Київ-Прага, 2 березня 2004 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Сьогодні другий день березня. У Києві восьма година вечора.
Ми, як завжди в цей час, розпочинаємо дискусію на найбільш гарячу тему дня.
Ми запросили до студії експертів: пані Людмилу Супрун з парламентської більшості (НДП) і пана Віктора Пинзеника від опозиції (блок “НУ”).
Будемо говорити про те, як полегшити життя людей, які мають малі пенсії та зарплати. Подискутуємо, чому, не зважаючи на показники економічні в Україні, які зростають, очікуваного наповнення в бюджет поки що немає. А це значить, що людям неможливо підняти пенсії і зарплати. І чому, коли уряд пропонує поліпшити податкове законодавство, і коли парламент його ухвалює, Президент відмовляється підписати? Що за цим стоїть?
Отже, ВР схвалила закон про оподаткування. Як змінилося б життя середнього українця, якби закон про податки, який схвалила ВР, ввійшов в життя, якби Президент його підписав? Пане Пинзеник?
Віктор Пинзеник
Я зачеплю ту частину закону, яка врегульовувала надзвичайно багато проблем оподаткування,зроблених законом “Про бюджет України”. | У цьому законі мова йшла про скасування податку на додану вартість на ліки, на періодичні видання і книговидання, тобто, на газети та журнали, зменшувався в 8 разів акциз на спирт, який іде на виробництво ліків, скасовувалася норма щодо подвійного оподаткування суб’єктів малого бізнесу (2 податки в Пенсійний фонд), скасовувалося оподаткування благодійної допомоги, скасовувалося оподаткування благодійних фондів, скасовувався податок на додану вартість на оплату проживання в гуртожитках для студентів, скасовувалося оподаткування витрат на утримання соціальної сфери і скасовувалося оподаткування експорту аграрної продукції, так звані товари 1-24 групи (а це 4 мільярди доларів українського експорту, це ті речі, які зачіпають робочі місця не менше мільйона українських громадян).
Ганна Стеців
Отже,якщо я Вас правильно зрозуміла, легше стало б людям старим і хворим, яким ліки були б дешевшими, легше стало б студентам, які менше платили б за гуртожитки, легше стало б підприємцям, яких не так давили б податками, легше стало б загалом дуже багатьом прошаркам...
Віктор Пинзеник
І, в принципі, стало б можливим продавати квартиру, тому що те, що сталося сьогодні і діє (на жаль, збережена норма наростаючого оподаткування квартир) на другому і третьому етапі робить взагалі неможливим продаж квартир. І серйозно...
Ганна Стеців
Без обдурювання держави. Так?
Віктор Пинзеник
Ні, навіть обдурити не можна. Неможливо продати, а треба різко знижувати ціну, тому що на кожному етапі виникає 20% податку на додану вартість. І воно на кожному етапі добавляється.
Ганна Стеців
Пані Супрун, а Ви як вважаєте, якби змінилося життя середнього українця, якби той закон, за який Ви також, мабуть, голосували увійшов у життя?
Людмила Супрун
Чесно кажучи, цей закон викликає подвійне ставлення. З одного боку, дійсно врегульовані ті прогалини в законодавстві, які могли б дати чітку відповідь, що може громадянин робити, скажімо, в підприємницькій діяльності і що не може.
До речі, стосовно думки Віктора Михайловича Пинзеника про те, що він полегшив би для підприємців роботу, то цей закон 4001 визначає певні види діяльності, якими підприємці можуть займатися, а всіма іншими не можуть, тобто, тут є і певне обмеження.
Я розцінюю це як впорядкування. Але для підприємця, який веде ті види діяльності, які зараз тут не передбачені, це було б в певній мірі проблемою.
Мова йде про те, що, з одного боку, закон дійсно є позитивним, але, з другого боку, він вводить такі нормативи, які розбалансовують прийнятий в другому читанні без третього закон “Про державний бюджет на 2004 рік”.
Із-за чого вся ця чехарда? В чому причина...
Ганна Стеців
Але Ви голосували за цей закон?
Людмила Супрун
Я голосувала за цей закон, але, чесно кажучи, оскільки це не профільний для нашого комітету був закон, хоча він стосувався дії закону про бюджет (цей закон вів Комітет з питань фінансів і банківської діяльності), ми не мали змоги над ним просто працювати в щоденному режимі, як над своїми профілями.
