Київ-Прага, 15 березня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”.
З Праги веде програму Василь Зілгалов.
Сьогодні у нас такі гості: наш московський колега Віталій Портников (телефоном з Москви), відомий київський політолог Володимир Полохало, а також перший заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Олександр Литвиненко.
Я вітаю наших шановних гостей і дякую за те, що вони погодилися завітати до нашої київської студії і брати участь у сьогоднішній дискусії.
Сьогодні 15 березня 2004 рік. На історичному календарі України така дата: 65 річниця проголошення незалежності Карпатської України з центром у Хусті.
Ця дата трагічна, бо ми знаємо, що проголошення Карпатської України відбулося навесні 1939-го року, коли європейська демократія була піддана суворим випробовуванням. І проіснувало це політичне утворення трохи більше доби після його проголошення, хоча й були місяці боротьби перед 15-м березням 1939-го року.
Важливо, що, незважаючи на короткотривалість політичного життя Карпатської України, відгуки про неї зробили чимало політиків. Не байдужим залишився також кремлівський вождь Йосип Сталін, котрий назвав Карпатську Україну “ґудзиком, котрий хоче, щоб до нього пришили піджак”.
Цей сталінський вислів був характерний для загальної позиції Москви щодо України і її незалежних прагнень.
З того часу минуло 65 років, а позиція сучасного російського керівництва, як вважають чимало спостерігачів, зокрема, й доповідачі з ЦРУ США (про що йдеться сьогодні у впливовій американській газеті “Нью-Йорк Таймс”), мало змінилася щодо України. І нині у Москві вважають, що Україна має бути частиною тієї політичною викрійки, яку роблять шевці в кремлівській політичній майстерні.
Така позиція Росії залишиться незмінною, як вважають, і після президентських виборів Володимира Путіна,так їх уже сьогодні встигли охрестити.
Про них і про їхній вплив на політичний розвиток в Україні ми дискутуватимемо з нашими гостями у “Вечірній Свободі”.
Я нагадаю слухачам номер телефону у київській студії, куди можна телефонувати і ставити запитання нашим шановним гостям: 490-29-05, код Києва – 044.
Я згадую, як десь з рік минуло, коли в Москві побував відомий американський політолог Збіґнєв Бжезинський, який дав інтерв’ю центральному телеканалові Росії “ОРТ-1”, і на питання про те, як він дивиться на глобальні позиції Росії у світі, відомий американський аналітик відповів риторично: мовляв, а як би ви дивилися на країну з величезною територією і населенням, яка має внутрішній валовий продукт такий, як у Голландії, а на додаток застарілий і з кожним роком небезпечніший для збереження ядерний потенціал.
І перекидаючи місток від Бжезинського, згадаймо, як у присутності Путіна якраз напередодні президентських виборів застрягли у шахтах підводних човнів дві російські ракети.
І ось Росія, тобто більшість росіян, у цій ситуації віддають свою долю у руки Путіна, котрий обіцяє за короткий час вирішити всі проблеми Росії, а головне, досягти процвітання і могутності.
Віталію, як розуміти голосування росіян таке одностайне, що росіяни вже не вірять ні в реформи, ні в реформаторів і знову хочуть, щоб “сказка стала билью”, і тому голосують за сильну спецслужбівську особистість? На що розраховує Путін в даній ситуації? Невже він сам вірить у ті казки, які він по-вольовому розповідає росіянам? Як там в Москві тепер розцінюють ситуацію? | Віталій Портников
Тут відразу досить багато питань, але на перше з них маю відповісти питанням: а що був час, коли російський виборець голосував за реформаторів?
Звичайно, перший президент Росії Б.Єльцин сприймався більше як реформатор, ніж його наступник Путін.
Але я маю нагадати, що саме Б.Єльцин побудував цю систему, в якій діє В.Путін. І ця система за ці чотири роки роботи В.Путіна практично не є зміненою.
В. Путін є спадкоємцем Б.Єльцина, обраним особисто першим президентом Росії. Б.Єльцин ніколи не говорив, що він якимось чином незадоволений своїм вибором. Це перший момент.
Я думаю, що ми взагалі не можемо говорити про будь-яку зміну політичної ситуації в російській еліті аж з того моменту, як голова ВР РФ Б.Єльцин на початку 90-х років переміг на виборах президента РРФСР. Ми маємо практично один і той же режим з того моменту, як з 1993-го року в Росії демонтовано радянську владу. От і все.
Щодо того, чому росіяни голосують за Путіна, то на це також дуже просто відповісти, навіть не вдаючись до якихось оцінок, а просто маючи під рукою цифри соціологічних опитувань останніх.
Скажімо, центр “Ромір-моніторинг” говорить, що президента Путіна підтримує практично 85 % опитаних, 86% вважає, що правильно зробили, коли чотири роки тому підтримали В.Путіна на президентських виборах.
Але коли людям ставлять питання, що ж змінив В.Путін за ці чотири роки, то тільки 31% з усіх говорить, що Путін вирішив питання із затримками зарплати і пенсії, 26% говорить, що він вирішив питання з розвитком економіки, 16% - вирішив чеченське питання, 13% - з корупцією. Там далі вже досить маленькі цифри.
Тобто, якщо ми зробимо звичайну математичну операцію: 86 мінус 31, то ми зрозуміємо, що 51% росіян, які голосують за В.Путіна, нічого від нього не очікують.
Оце є головним фактом такого електорату. Це голосування за “президента надій”, які не є якимсь чином конкретизовані.
Так що я не став би робити якісь особливі висновки про таку величезну популярність Путіна чи про те, що люди усвідомлюють те, що для них зроблено або не зроблено.
Ми маємо розуміти, що мова йде не про політизованість цього електорату, про те, що він за останні десятиріччя стараннями цієї ж номенклатури єльцинських часів практично не був політично вихованим.
Будь-яка людина, яка була б обрана Б.Єльциним спадкоємцем, яка поводила б себе так, як В.Путін, з будь-яким прізвищем і ім’ям, то вона перемогла б сьогодні саме з таким результатом, як переміг Путін.
А щодо того, чи вірить Путін в те, що він говорить, чи не вірить, то він як будь-який політичний діяч, як людина, яка обіймає представницьку посаду, просто має виголошувати гасла, які подобаються такому електорату.
Як ми бачимо за результатами цих виборів, він діє абсолютно правильно з технологічної точки зору.
Василь Зілгалов
Так, Віталій, дякую. Це те, що відбувається в Росії і якраз те, що бачить у Москві Віталій Портников. Я хочу звернутися до наших колег у київській студії, і також Віталій візьме у цьому участь, я сподіваюсь.
Леонід Кучма у своєму привітанні російському колезі підкреслив сьогодні, що росіяни вибрали стабільність у особі Володимира Путіна. Я згадую вчорашній прямий ефір на 5 українському телеканалі і репліку Івана Степановича Плюща про можливого кандидата у Президенти від влади в Україні восени. Пан Плющ сказав, що ще не бачить такого кандидата, а на запитання, від кого це залежить, він коротко відреагував: “Від Леоніда Даниловича Кучми, але він ще, як виглядає, не визначився, не вирішив для себе”.
І я хочу, так би мовити, риторично продовжити оцю репліку Івана Степановича Плюща, бо багато аналітиків і спостерігачів говорять, що, можливо не просто ще не вирішив, а ще не узгодив остаточно цю кандидатуру від влади із російським президентом, з російським лідером. Як Ви вважаєте, пане Литвиненко?
