма виконував діючу Конституцію. Скажіть, будь ласка, наживка, на яку сьогодні “клюнули” комуністи і соціалісти, які підтримують конституційну реформу – це закон про вибори.
Скажіть, будь ласка, закон про вибори приймався кілька разів, в тому числі долалося вето Президента. Якщо в Конституції написано, що Президент після долання вето зобов’язаний підписати закон, то чому він його не підписує?
Що заважало Президентові Кучмі виконувати цю Конституцію? В Конституції написано: вето подолано – Президент зобов’язаний підписати. Але ж хто думав про те, що для Президента Кучми треба було ще записати таке речення: якщо Президент не підписує, то тоді закон вступає в силу автоматично, без підпису Президента.
Тобто виявляється, що треба було ще Конституцію писати під Президента, який не хоче виконувати Конституцію.
Зиновій Фрис
Пане Жовтяк, а знаєте, що я хотів запитати, з урахуванням того, що часу дуже мало? Ось Кучма сказав, що на початку незалежності ті реформи, які він хоче провести сьогодні, неможливо було провести з огляду на кризу, а сьогодні якраз ситуація стабільна.
Ваш контраргумент головний на цю тезу Кучми?
Євген Жовтяк
Мій найголовніший контраргумент полягає в тому, що якраз на початку реформи разом із так званими економічними реформами, які насправді не були ніякими не реформами, а просто був спосіб перерозподілу власності загальнонародної на користь наближених до Кучми кримінально-олігархічних кланів.
Для того, щоб здійснити цей кримінально-олігархічний перерозподіл власності, Кучма зосереджував у своїх руках якомога більше влади. Але, повторюю, ця влада використовувалася виключно не для проведення демократичних ринкових реформ, а виключно для особистого збагачення і для збагачення свого оточення.
Зараз же, коли український народ фактично, навіть при тій складній ситуації з політичною структуризацією суспільства, український народ вже готовий на виборах сказати “ні” цій владі, влада в особі Кучми, в особі його найближчого оточення: Медведчука, Пінчука, Суркіса і іже з ними – намагається уникнути втрати влади на президентських виборах.
Тобто, фактично та конституційна реформа, яка зараз пропагується, - це всього-на-всього спосіб уникнути втрати влади під час президентських виборів, тобто фактично капітуляція перед Ющенком.
Перший варіант – вони хотіли перенести вибори на 2007 рік. Коли це їм не вдалося, то вони почали пропагувати другий варіант змін до Конституції – це вибори Президента у ВР. Коли і це не пройшло, то вони зараз проштовхують третій варіант – передати всі важливі владні повноваження Президента Кабінетові Міністрів, голові Кабінету Міністрів для того, щоб до загальних парламентських виборів 2006 року мати можливість впливати на ситуацію і не дати можливості змін в економіці, в політиці і так далі.
Тобто, на моє переконання, це саме ознаки капітуляції влади, яка не здатна на вільних демократичних виборах перемогти кандидата Віктора Ющенка.
Зиновій Фрис
Пане Петренко, півхвилини у Вас є. Вирішальні бої, схоже, за зміни до Конституції влада готує у квітні. За яких умов цих змін можна буде уникнути?
Євген Петренко
Я думаю, що процес дійсно є складним, і заява Задорожного про те, що хтось там когось підкуповує із більшості, свідчить про тремтіння, свідчить про те, що існують серйозні сумніви, що вдасться назбирати 300 голосів, бо більшість також розуміє, що значна частина із більшості не виграє, а страх - поганий помічник.
Тому, я повторюся вже, що ті цінності, ті мотиви, якими керувалася влада, вони розходяться із цінностями більшості навіть, навіть більшості...
Зиновій Фрис
Дякую, пане Петренко, на жаль, ми змушені вже закінчувати нашу передачу. Нагадаю, що сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” у прямому ефірі були: Євген Петренко –експерт Інституту відкритого суспільства і Євген Жовтяк – народний депутат України, фракція “НУ”. І трішки взяв участь у передачі народний депутат Тарас Чорновіл.
Я прощаюся з вами! Передачу вів Зиновій Фрис. Хай вам щастить! До зустрічі!