Ганна Стеців
Як Ви вважаєте, чи більше в тому законі позитиву, чи більше негативу?
Людмила Супрун
На мій погляд, незважаючи, що він прийнятий в такому режимі, більше негативу. Правильно припинити цю вакханалію податкових змін, перейти в нормальний плановий режим, бо всі закони, які стосуються зміни оподаткування, повинні бути прийняті, оприлюднені до 15-го серпня поточного року, а вступати в дію з 1-го січня наступного року.
Ганна Стеців
Отже, є дві позиції...
Віктор Пинзеник
Тоді я вимушений повернутися, а звідки ця чехарда породилася?
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, давайте послухаємо голову ВР В.Литвина, що він думає з цього приводу, а тоді повернемося до питання, чому це все так складно вийшло?
Володимир Литвин
Справа в тім, що це законопроект, на якому наполягав Кабінет Міністрів, і фактично доводилося ламати депутатів, вмовляти їх, щоб вони прийняли.
А чому Кабінет Міністрів не аргументував свою позицію перед Президентом вагомо і не узгодили розбіжності, які виникали з центральними органами виконавчої влади, то це питання до Кабінету Міністрів.
Але це ще одне підтвердження і доказ того, що нам політична реформа потрібна, щоб в нас не було того, що будь-яке рішення втрачає сенс, і та вагома праця, яка була вкладена в узгодження позицій, вона виявилася марною.
Так, цей законопроект не є ідеальним: він якоюсь мірою вирішує певне коло питань, іншою – ускладнює. Треба було виходити з того, що переважає, і приймати відповідне рішення.
Ганна Стеців
Отже ж, голова ВР вважає, що якщо вже проголосували цей закон, то вже хай би він був, щоб не було так, що депутати працюють на смітник.
Чому,по-вашому, уряд не сконсультував цього законопроекту, який він подав, з Президентом перед поданням його до ВР? Чому так вийшло, що стільки праці вкладено, і все це тепер починається з початку, все це зводиться нанівець?
Віктор Пинзеник
Давайте згадаємо, чому виникла проблема з цим законом? А саме тому, що в парламенті вже стало нормою під тиском ззовні голосувати ногами за конституцію, якої ніхто не бачив.
Закон “Про бюджет” вніс цю чехарду повну незаконно, без обговорення. Був у зал ВР внесений кілограм паперу. Депутатам не дали права голосувати навіть по статтях. Вимоги Бюджетного комітету постатейного голосування, вимоги опозиції про заниженість прибутку і так далі ігнорувалися. І був гамузом прийнятий закон.
Всі ці, вибачте, ідіотські норми, про які я згадую (я їх інакше не можу назвати), вони з’явилися, навіть не давши можливості депутатам проголосувати.
Справді закон 4001 має проблеми. Фракція “НУ” не голосувала за бюджет із причин в тому числі і податкових. Ми проголосували за 4001, щоб виправити частину маразмів, які там є. Хоча знову повторилася історія з голосуванням. Знову депутатам роздали в день голосування...
Людмила Супрун
За 20 хвилин.
Віктор Пинзеник
...документ, який важить кілька кілограмів, бо в ньому повно поправок, і намагалися провести.
Ми свідомо голосували за цей закон, щоб виправити багато помилок.
На жаль, на нього накладено сьогодні вето. Наскільки мені відомо, що зараз треба буде врегульовувати ці проблеми окремими законами. Бо як можна реагувати, коли сегмент економіки 4 мільярди доларів 22 мільярди гривень не зможе працювати на експорт, а внутрішній ринок України закритий?
Людмила Супрун
До речі, в нас була суперечка з Міністерством фінансів з цього приводу. Я і члени комітету категорично заперечували проти цієї норми, але відповідь була така: “Ми відповідаємо за те, що ми робимо”. Я сказала, що ми повернемося до зміни цих законів, ми повернемося до зміни цих норм, і Кабмін вимушений буде або змінювати і сам вносити, як суб’єкт, ініціативи, щоб змінити свої пропозиції, або просто буде проблема для економіки.