Олександр Литвиненко
Ви знаєте, я б не став розглядати це питання в таких термінах. Мабуть, ніхто не сперечається в тому, що у нас є незалежна політична система, незалежна держава. Дійсно, існує потужний російський вплив, але я переконаний, що остаточне слово у визначенні кандидата вад влади залишиться за Леонідом Даниловичем.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, як Ви вважаєте?
Володимир Полохало
Насамперед хотів би все-таки торкнутись російських виборів, оскільки цей феномен на пострадянському просторі (я маю на увазі все-таки, що Росія є частково європейська країна, це не є Казахстан чи Туркменія, де бажалися зовсім інші політичні режими) і ці вибори примушують думати дещо по-іншому, що то є політична діяльність. Про це говорив сам Путін, який сказав, що брати участь в теледебатах нецікаво, і тому не брав у них участь. Він займався роботою. І виникає питання. Я думаю, це були насправді, звичайно, технологічні, з точки зору маніпуляції свідомістю, вибори. Це був дійсно такий лише адміністративний акт, де політичні маніпуляції, маніпуляції свідомістю досягли свого апофеозу ще до дня виборів. Не випадково один відомий російський політолог Ігор Панарін говорив, що політична діяльність – це інформаційна боротьба за управління психікою політичної еліти соціальних груп суспільства. І не випадково, що і лідер комуністів Зюганов, і лідер ЛДПР Жириновський, які могли брати участь у цих виборах, просто відмовились. Це була фобія, фобія перед феноменом Путіна і феноменом маніпуляції. А от той факт, що дотримання конституційних прав і свобод людини, російської людини, російського громадянина у сфері отримання інформації, користування нею в процесі всієї виборчої кампанії практично не було, говорить про те, що це були нечесні, несправедливі вибори. Хоч сам адміністративний ресурс не був такий рельєфний і не був таким помітним, як це було раніше, але йдеться про адміністративний ресурс з правопорушеннями. Їх дійсно було мало. А от там, де діяльність усіх чиновників, силових структур,які організовували вибори президенту Путіну, де дотримувалась буква закону, а дух закону – ні, де це суперечило етиці, суспільній моралі – це справді було.
І от я, завершуючи цей пасаж, хотів би сказати, що ми маємо сьогодні в Росії пряме пояснення, що сьогодні вже не потрібно навіть Путіну вдаватися до такого “брудного”, якщо хочете, адміністративного тиску. Сьогодні сформувався певний середній росіянин як людина, яка абсолютно зманіпульована, людина, яка маргінальна, яка довіряє президенту Путіну апріорі, не знаючи, який політичний курс він буде здійснювати. І це небезпечне явище на пострадянському просторі, оскільки ми вже бачимо феномен саме такої людини без власної політичної позиції. І ще одне. Не випадково Путін сказав учора у першому інтерв‘ю чи прес-конференції журналістам, що росіяни відчували серцем, за кого голосувати. Отже. Путін робить ставку не на раціональний вибір ( його команда), не на усвідомлений вибір політичного курсу, а на відчуття, на ірраціональність, на стихійність формування громадської думки – власне все те, чим завжди займались в Росії спецслужби, і які, я думаю, досягли найбільшого успіху у цій виборчій кампанії. І це є небезпечно. І саме в Україні такого ресурсу і таких можливостей бракує чинному Президенту, якому не вдається досягти, хай у такий спосіб, маніпулятивний спосіб, такого ступеня довіри з боку суспільства. А це означає, що ми маємо інші сьогодні все-таки можливості і інший характер політичного процесу в Україні. І на відміну від Росії, де практично була вже усунута ефективна демократична опозиція, яка була б спроможною бути противагою діючій владі, в Україні така опозиція існує. Отже, Україна зберігає сьогодні кращі перспективи порівняно з Росією.
Василь Зілгалов
Дякую. Я, шановні наші учасники, хочу запитати вас про таке. Чи не перебуває сьогодні українська влада, особливо її олігархічне оточення, у дуже складній ситуації? Вона не може сьогодні зробити якийсь остаточний вибір між двох вогнів, бо якщо оточення Леоніда Кучми, як вважають спостерігачі, схилиться у бік Росії, до Путіна, то ми знаємо, як Путін веде політику щодо олігархів. І чи не є страх у українських олігархів, у цих багатих людей, які довкола влади формуються, довкола нинішнього Президента? Так само у них є страх перед Заходом щодо їхніх способів дій і, так би мовити, способів збагачення, їхньої, так би мовити, бізнесової етики. Тому -то така ситуація у владних верхах сьогодні в Україні напередодні виборів складна, суперечлива. Як Ви вважаєте, що все ж таки українські олігархи – яку вони займають позицію, дивлячись на Росію, що відбувається в Росії? Віталій, як ти вважаєш?
Віталій Портников
Мені здається, що ми маємо усвідомлювати те, що оточення Президента України зараз не буде в бік Заходу або в бік Росії посуватися. Воно буде вирішувати питання спадкоємності. З цієї точки зору ми маємо усвідомлювати досить просту річ. Порівняння, скажімо, Леоніда Кучми і Володимира Путіна не є коректним з точки зору історичної, бо в Україні зараз закінчується той етап, який в Росії закінчився якраз передачею влади від Бориса Єльцина Володимиру Путіну. Борис Єльцин також не був людиною дуже популярною, також не був людиною, яка могла якось приборкати риси власної особистості – і суспільство сприймало Єльцина таким, яким він був, а не таким, яким його можна було намалювати з усіх, так би мовити, технологій, і таке інше. Але разом із тим, і еліта, і суспільство розуміли, що вони мають рахуватися із президентським вибором наступника. У Леоніда Кучми, можливо, таких аж єльцинських можливостей вибору наступника немає. Це так, я погоджуюсь із паном Полохалом. Але я абсолютно впевнений, що є такі можливості в української еліти, в української номенклатури. Чи поділяється вона на владу і опозицію, чи ні – це особливого значення не має. Ми якраз зараз в Україні приходимо до цього періоду спадкоємності, і наступним Президентом України буде людина, яку будуть підтримувати 80% виборців, але 50% з цих людей не будуть знати, за що вони її будуть любити. Ця людина з‘явиться вже наприкінці року. Її прізвище може бути Віктор Ющенко, а може бути Віктор Янукович, а може бути якесь інше прізвище. Прізвище представника номенклатури не має жодного значення з тієї точки зору, що його образ вже зрозумілий. І саме тому існує російська приватна позиція щодо майбутньої підтримки кандидата на пост Президента України. Вона полягає у короткому реченні: “Російське політичне керівництво підтримує будь-якого кандидата, якого приватно запропонує йому підтримати діючий Президент України”.
Василь Зілгалов
Дякую. Якраз у нас є слухач аж з Росії, дотелефонувався до нас. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Владислав вас турбує. Місто Чебоксари. Я хотів би, з вашого дозволу, доповнити пана Віталія в тому сенсі, чому не можна вважати ці вибори (так звані вибори) в Росії чесними, ще в сенсі фальсифікацій, підробок, до яких завжди були прихильні гебісти як за радянських часів, так і зараз. Я маю на увазі, що фактично, наприклад, мій досвід спілкування зі знайомими або мало знайомими людьми наблизив мене до тієї думки, навіщо приблизно 30-40% людей (не більше) підтримує Путіна. Це по-перше.
По-друге: фактично, можна казати, що підробки і підрахунку голосів можна вважати майже на 60%. Тобто, чесними ці вибори можна вважати тільки в тому сенсі, що завдання було виконане до так званої явки виборців.
І ще, якщо є в мене час, я можу поділитися досвідом спілкування з районною владою. Майже всі відділи райадміністрації не працювали належним чином. Вони тільки виборами займалися, дехто більш уважно, дехто більш рішуче казав: “Будь ласка, після виборів!”. Наприклад, житлово-комунальні відділи. Якраз я можу це за власним досвідом підтвердити.
Василь Зілгалов
Дякую Вам. Це цікава була репліка. Бачите, з Російської Федерації, з Чебоксар до нас дотелефонувалися. Я хочу продовжити. Пане Литвиненко, як Ви вважаєте, чи в Україні визначаться з кандидатами в президенти так само, як в Росії чи якось інакше? Ми про це якраз говоримо. Чи відіграють якусь роль українські олігархи у оточенні нинішнього Президента?
Олександр Литвиненко
Ви знаєте, я б взагалі подивився на цю ситуацію з дещо іншого кута зору. Росія живе у своєму власному історичному ритмі. Колись великий російський філософ, перший державний божевільний в Росії Петро Чаадаєв, казав про “дурну повторюваність в російській історії”.
Значним чином сучасний режим, який уособлюється Владіміром Владіміровичем Путіним, може розглядатися у рамках такого поняття, як тимчасова консервативна стабілізація, яка, до речі, була досягнута в Росії наприкінці XIX – початку XX сторіч. Подібний режим може дуже влучно вирішувати економічні питання. Ви пам’ятаєте, що на початку ХХ сторіччя Російська імперія розвивалася достатньо швидко в економічному сенсі.
Проте, йому не вдавалося і зараз, на жаль (бо це наш чи не найважливіший партнер), вирішити питання не соціальної, а суспільно-політичної модернізації, вирішити питання переходу від авторитарних механізмів управління країною до демократичних, вирішити питання лібералізації.
В Україні ситуація дещо інша. Я, дійсно, хочу погодитися з паном Портниковим про те, що ми не співпадаємо за фазами розвитку. Якщо протягом минулих 10 років, часів Кравчука і Кучми, була б створена певна державна система, то зараз, перед наступним президентом, який, дійсно, буде насамперед обранцем еліти, стоїть питання зробити цю державу привабливою для життя громадян.
Істеблішмент буде змушений це робити, бо держава не втримається і, відповідно, не втримаються ті пільги, ті привілеї, які має істеблішмент за сучасних умов, якщо не відбудеться перерозподіл, якщо держава не стане більш привабливою.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухачка з Одеси. Добрий вечір!
Слухачка (переклад з російської)
Добрий вечір. Я російською скажу. В мене питання до пана Полохала. От зараз обговорюється весь час у пресі таке питання, що єдиним кандидатом від влади може бути Мороз. Як Ви на це дивитесь? Навіть наші політологи одеські це підтверджують.
Василь Зілгалов
Дякую. Я тільки хочу таку репліку на питання нашої слухачки: ми сьогодні запрошували пана Мороза і назвали тему, але він має свої проблеми, свій час має, ввечері зайнятий, але що стосується цієї проблеми, то в нього немає якихось суттєвих таких оцінок щодо подій в Росії і їх впливу на Україну. Якраз от і питання від слухачки про пана Мороза. Пане Полохало, будь ласка.
Володимир Полохало
І не тільки про пана Мороза. Думаю, питання надзвичайно слушне. Я із задоволенням відповім на нього. Хоч тут я не зовсім згоден зі своїми колегами по ефіру про те, що у нас не збігаються фази розвитку і ми там до чогось доганяємо Росію. Сьогодні це, я думаю, не в цьому річ. А річ у тому, що в Росії вдалося керівним елітам досягти оцього процесу спадкоємності влади, яка не змінює своєї сутності. І Росія, і Україна знаходяться в такій “сирій” зоні, я сказав би, між демократією і недемократією. Це головне, що нас сьогодні об’єднує.
А от в Росії ми сьогодні бачимо прихід, масовий прихід до влади й у бізнес військових і силових структур. Це новий клас, який стає політичним класом. Сам Путін, вихідець з цих структур, спирається на них, на цей політичний клас. У цьому небезпека. Але водночас це забезпечує стабільність для Путіна, для керівних політичних еліт. І навіть олігархи змушені терпіти сьогодні Путіна, оскільки не мають іншої альтернативи.
В Україні – інша ситуація. В Україні, скоріше, сьогодні олігархи контролюють силові структури, а не силові структури олігархів, як це в Росії. Сьогодні олігархи є безпосередньо при владі, а не так, як вони на других ролях сьогодні в Росії. І тому питання спадкоємності – це питання не спадкоємця, а спадкоємності. Це безперечно.
Якщо в Росії вдалося за допомогою цих технологій зміни свідомості виховати такого росіянина, який сьогодні підтримує саме такий курс Путіна, який невідомо який, то в Україні дуже важко досягти з допомогою таких технологій, які сьогодні вже мають назву англійською “хай-хьюм” (тобто, як змінити саму людину з допомогою цих технологій), це не вдається. І тому розгорілися інші – не через вибори, як це в Росії, (йдеться про спадкоємність влади), а через іншу технологію – через політичну реформу.
Сьогодні може бути неактуальним взагалі обговорення про президентські вибори як формального акту демократії, якщо хочете. Там, де вибори, все-таки мають право на вільне волевиявлення. Можна протягом найближчих 2-3 тижнів взагалі позбавити такої можливості – саме таких виборів, які були в Росії, хай навіть формальних, оскільки спадкоємні склади будуть забезпечені через так звану конституційну реформу.
Коли буде віднайдено певний консенсус, певна неформальна (підкреслюю, залаштункова) угода між основними бізнесовими й олігархічними групами, коли влада перейде практично до прем’єр-міністра, якщо хочете, тоді вибори будуть, дійсно, вже не просто формальним актом, а номінальним.
Отже, спадкоємність влади, скажімо, в Україні досягається за допомогою такої політичної маніпуляції, такої політичної технології. Колись Юм (відомий психолог, як ви знаєте) сказав про те, що кожен політик – це потенційний шахрай. Якщо говорити про українську політику, то це шахрайство здійснюється сьогодні. Воно буде здійснюватися не восени, не за допомогою адміністративного ресурсу (в цьому вже не буде потреби), а це політичне шахрайство здійснюється сьогодні.
І в цьому беруть участь, як не дивно, ті сегменти, які себе називають демократичними, які називають себе опозицією. В тому числі й Олександр Мороз, який, на мій погляд, не усвідомлює своєї ролі, що він бере участь у цьому такому тотальному, якщо хочете, політичному шахрайстві.
І сам таким чином стає учасником такого політичного шахрайства.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, а чому Ви вважаєте, що він не усвідомлює?
Володимир Полохало
Знаєте, я тут не згоден ще з однією тезою, яка була висловлена сьогодні, хоча поважаю, звичайно, відомого політолога пана Литвиненка, про те, що там в Росії особлива історія, якийсь особливий ритм і таке інше.
Я згоден розглядати емпіричний факт. І знаєте, коли ми розглядаємо за подіями і не будемо вдаватися в якусь глибинну історію, а конкретні події, де є конкретні гравці, конкретні інтереси, конкретні схеми, конкретні технології, які не мають жодного стосунку ні до громадянської війни в України, ні до Народної Ради, ні до Богдана Хмельницького, ні до Мазепи.