Віктор Пинзеник
А хіба можна вважати нормальним, що оподатковується доброчинна допомога, що благодійні фонди підлягають оподаткуванню?
В багатьох містах України половина дрібного бізнесу припинила діяльність, тому що з нового року ввели 2 відрахування у Пенсійний фонд: один в складі єдиного податку і окремі нарахування в Пенсійний фонд. Так це ж удар і знищення економіки!
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи депутати не пробували якось змусити себе шанувати. Ось ви сказали, що такий закон принесли вам за 20 хвилин до голосування. Чи ви не пробували якось разом протиставити свою позицію, свою гідність в решті-решт такому тиску на вас?
Віктор Пинзеник
Сьогодні ми мали подібну ситуацію. Це зумовлює те, що в нас інколи не лишається іншого виходу, ніж блокувати, тому що сьогодні знову пробували провести рішення (слава Богу, система “Рада” зламалася і в 18.15 не могли голосувати), і з’явився документ, якого ніхто не бачив, якого не було в порядку денному, і де знову спробували зґвалтувати депутатів ВР України.
Я маю на увазі постанову по створенню тимчасової комісії з доопрацювання проектів законів.
Ганна Стеців
Пані Супрун?
Людмила Супрун
Чесно кажучи, як тільки ми відходимо від регламенту, від визначених правил роботи, завжди виникають проблеми. Це стосується податкових законів, це стосується змін до закону про бюджет.
До речі, зараз ми опрацьовуємо зміни до Бюджетного кодексу, де записуємо, що закон про бюджет повинен проходити тільки три окремих читання на окремих засіданнях ВР.
Це дасть змогу якісно готувати закон і уникнути таких колізій, які зараз виникли. Всі вважають, що вони розумніші, ніж інші, ніж 450 депутатів, які сидять у залі.
Так, ми різні, ми представляємо різні політичні партії, ми представляємо, можливо, різні верстви населення. Але це все - Україна, це все - українське населення.
І ми намагаємося знайти все-таки в певній мірі професійну точку зору, яка б регулювала відносини, які виникають в суспільстві. На жаль, іноді переважають отакі речі, як коли, скажімо, хтось вважає, що він більше розуміє, не дослухається до думки спеціаліста, іноді користується такими поверховими...
Ганна Стеців
То ж один, чи принаймні їх двоє-троє, а вас так багато? Невже не має депутатський корпус сили, щоб протистояти цьому тиску?
Людмила Супрун
Справа в тому, що прийняття закону про бюджет, якщо ми говоримо про нього, і голосування його в другому остаточному читанні, до речі, не викликало ентузіазму великого і у тих, хто за нього голосував.
І якщо ви пам’ятаєте, це була просто критична ситуація в парламенті, вона більше була політично-критична, ніж економічна, на мій погляд, в той момент часу.
Все-таки ми вважали, що ми будемо здатні протягом грудня місяця зробити зміни до цього закону, щоб вони вже увійшли в нормальному руслі.
Віктор Пинзеник
Не треба було просто голосувати за цей закон. Закон, який ми вимагали постатейно голосувати, був підтриманий, на жаль, фракціями більшості. Сьогодні ми будемо відчувати наслідки цього рішення ще кілька місяців.
Людмила Супрун
Вікторе Михайловичу, тут ми можемо сказати, що є лише непослідовна позиція не тільки у нас, але й у Вас. Ви підтримали, як фракція, закон, в якому для одних і тих же підприємств одного і того ж типу виробництва встановлюються різні акцизні збори: для одних, скажімо, хто виробляє одні цигарки – одні податки, для других, які мають другу назву – другі податки.
Ганна Стеців
Я пробую зрозуміти, що за цим стоїть – гроші чи вибори?
Віктор Пинзеник
Це дуже просто пояснюється. Візьміть стенограми мого виступу перед голосуванням...
Людмила Супрун
Я знаю, що Ви не підтримували цю позицію.
Віктор Пинзеник
Я сказав дуже чітко. Ми виправляємо сьогодні помилки і робимо багато нових дурниць з одної причини, тому що в парламенті, вже не приймають рішень, а приймають невідомо де, а депутатам викручують руки деяким.
І це призводить до таких катаклізмів, бо я не говорю про деякі речі, які там виявилися помилковими. Справді, і ці помилки треба було б виправляти.