Ми беремо сьогодні події: події лютого, березня, квітня цього року, який є вирішальним. І от у цих якраз подіях ми дуже чітко спостерігаємо інтереси і логіку основних політичних гравців.
І саме в цих подіях сьогодні ми бачимо, що саме Олександр Мороз скоріше всього попав в ту політичну, якщо хочете, пастку або інтелектуальну навіть пастку, яку йому підлаштували, оскільки він сподівається, що, як він сказав, різні моделі у влади і у опозиції, тобто одна мета, але різні моделі.
А так, звичайно, не буває. Я думаю, що в даному випадку це політична пастка для Мороза, оскільки він сподівається, що в межах цієї системи, без оновлення політичних еліт, може змінити саму сутність влади.
От саме цей, якщо хочете, фундаменталізм такий політологічний Олександра Мороза спонукає мене думати, що тут немає якогось особистого чи іншого інтересу, а є просто та політична пастка, в яку сьогодні попав Олександр Мороз.
До речі, в Росії, переважна більшість тих, хто колись входив до Державної Думи, також попали в політичну пастку саме через співробітництво зі владою, з Путіним.
І СПС, і “Яблуко” тільки тому не потрапили до Державної Думи, як вже засвідчує сьогодні аналіз, в минулому році саме тому, що сиділи на двох стільцях: з одного боку хотіли бути опозицією, хотіли бути лібералами, орієнтуватися на демократичні європейські цінності, а з іншого боку хотіли бути союзниками Путіна.
Саме на такому політичному українському стільці сидить сьогодні Олександр Мороз. Я не кажу про комуністів, тому що вони завжди були системним союзником нинішнього політичного режиму.
Василь Зілгалов
Дякую. Віталію, а як ти вважаєш, чи сьогодні Путін зацікавлений у конкретному узгодженні з тим же Леонідом Кучмою якоїсь конкретної кандидатури на посаду Президента?
Чи у них, може, якісь інші розклади?
Віталій Портников
Ви знаєте, я хотів би, щоб ми не забували про природу нинішніх держав на пострадянському просторі. А саме я маю на увазі, що політична еліта в цих державах не мислить політичними категоріями чи категоріями державних інтересів як таких.
Скільки б ми не переконували себе, що, наприклад, російська еліта такими державними категоріями мислить (а в Росії, до речі, багато хто думає, що якраз українська еліта такими категоріями мислить, що говорять спостерігачі, бо вони, кажуть, там патріоти в Києві, а у нас тільки гроші заробляють і навпаки, ми це багато разів чуємо), ми тоді просто усвідомимо, що Володимир Путін як перший чиновник режиму, який створений для того, щоб полегшити певній верстві заробляння грошей, він, звичайно ж, зацікавлений в тому, щоб першим чиновником в Україні також був би такий же представник номенклатури, який домовиться з російською елітою.
Це поза сумнівом, це так. І саме тому я і вважаю (не вважаю, а просто маю інформацію), що для російського політичного класу, для російського керівництва є таким логічним підтримати ту людина, яка буде запропонована Леонідом Кучмою.
Але ми маємо усвідомлювати, що внутрішньо російська еліта, можливо, і домовилася між собою і вирішила питання спадкоємності, все це так, але боротьба все одно існує, вона існує саме на рівні цього заробляння грошей.
Різні угруповання, різні інтереси, різне майно, різні перспективи, різні уявлення про ці перспективи, тому можна сказати, що підтримка Кремля, скажімо, вона зовсім не означає, що якась інша російська група, яка може бути лояльною до Володимира Путіна, як до Президента, може мати зовсім інші погляди на майбутнє української влади і на тих, хто має бути на чолі цієї влади.
І тут може буде дубльована боротьба російських угруповань в Росії, може бути дубльована боротьбою угруповань і в Україні. І нічого в цьому такого видатного і дивовижного я все ж таки не бачу, тому що я знову ж кажу, що люди ці, коли вони між собою зустрічаються, вони не говорять про політику, як ми тут в ефірі, вони розмовляють зовсім про інакші матерії.
І досить важливим є розуміння того, що Володимир Путін не є людиною, яка дуже вже цікавиться політикою. Саме тому, можливо, він і приваблює росіян, коли вони вважають, що він такий, як кожний простий росіянин.
Вони не помиляються, у Володимира Путіна саме такий спектр інтересів, як у звичайного простого росіянина, він не є гомо політикум.
І з цієї точки зору, я думаю, що розумітися із Леонідом Кучмою, який є людиною директорського способу мислення, як би там не було, чи з наступником Леоніда Кучми, який буде набагато меншим, скоріше за все, гомо політикус, ніж сам Леонід Кучма, буде досить просто.
Василь Зілгалов
Дякую, Віталію. У нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Це Олександр з Києва. Я хочу подякувати панам Портникову і Полохалу за їх чіткі і ясні позиції і за відповіді дуже чіткі і ясні, чого не можна сказати про Литвиненка Олександра. Якщо б було голосування, то, звичайно, голосував би за Портникова і Полохала.
Їхня позиція є ясною (Портникова і Полохала). Запитання до Литвиненка. Пане Литвиненко, ось іде дискусія про вибори в Росії і про вибори, які будуть незабаром у нас в Україні.
Чи не вважаєте Ви, що основною причиною розвитку демократії... Чи не вважаєте Ви, що демократія йде із Заходу на Схід? І якщо із кордонів колишнього Радянського Союзу, чим далі на Схід, то все менше і менше демократії?
Тобто виходить, що втрачається демократія із рухом на Схід. І є ж таке слово – “азіопія”, “азіопи”. Тобто чим більше “азіопів”, тобто чим далі на Схід, тим менше і менше демократії, демократія як така просто зникає. Хотілося б Вашої відповіді.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую. Це така експрес- оцінка і питання. Пане Литвиненко, будь ласка.
Олександр Литвиненко
У 18-му сторіччі Монтеск’є вважав, що демократія залежить від клімату. Я сподіваюся, що у нас уже 21-е століття. І клімат тут не дуже до чого.
Я хотів би дещо заперечити шановному Володимиру Івановичу Полохалу стосовно його оцінок політичної реформи, стосовно оцінок перспектив.
Я глибоко не впевнений в тому, що Президент, навіть після реформи, буде такою слабкою фігурою. Президент буде мати можливість розпустити парламент.
І якщо він буде користуватися довірою населення України, народу України він буде дуже потужною фігурою. Це перше. По-друге, на превеликий жаль, я не вважаю різні угруповання політичного істеблішменту українського, які репрезентовані провладними чи сучасними опозиційними, такими принципово різними за своїми підходами.
На жаль, реальної альтернативи ці вибори не несуть. Вони несуть інше: необхідно провести їх у максимальній відповідності до існуючих європейських демократичних стандартів.
Не так важливо, хто переможе, важливо, щоб вибори відбулися...
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Литвиненко, я вибачаюся, але наш час вичерпався дуже швидко. І я прощаюся з нашими слухачами “Вечірньої Свободи”.
Нагадаю, що у нас сьогодні були гості: Віталій Портников з Москви, наш колега; політолог Володимир Полохало; а також перший заступник Національного інституту стратегічних досліджень Олександр Литвиненко.
Дякую слухачам за питання, дякую гостям за участь у нашій програмі! До нових зустрічей в ефірі!
Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”.
З Праги веде програму Василь Зілгалов.
Сьогодні у нас такі гості: наш московський колега Віталій Портников (телефоном з Москви), відомий київський політолог Володимир Полохало, а також перший заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Олександр Литвиненко.
Я вітаю наших шановних гостей і дякую за те, що вони погодилися завітати до нашої київської студії і брати участь у сьогоднішній дискусії.
Сьогодні 15 березня 2004 рік. На історичному календарі України така дата: 65 річниця проголошення незалежності Карпатської України з центром у Хусті.
Ця дата трагічна, бо ми знаємо, що проголошення Карпатської України відбулося навесні 1939-го року, коли європейська демократія була піддана суворим випробовуванням. І проіснувало це політичне утворення трохи більше доби після його проголошення, хоча й були місяці боротьби перед 15-м березням 1939-го року.
Важливо, що, незважаючи на короткотривалість політичного життя Карпатської України, відгуки про неї зробили чимало політиків. Не байдужим залишився також кремлівський вождь Йосип Сталін, котрий назвав Карпатську Україну “ґудзиком, котрий хоче, щоб до нього пришили піджак”.
Цей сталінський вислів був характерний для загальної позиції Москви щодо України і її незалежних прагнень.
З того часу минуло 65 років, а позиція сучасного російського керівництва, як вважають чимало спостерігачів, зокрема, й доповідачі з ЦРУ США (про що йдеться сьогодні у впливовій американській газеті “Нью-Йорк Таймс”), мало змінилася щодо України. І нині у Москві вважають, що Україна має бути частиною тієї політичною викрійки, яку роблять шевці в кремлівській політичній майстерні.
Така позиція Росії залишиться незмінною, як вважають, і після президентських виборів Володимира Путіна,так їх уже сьогодні встигли охрестити.
Про них і про їхній вплив на політичний розвиток в Україні ми дискутуватимемо з нашими гостями у “Вечірній Свободі”.
Я нагадаю слухачам номер телефону у київській студії, куди можна телефонувати і ставити запитання нашим шановним гостям: 490-29-05, код Києва – 044.
Я згадую, як десь з рік минуло, коли в Москві побував відомий американський політолог Збіґнєв Бжезинський, який дав інтерв’ю центральному телеканалові Росії “ОРТ-1”, і на питання про те, як він дивиться на глобальні позиції Росії у світі, відомий американський аналітик відповів риторично: мовляв, а як би ви дивилися на країну з величезною територією і населенням, яка має внутрішній валовий продукт такий, як у Голландії, а на додаток застарілий і з кожним роком небезпечніший для збереження ядерний потенціал.
І перекидаючи місток від Бжезинського, згадаймо, як у присутності Путіна якраз напередодні президентських виборів застрягли у шахтах підводних човнів дві російські ракети.
І ось Росія, тобто більшість росіян, у цій ситуації віддають свою долю у руки Путіна, котрий обіцяє за короткий час вирішити всі проблеми Росії, а головне, досягти процвітання і могутності.
Віталію, як розуміти голосування росіян таке одностайне, що росіяни вже не вірять ні в реформи, ні в реформаторів і знову хочуть, щоб “сказка стала билью”, і тому голосують за сильну спецслужбівську особистість? На що розраховує Путін в даній ситуації? Невже він сам вірить у ті казки, які він по-вольовому розповідає росіянам? Як там в Москві тепер розцінюють ситуацію? | Віталій Портников
Тут відразу досить багато питань, але на перше з них маю відповісти питанням: а що був час, коли російський виборець голосував за реформаторів?
Звичайно, перший президент Росії Б.Єльцин сприймався більше як реформатор, ніж його наступник Путін.
Але я маю нагадати, що саме Б.Єльцин побудував цю систему, в якій діє В.Путін. І ця система за ці чотири роки роботи В.Путіна практично не є зміненою.
В. Путін є спадкоємцем Б.Єльцина, обраним особисто першим президентом Росії. Б.Єльцин ніколи не говорив, що він якимось чином незадоволений своїм вибором. Це перший момент.
Я думаю, що ми взагалі не можемо говорити про будь-яку зміну політичної ситуації в російській еліті аж з того моменту, як голова ВР РФ Б.Єльцин на початку 90-х років переміг на виборах президента РРФСР. Ми маємо практично один і той же режим з того моменту, як з 1993-го року в Росії демонтовано радянську владу. От і все.
Щодо того, чому росіяни голосують за Путіна, то на це також дуже просто відповісти, навіть не вдаючись до якихось оцінок, а просто маючи під рукою цифри соціологічних опитувань останніх.
Скажімо, центр “Ромір-моніторинг” говорить, що президента Путіна підтримує практично 85 % опитаних, 86% вважає, що правильно зробили, коли чотири роки тому підтримали В.Путіна на президентських виборах.
Але коли людям ставлять питання, що ж змінив В.Путін за ці чотири роки, то тільки 31% з усіх говорить, що Путін вирішив питання із затримками зарплати і пенсії, 26% говорить, що він вирішив питання з розвитком економіки, 16% - вирішив чеченське питання, 13% - з корупцією. Там далі вже досить маленькі цифри.
Тобто, якщо ми зробимо звичайну математичну операцію: 86 мінус 31, то ми зрозуміємо, що 51% росіян, які голосують за В.Путіна, нічого від нього не очікують.
Оце є головним фактом такого електорату. Це голосування за “президента надій”, які не є якимсь чином конкретизовані.
Так що я не став би робити якісь особливі висновки про таку величезну популярність Путіна чи про те, що люди усвідомлюють те, що для них зроблено або не зроблено.
Ми маємо розуміти, що мова йде не про політизованість цього електорату, про те, що він за останні десятиріччя стараннями цієї ж номенклатури єльцинських часів практично не був політично вихованим.
Будь-яка людина, яка була б обрана Б.Єльциним спадкоємцем, яка поводила б себе так, як В.Путін, з будь-яким прізвищем і ім’ям, то вона перемогла б сьогодні саме з таким результатом, як переміг Путін.
А щодо того, чи вірить Путін в те, що він говорить, чи не вірить, то він як будь-який політичний діяч, як людина, яка обіймає представницьку посаду, просто має виголошувати гасла, які подобаються такому електорату.
Як ми бачимо за результатами цих виборів, він діє абсолютно правильно з технологічної точки зору.
Василь Зілгалов
Так, Віталій, дякую. Це те, що відбувається в Росії і якраз те, що бачить у Москві Віталій Портников. Я хочу звернутися до наших колег у київській студії, і також Віталій візьме у цьому участь, я сподіваюсь.
Леонід Кучма у своєму привітанні російському колезі підкреслив сьогодні, що росіяни вибрали стабільність у особі Володимира Путіна. Я згадую вчорашній прямий ефір на 5 українському телеканалі і репліку Івана Степановича Плюща про можливого кандидата у Президенти від влади в Україні восени. Пан Плющ сказав, що ще не бачить такого кандидата, а на запитання, від кого це залежить, він коротко відреагував: “Від Леоніда Даниловича Кучми, але він ще, як виглядає, не визначився, не вирішив для себе”.
І я хочу, так би мовити, риторично продовжити оцю репліку Івана Степановича Плюща, бо багато аналітиків і спостерігачів говорять, що, можливо не просто ще не вирішив, а ще не узгодив остаточно цю кандидатуру від влади із російським президентом, з російським лідером. Як Ви вважаєте, пане Литвиненко?