По виноробній промисловості допущені помилки в цьому законі, але їх можна було виправити, бо насправді набагато більше дурниць скасовувалось, ніж вводилось дурниць нових.
Людмила Супрун
Я думаю, коли ми вже перестанемо вибирати між гіршим і меншим злом, але теж злом, можливо, тоді, коли...
Ганна Стеців
Можливо, після наступних виборів?
Людмила Супрун
Хотілося б, щоб ми цю роботу над законопроектом 4001 (він так відомий людям) розділили на дві частини.
Перше, внесли зміни до закону про держбюджет окремо і внесли зміни до законодавчих актів, які вже відпрацьовані і не відкликають заперечень і зауважень.
І мені здається, що від цього і врегулювали проблему, щоб робити в період між 1 січня і датою, коли цей закон буде оприлюднений і вступить в законну силу. Це буде вирішення питань для економіки, для суспільства.
Ганна Стеців
Отже, спробуємо підбити короткий підсумок. Прем’єр і уряд вніс закон на схвалення ВР, який би мав, по-вашому, трохи поліпшити життя окремих верств українців.
Людмила Супрун
Його вніс не уряд, а його внесли депутати. Це трошки інша...
Віктор Пинзеник
Але друге, цей проект має складну долю. Він спочатку вносився в іншій версії до бюджету.
Ганна Стеців
Не будемо зараз, ми не маємо часу, знаєте, в такі деталі входити.
Депутати за це проголосували, так? Якби він увійшов у дію, тут ми на цьому зійшлися, деякі люди мали б трошки якесь маленьке полегшення. Президент цього не підписав. Чому?
Може, президент хоче, щоб підписалося це ближче до виборів, щоб це зіграло на якогось конкретного кандидата, це полегшення життя людей. Чи може це лише припущення, які не мають ґрунту?
Віктор Пинзеник
Я скажу. Причина криється далеко не в тих нормах, про які ми говоримо.
Ганна Стеців
А в чому?
Віктор Пинзеник
А згадайте історію останніх днів і крик, але з тих, що... кілька по ПДВ. Я думаю, причина криється, що цей закон зачіпав механізми повернення так званого ПДВ при експорті.
Ганна Стеців
Себто чорних тих грошей.
Віктор Пинзеник
І насправді, я вважаю, що саме боротьба за гроші. А мої оцінки показують, що по цих схемах зникає десь 800 млн. доларів з бюджету. Саме це було причиною знищення цього закону.
Ганна Стеців
Чекайте, але сам Президент Кучма говорив про те, що треба зробити все, аби оце ПДВ не давало таких втрат страшних для бюджету. Давайте послухаємо, що каже Президент Кучма.
Леонід Кучма
ПДВ. Я вже кілька разів казав, що ми його започаткували тоді, коли він працювати не міг, потім закон випустили у 1997 році. 150 додатків до нього, і він не працює.
Я хочу вам знову цифри продемонструвати. Головне, що він втратив свою бюджетоформуючу роботу. А в кожній країні ПДВ – це головний податок, а він у нас не працює. Його частка в бюджеті знизилася із 29% - у 1997 до 17% - в минулому році.
Серед основних податків ефективність ПДВ найнижча. Торік надійшло 12,6 млрд., що на 8% менше, ніж позаторік.
Ганна Стеців
Бачите, Президент говорить правильні слова. Чому ж Президент не підписав цього закону?
Віктор Пинзеник
Не за адресою Ви ставите питання. Я висловив версію саме, яка пов’язана саме з оборудками навколо ПДВ. Йшла війна за те, яка схема буде відшкодування ПДВ, бо цей закон міняв і робив крок в тому, щоб зробити більш прозору систему повернення ПДВ.
Ганна Стеців
Пані Супрун, Ви як вважаєте?
Людмила Супрун
Я можу тричі не погодитися. Спочатку з деякими речами, про які говорив Леонід Данилович. Справа в тому, що він є бюджетоформуючим податком. І 12,6 млрд. – це величезні гроші в нашому бюджеті, це майже 20% бюджету.
Тому я тут не можу погодитися, що його треба скасувати. Це і є проблемний податок щодо його повернення, але не сплати, а саме повернення. І тут я можу якраз з ним погодитися, з Президентом.