Олександр Литвиненко
Ви знаєте, я б не став розглядати це питання в таких термінах. Мабуть, ніхто не сперечається в тому, що у нас є незалежна політична система, незалежна держава. Дійсно, існує потужний російський вплив, але я переконаний, що остаточне слово у визначенні кандидата вад влади залишиться за Леонідом Даниловичем.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, як Ви вважаєте?
Володимир Полохало
Насамперед хотів би все-таки торкнутись російських виборів, оскільки цей феномен на пострадянському просторі (я маю на увазі все-таки, що Росія є частково європейська країна, це не є Казахстан чи Туркменія, де бажалися зовсім інші політичні режими) і ці вибори примушують думати дещо по-іншому, що то є політична діяльність. Про це говорив сам Путін, який сказав, що брати участь в теледебатах нецікаво, і тому не брав у них участь. Він займався роботою. І виникає питання. Я думаю, це були насправді, звичайно, технологічні, з точки зору маніпуляції свідомістю, вибори. Це був дійсно такий лише адміністративний акт, де політичні маніпуляції, маніпуляції свідомістю досягли свого апофеозу ще до дня виборів. Не випадково один відомий російський політолог Ігор Панарін говорив, що політична діяльність – це інформаційна боротьба за управління психікою політичної еліти соціальних груп суспільства. І не випадково, що і лідер комуністів Зюганов, і лідер ЛДПР Жириновський, які могли брати участь у цих виборах, просто відмовились. Це була фобія, фобія перед феноменом Путіна і феноменом маніпуляції. А от той факт, що дотримання конституційних прав і свобод людини, російської людини, російського громадянина у сфері отримання інформації, користування нею в процесі всієї виборчої кампанії практично не було, говорить про те, що це були нечесні, несправедливі вибори. Хоч сам адміністративний ресурс не був такий рельєфний і не був таким помітним, як це було раніше, але йдеться про адміністративний ресурс з правопорушеннями. Їх дійсно було мало. А от там, де діяльність усіх чиновників, силових структур,які організовували вибори президенту Путіну, де дотримувалась буква закону, а дух закону – ні, де це суперечило етиці, суспільній моралі – це справді було.
І от я, завершуючи цей пасаж, хотів би сказати, що ми маємо сьогодні в Росії пряме пояснення, що сьогодні вже не потрібно навіть Путіну вдаватися до такого “брудного”, якщо хочете, адміністративного тиску. Сьогодні сформувався певний середній росіянин як людина, яка абсолютно зманіпульована, людина, яка маргінальна, яка довіряє президенту Путіну апріорі, не знаючи, який політичний курс він буде здійснювати. І це небезпечне явище на пострадянському просторі, оскільки ми вже бачимо феномен саме такої людини без власної політичної позиції. І ще одне. Не випадково Путін сказав учора у першому інтерв‘ю чи прес-конференції журналістам, що росіяни відчували серцем, за кого голосувати. Отже. Путін робить ставку не на раціональний вибір ( його команда), не на усвідомлений вибір політичного курсу, а на відчуття, на ірраціональність, на стихійність формування громадської думки – власне все те, чим завжди займались в Росії спецслужби, і які, я думаю, досягли найбільшого успіху у цій виборчій кампанії. І це є небезпечно. І саме в Україні такого ресурсу і таких можливостей бракує чинному Президенту, якому не вдається досягти, хай у такий спосіб, маніпулятивний спосіб, такого ступеня довіри з боку суспільства. А це означає, що ми маємо інші сьогодні все-таки можливості і інший характер політичного процесу в Україні. І на відміну від Росії, де практично була вже усунута ефективна демократична опозиція, яка була б спроможною бути противагою діючій владі, в Україні така опозиція існує. Отже, Україна зберігає сьогодні кращі перспективи порівняно з Росією.
Василь Зілгалов
Дякую. Я, шановні наші учасники, хочу запитати вас про таке. Чи не перебуває сьогодні українська влада, особливо її олігархічне оточення, у дуже складній ситуації? Вона не може сьогодні зробити якийсь остаточний вибір між двох вогнів, бо якщо оточення Леоніда Кучми, як вважають спостерігачі, схилиться у бік Росії, до Путіна, то ми знаємо, як Путін веде політику щодо олігархів. І чи не є страх у українських олігархів, у цих багатих людей, які довкола влади формуються, довкола нинішнього Президента? Так само у них є страх перед Заходом щодо їхніх способів дій і, так би мовити, способів збагачення, їхньої, так би мовити, бізнесової етики. Тому -то така ситуація у владних верхах сьогодні в Україні напередодні виборів складна, суперечлива. Як Ви вважаєте, що все ж таки українські олігархи – яку вони займають позицію, дивлячись на Росію, що відбувається в Росії? Віталій, як ти вважаєш?
Віталій Портников
Мені здається, що ми маємо усвідомлювати те, що оточення Президента України зараз не буде в бік Заходу або в бік Росії посуватися. Воно буде вирішувати питання спадкоємності. З цієї точки зору ми маємо усвідомлювати досить просту річ. Порівняння, скажімо, Леоніда Кучми і Володимира Путіна не є коректним з точки зору історичної, бо в Україні зараз закінчується той етап, який в Росії закінчився якраз передачею влади від Бориса Єльцина Володимиру Путіну. Борис Єльцин також не був людиною дуже популярною, також не був людиною, яка могла якось приборкати риси власної особистості – і суспільство сприймало Єльцина таким, яким він був, а не таким, яким його можна було намалювати з усіх, так би мовити, технологій, і таке інше. Але разом із тим, і еліта, і суспільство розуміли, що вони мають рахуватися із президентським вибором наступника. У Леоніда Кучми, можливо, таких аж єльцинських можливостей вибору наступника немає. Це так, я погоджуюсь із паном Полохалом. Але я абсолютно впевнений, що є такі можливості в української еліти, в української номенклатури. Чи поділяється вона на владу і опозицію, чи ні – це особливого значення не має. Ми якраз зараз в Україні приходимо до цього періоду спадкоємності, і наступним Президентом України буде людина, яку будуть підтримувати 80% виборців, але 50% з цих людей не будуть знати, за що вони її будуть любити. Ця людина з‘явиться вже наприкінці року. Її прізвище може бути Віктор Ющенко, а може бути Віктор Янукович, а може бути якесь інше прізвище. Прізвище представника номенклатури не має жодного значення з тієї точки зору, що його образ вже зрозумілий. І саме тому існує російська приватна позиція щодо майбутньої підтримки кандидата на пост Президента України. Вона полягає у короткому реченні: “Російське політичне керівництво підтримує будь-якого кандидата, якого приватно запропонує йому підтримати діючий Президент України”.
Василь Зілгалов
Дякую. Якраз у нас є слухач аж з Росії, дотелефонувався до нас. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Владислав вас турбує. Місто Чебоксари. Я хотів би, з вашого дозволу, доповнити пана Віталія в тому сенсі, чому не можна вважати ці вибори (так звані вибори) в Росії чесними, ще в сенсі фальсифікацій, підробок, до яких завжди були прихильні гебісти як за радянських часів, так і зараз. Я маю на увазі, що фактично, наприклад, мій досвід спілкування зі знайомими або мало знайомими людьми наблизив мене до тієї думки, навіщо приблизно 30-40% людей (не більше) підтримує Путіна. Це по-перше.
По-друге: фактично, можна казати, що підробки і підрахунку голосів можна вважати майже на 60%. Тобто, чесними ці вибори можна вважати тільки в тому сенсі, що завдання було виконане до так званої явки виборців.
І ще, якщо є в мене час, я можу поділитися досвідом спілкування з районною владою. Майже всі відділи райадміністрації не працювали належним чином. Вони тільки виборами займалися, дехто більш уважно, дехто більш рішуче казав: “Будь ласка, після виборів!”. Наприклад, житлово-комунальні відділи. Якраз я можу це за власним досвідом підтвердити.
Василь Зілгалов
Дякую Вам. Це цікава була репліка. Бачите, з Російської Федерації, з Чебоксар до нас дотелефонувалися. Я хочу продовжити. Пане Литвиненко, як Ви вважаєте, чи в Україні визначаться з кандидатами в президенти так само, як в Росії чи якось інакше? Ми про це якраз говоримо. Чи відіграють якусь роль українські олігархи у оточенні нинішнього Президента?
Олександр Литвиненко
Ви знаєте, я б взагалі подивився на цю ситуацію з дещо іншого кута зору. Росія живе у своєму власному історичному ритмі. Колись великий російський філософ, перший державний божевільний в Росії Петро Чаадаєв, казав про “дурну повторюваність в російській історії”.
Значним чином сучасний режим, який уособлюється Владіміром Владіміровичем Путіним, може розглядатися у рамках такого поняття, як тимчасова консервативна стабілізація, яка, до речі, була досягнута в Росії наприкінці XIX – початку XX сторіч. Подібний режим може дуже влучно вирішувати економічні питання. Ви пам’ятаєте, що на початку ХХ сторіччя Російська імперія розвивалася достатньо швидко в економічному сенсі.
Проте, йому не вдавалося і зараз, на жаль (бо це наш чи не найважливіший партнер), вирішити питання не соціальної, а суспільно-політичної модернізації, вирішити питання переходу від авторитарних механізмів управління країною до демократичних, вирішити питання лібералізації.
В Україні ситуація дещо інша. Я, дійсно, хочу погодитися з паном Портниковим про те, що ми не співпадаємо за фазами розвитку. Якщо протягом минулих 10 років, часів Кравчука і Кучми, була б створена певна державна система, то зараз, перед наступним президентом, який, дійсно, буде насамперед обранцем еліти, стоїть питання зробити цю державу привабливою для життя громадян.
Істеблішмент буде змушений це робити, бо держава не втримається і, відповідно, не втримаються ті пільги, ті привілеї, які має істеблішмент за сучасних умов, якщо не відбудеться перерозподіл, якщо держава не стане більш привабливою.
Василь Зілгалов
Дякую. В нас є слухачка з Одеси. Добрий вечір!
Слухачка (переклад з російської)
Добрий вечір. Я російською скажу. В мене питання до пана Полохала. От зараз обговорюється весь час у пресі таке питання, що єдиним кандидатом від влади може бути Мороз. Як Ви на це дивитесь? Навіть наші політологи одеські це підтверджують.
Василь Зілгалов
Дякую. Я тільки хочу таку репліку на питання нашої слухачки: ми сьогодні запрошували пана Мороза і назвали тему, але він має свої проблеми, свій час має, ввечері зайнятий, але що стосується цієї проблеми, то в нього немає якихось суттєвих таких оцінок щодо подій в Росії і їх впливу на Україну. Якраз от і питання від слухачки про пана Мороза. Пане Полохало, будь ласка.
Володимир Полохало
І не тільки про пана Мороза. Думаю, питання надзвичайно слушне. Я із задоволенням відповім на нього. Хоч тут я не зовсім згоден зі своїми колегами по ефіру про те, що у нас не збігаються фази розвитку і ми там до чогось доганяємо Росію. Сьогодні це, я думаю, не в цьому річ. А річ у тому, що в Росії вдалося керівним елітам досягти оцього процесу спадкоємності влади, яка не змінює своєї сутності. І Росія, і Україна знаходяться в такій “сирій” зоні, я сказав би, між демократією і недемократією. Це головне, що нас сьогодні об’єднує.
А от в Росії ми сьогодні бачимо прихід, масовий прихід до влади й у бізнес військових і силових структур. Це новий клас, який стає політичним класом. Сам Путін, вихідець з цих структур, спирається на них, на цей політичний клас. У цьому небезпека. Але водночас це забезпечує стабільність для Путіна, для керівних політичних еліт. І навіть олігархи змушені терпіти сьогодні Путіна, оскільки не мають іншої альтернативи.
В Україні – інша ситуація. В Україні, скоріше, сьогодні олігархи контролюють силові структури, а не силові структури олігархів, як це в Росії. Сьогодні олігархи є безпосередньо при владі, а не так, як вони на других ролях сьогодні в Росії. І тому питання спадкоємності – це питання не спадкоємця, а спадкоємності. Це безперечно.
Якщо в Росії вдалося за допомогою цих технологій зміни свідомості виховати такого росіянина, який сьогодні підтримує саме такий курс Путіна, який невідомо який, то в Україні дуже важко досягти з допомогою таких технологій, які сьогодні вже мають назву англійською “хай-хьюм” (тобто, як змінити саму людину з допомогою цих технологій), це не вдається. І тому розгорілися інші – не через вибори, як це в Росії, (йдеться про спадкоємність влади), а через іншу технологію – через політичну реформу.
Сьогодні може бути неактуальним взагалі обговорення про президентські вибори як формального акту демократії, якщо хочете. Там, де вибори, все-таки мають право на вільне волевиявлення. Можна протягом найближчих 2-3 тижнів взагалі позбавити такої можливості – саме таких виборів, які були в Росії, хай навіть формальних, оскільки спадкоємні склади будуть забезпечені через так звану конституційну реформу.
Коли буде віднайдено певний консенсус, певна неформальна (підкреслюю, залаштункова) угода між основними бізнесовими й олігархічними групами, коли влада перейде практично до прем’єр-міністра, якщо хочете, тоді вибори будуть, дійсно, вже не просто формальним актом, а номінальним.
Отже, спадкоємність влади, скажімо, в Україні досягається за допомогою такої політичної маніпуляції, такої політичної технології. Колись Юм (відомий психолог, як ви знаєте) сказав про те, що кожен політик – це потенційний шахрай. Якщо говорити про українську політику, то це шахрайство здійснюється сьогодні. Воно буде здійснюватися не восени, не за допомогою адміністративного ресурсу (в цьому вже не буде потреби), а це політичне шахрайство здійснюється сьогодні.
І в цьому беруть участь, як не дивно, ті сегменти, які себе називають демократичними, які називають себе опозицією. В тому числі й Олександр Мороз, який, на мій погляд, не усвідомлює своєї ролі, що він бере участь у цьому такому тотальному, якщо хочете, політичному шахрайстві.
І сам таким чином стає учасником такого політичного шахрайства.
Василь Зілгалов
Пане Полохало, а чому Ви вважаєте, що він не усвідомлює?
Володимир Полохало
Знаєте, я тут не згоден ще з однією тезою, яка була висловлена сьогодні, хоча поважаю, звичайно, відомого політолога пана Литвиненка, про те, що там в Росії особлива історія, якийсь особливий ритм і таке інше.
Я згоден розглядати емпіричний факт. І знаєте, коли ми розглядаємо за подіями і не будемо вдаватися в якусь глибинну історію, а конкретні події, де є конкретні гравці, конкретні інтереси, конкретні схеми, конкретні технології, які не мають жодного стосунку ні до громадянської війни в України, ні до Народної Ради, ні до Богдана Хмельницького, ні до Мазепи.