Якщо говорити про норми, внесені цим законом, то якраз зміни до закону “Про податок на додану вартість” в найменшій мірі викликали занепокоєння всіх депутатів: і більшості, і меншості, до речі, і Президента також.
Інша справа, як використовують прогалини в законодавстві і недосконалості адміністрування ті, хто просто наживаються на цьому податку. Відшкодовують те, що вони ніколи не заплатили.
Ганна Стеців
Питання, мені здається, можна ставити і так: чому, коли депутати пробують якось полегшити життя середнього українця, починається те, що Ви, пане Пинзеник, тут назвали “чехардою”?
До нас задзвонив пан Антон Бутейко, який сказав нам сьогодні, що щоб заплатити людині пенсію, то для регулювання цього питання вживаються аж 23 закони. Чи не можна один закон?
Пане Бутейко, отже ж, що Ви вважаєте з цього приводу? Пан Бутейко, заступник голови Української народної партії.
Антон Бутейко
Дійсно, я вважаю, що сьогодні питання пенсійного забезпечення громадян України регулюється всупереч вимогам Конституції України.
Адже Конституція України передбачає, що громадяни України мають бути рівноправними, і Конституція передбачає, що в нас має бути соціальна держава, тобто соціальне навантаження має однаково розподілятися між всіма громадянами.
А нинішні закони передбачають обчислення пенсії на основі різних критеріїв. Більшості громадян це обчислення відбувається на одній основі. Для державних службовців – це 85% від відповідно їхнього заробітку. Народним депутатам також, майже 90% від заробітку працюючого народного депутата. Уявляєте різницю?
От тому, я особисто вважаю, що вся система регулювання пенсійного забезпечення має робитись одним законом.
Друге: має бути мінімальна пенсія на рівні прожиткового мінімуму. Вона має орієнтуватись на це. Відповідно, третій елемент: мають бути коефіцієнти, які відбиватимуть реальний внесок кожного громадянина в ході своєї трудової діяльності.
І четверте: підвищення пенсій має бути однаковим, на однакову суму для всіх, а не для одних – на величезні суми, для інших – на менші. От тоді наша держава буде дійсно правовою і соціальною державою. І УНП буде ініціювати цей процес, щоб наша державна машина підготувала саме такий закон, який буде ґрунтуватись на тих принципах, які я перерахував.
Ганна Стеців
Дякуємо, пане Бутейко. Отже, шановні гості, якби діяло нове податкове законодавство, яке ви схвалили і яке не підписав Президент, чи легше можна було б досягти того, про що зараз тут говорив Антон Бутейко?
Людмила Супрун
Абсолютно ні, не легше. Не з усім можна погодитися. Якщо ми говоримо про те, які пенсії існували і всім треба підняти однаково, це також неправильно, бо комусь обраховувалося 49 гривень, так що, йому піднімати на 1 гривню? Це ж не зовсім відповідає. І раніше закон не працював, як справедливий закон, у повній мірі.
Що стосується Закону 4001, на мій погляд, це помилкова думка, що він суттєво вплинув на покращення життя громадян, бо він, з одного боку, вводив, скажемо, обмеження по нарахуванню податків, а з другого боку, збільшував податкове навантаження. Тобто, я ж сказала, що...
Ганна Стеців
А чому ж Ви голосували тоді за нього?
Людмила Супрун
Ще раз кажу: цей закон голосували, в певній мірі зважаючи на плюси і мінуси законодавчих актів. В нас було три чи чотири порівняльні таблиці до цього законопроекту. І на жаль, в остаточному варіанті (от я тут погоджуюся з Віктором Михайловичем) більшість депутатів побачили його за 20 хвилин до голосування.
Ця довіра, можливо, була занадтою. В даному випадку добре, що ми можемо виправити помилки. Сподіваюся, що тепер ми будемо приймати рішення більш виважено.
Віктор Пинзеник
Я розділюю на дві частини питання. Перше: 4001 – він у певній мірі мав стосунок до пенсій. Не в тому розумінні, як ми інколи сприймаємо. От я згадав: на 4 млрд. доларів експорту товарів аграрної продукції. Сьогодні він пригнічений.