Ми беремо сьогодні події: події лютого, березня, квітня цього року, який є вирішальним. І от у цих якраз подіях ми дуже чітко спостерігаємо інтереси і логіку основних політичних гравців.
І саме в цих подіях сьогодні ми бачимо, що саме Олександр Мороз скоріше всього попав в ту політичну, якщо хочете, пастку або інтелектуальну навіть пастку, яку йому підлаштували, оскільки він сподівається, що, як він сказав, різні моделі у влади і у опозиції, тобто одна мета, але різні моделі.
А так, звичайно, не буває. Я думаю, що в даному випадку це політична пастка для Мороза, оскільки він сподівається, що в межах цієї системи, без оновлення політичних еліт, може змінити саму сутність влади.
От саме цей, якщо хочете, фундаменталізм такий політологічний Олександра Мороза спонукає мене думати, що тут немає якогось особистого чи іншого інтересу, а є просто та політична пастка, в яку сьогодні попав Олександр Мороз.
До речі, в Росії, переважна більшість тих, хто колись входив до Державної Думи, також попали в політичну пастку саме через співробітництво зі владою, з Путіним.
І СПС, і “Яблуко” тільки тому не потрапили до Державної Думи, як вже засвідчує сьогодні аналіз, в минулому році саме тому, що сиділи на двох стільцях: з одного боку хотіли бути опозицією, хотіли бути лібералами, орієнтуватися на демократичні європейські цінності, а з іншого боку хотіли бути союзниками Путіна.
Саме на такому політичному українському стільці сидить сьогодні Олександр Мороз. Я не кажу про комуністів, тому що вони завжди були системним союзником нинішнього політичного режиму.
Василь Зілгалов
Дякую. Віталію, а як ти вважаєш, чи сьогодні Путін зацікавлений у конкретному узгодженні з тим же Леонідом Кучмою якоїсь конкретної кандидатури на посаду Президента?
Чи у них, може, якісь інші розклади?
Віталій Портников
Ви знаєте, я хотів би, щоб ми не забували про природу нинішніх держав на пострадянському просторі. А саме я маю на увазі, що політична еліта в цих державах не мислить політичними категоріями чи категоріями державних інтересів як таких.
Скільки б ми не переконували себе, що, наприклад, російська еліта такими державними категоріями мислить (а в Росії, до речі, багато хто думає, що якраз українська еліта такими категоріями мислить, що говорять спостерігачі, бо вони, кажуть, там патріоти в Києві, а у нас тільки гроші заробляють і навпаки, ми це багато разів чуємо), ми тоді просто усвідомимо, що Володимир Путін як перший чиновник режиму, який створений для того, щоб полегшити певній верстві заробляння грошей, він, звичайно ж, зацікавлений в тому, щоб першим чиновником в Україні також був би такий же представник номенклатури, який домовиться з російською елітою.
Це поза сумнівом, це так. І саме тому я і вважаю (не вважаю, а просто маю інформацію), що для російського політичного класу, для російського керівництва є таким логічним підтримати ту людина, яка буде запропонована Леонідом Кучмою.
Але ми маємо усвідомлювати, що внутрішньо російська еліта, можливо, і домовилася між собою і вирішила питання спадкоємності, все це так, але боротьба все одно існує, вона існує саме на рівні цього заробляння грошей.
Різні угруповання, різні інтереси, різне майно, різні перспективи, різні уявлення про ці перспективи, тому можна сказати, що підтримка Кремля, скажімо, вона зовсім не означає, що якась інша російська група, яка може бути лояльною до Володимира Путіна, як до Президента, може мати зовсім інші погляди на майбутнє української влади і на тих, хто має бути на чолі цієї влади.
І тут може буде дубльована боротьба російських угруповань в Росії, може бути дубльована боротьбою угруповань і в Україні. І нічого в цьому такого видатного і дивовижного я все ж таки не бачу, тому що я знову ж кажу, що люди ці, коли вони між собою зустрічаються, вони не говорять про політику, як ми тут в ефірі, вони розмовляють зовсім про інакші матерії.
І досить важливим є розуміння того, що Володимир Путін не є людиною, яка дуже вже цікавиться політикою. Саме тому, можливо, він і приваблює росіян, коли вони вважають, що він такий, як кожний простий росіянин.
Вони не помиляються, у Володимира Путіна саме такий спектр інтересів, як у звичайного простого росіянина, він не є гомо політикум.
І з цієї точки зору, я думаю, що розумітися із Леонідом Кучмою, який є людиною директорського способу мислення, як би там не було, чи з наступником Леоніда Кучми, який буде набагато меншим, скоріше за все, гомо політикус, ніж сам Леонід Кучма, буде досить просто.
Василь Зілгалов
Дякую, Віталію. У нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Це Олександр з Києва. Я хочу подякувати панам Портникову і Полохалу за їх чіткі і ясні позиції і за відповіді дуже чіткі і ясні, чого не можна сказати про Литвиненка Олександра. Якщо б було голосування, то, звичайно, голосував би за Портникова і Полохала.
Їхня позиція є ясною (Портникова і Полохала). Запитання до Литвиненка. Пане Литвиненко, ось іде дискусія про вибори в Росії і про вибори, які будуть незабаром у нас в Україні.
Чи не вважаєте Ви, що основною причиною розвитку демократії... Чи не вважаєте Ви, що демократія йде із Заходу на Схід? І якщо із кордонів колишнього Радянського Союзу, чим далі на Схід, то все менше і менше демократії?
Тобто виходить, що втрачається демократія із рухом на Схід. І є ж таке слово – “азіопія”, “азіопи”. Тобто чим більше “азіопів”, тобто чим далі на Схід, тим менше і менше демократії, демократія як така просто зникає. Хотілося б Вашої відповіді.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую. Це така експрес- оцінка і питання. Пане Литвиненко, будь ласка.
Олександр Литвиненко
У 18-му сторіччі Монтеск’є вважав, що демократія залежить від клімату. Я сподіваюся, що у нас уже 21-е століття. І клімат тут не дуже до чого.
Я хотів би дещо заперечити шановному Володимиру Івановичу Полохалу стосовно його оцінок політичної реформи, стосовно оцінок перспектив.
Я глибоко не впевнений в тому, що Президент, навіть після реформи, буде такою слабкою фігурою. Президент буде мати можливість розпустити парламент.
І якщо він буде користуватися довірою населення України, народу України він буде дуже потужною фігурою. Це перше. По-друге, на превеликий жаль, я не вважаю різні угруповання політичного істеблішменту українського, які репрезентовані провладними чи сучасними опозиційними, такими принципово різними за своїми підходами.
На жаль, реальної альтернативи ці вибори не несуть. Вони несуть інше: необхідно провести їх у максимальній відповідності до існуючих європейських демократичних стандартів.
Не так важливо, хто переможе, важливо, щоб вибори відбулися...
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Литвиненко, я вибачаюся, але наш час вичерпався дуже швидко. І я прощаюся з нашими слухачами “Вечірньої Свободи”.
Нагадаю, що у нас сьогодні були гості: Віталій Портников з Москви, наш колега; політолог Володимир Полохало; а також перший заступник Національного інституту стратегічних досліджень Олександр Литвиненко.
Дякую слухачам за питання, дякую гостям за участь у нашій програмі! До нових зустрічей в ефірі!
Говорить радіо “Свобода”!