Я роблю прогноз: не буде вже такого експорту, поки буде діяти ця норма закону. А за цим стоять зарплати людей, які там працюють, а отже, відрахування в Пенсійний фонд. Те, що зупинилась половина підприємств, які платять єдиний податок, це не збільшує доходи Пенсійного фонду.
А тепер другий аспект. Абсолютно правильна позиція: аморальна пенсійна система України. В чому аморальність цієї пенсійної системи? Людей поділили на “касти”. Є абсолютна більшість громадян, які мають право за одними правилами. Це абсолютна більшість. І є каста вибраних. Це державні службовці, це народні депутати України, які отримують пенсії до 90%.
В результаті виходить, наприклад, так звана “пенсійна знущальна реформа”. Для працівників – 1% за кожен рік трудового стажу. В державного чиновника й депутата – 90% заробітку, 90% треба трудового стажу. Я вважаю, що ніхто не має права навіть заїкнутись з депутатів чи будь-кого з чиновників про моральність пенсійної реформи, поки всі громадяни не будуть поставлені в рівні умови. Рівні в якому плані? Я не кажу, що має рівна бути пенсія. Якраз вона має залежати від трудового стажу. Але якщо йде на пенсію депутат, службовець і робітник, в них однакова зарплата, вони повинні отримувати однакову пенсію.
Якщо ви хочете заохотити державного службовця, використовуйте інші інструменти. “Наша Україна” внесла проекти законів із пенсійних речей і з того приводу, що ми повинні мати єдиний пенсійний закон. Я не розумію пенсії за особливі заслуги перед Батьківщиною. Якщо є особливі заслуги, платіть вищу зарплату, а через це буде і вищий розмір пенсії. Але не можна ділити суспільство на касту обездолених і вибраних верств суспільства.
Ганна Стеців
Пані Супрун, що Ви скажете на ці думки?
Людмила Супрун
Тут абсолютно наші думки співпадають. На мій погляд, якщо ми виконаємо вимоги Закону “Про державні соціальні стандарти та державні соціальні гарантії”, яким передбачається, що ніхто не має права сплачувати пенсію менше, ніж прожитковий рівень, ніхто не має права сплачувати заробітну плату мінімальну меншу, ніж прожитковий мінімум, тоді ці питання в певній мірі хоч трохи будуть зняті.
Що стосується заробітної плати в залежності від стажу, то ці речі просто сталі, зрозумілі і повинні абсолютно чітко бути враховані. Інше питання, що в АПК багато хто отримував заробітну плату на мізерному рівні. Це було 50 гривень і 60. Тепер, коли йде обчислення пенсії, то фактично людям нема з чого обрахувати ці доходи. Я думаю, що тут треба було б сказати про те, що громадяни повинні усвідомити: вся заробітна плата, яка сьогодні виплачується в тіні, б’є, в першу чергу, по тих поколіннях, які сьогодні вийшли на пенсію, і в другу чергу, б’є по тих громадянах, які потім, коли вийдуть на пенсії, не зможуть отримати свої страхових внесків. Тут, безперечно, трохи активізувалося суспільство, щоб зрозуміти, повинен бути поштовх для легалізації цих доходів.
Ганна Стеців
Чи це податкове законодавство, яке Ви знову ж таки схвалили, сприяло виведенню з тіні цих доходів?
Людмила Супрун
Сприяв попередній закон, який ми прийняли. Це закон про податок на доходи громадян, бо він суттєво знижував ставку оподаткування...
Ганна Стеців
А він діє вже, цей закон?
Людмила Супрун
Цей закон діє. От якраз сказав Віктор Михайлович. Я той раз, коли ми були на зустрічі і обговорювали цей закон, ми його підтримали. Як показала практика, наші сподівання виправдалися, адже сьогодні надходження за цим зниженим за ставкою податком більше, ніж за попереднім податком. По прибутковому податку ми мали менші надходження.
Ганна Стеців
Отже, вже є якийсь поступ у податковій реформі, пане Пинзеник?
Віктор Пинзеник
Який поступ? Я провів підрахунки. Я вмію рахувати зведення в оподаткування. В нас податкове навантаження зросло, не зменшилось. Тому що правда те, що прибутковий податок зменшився. Ставка податку на прибуток на папері зменшилась з 30 до 25. Неправда. Це на папері.
Зроблено дуже примітивно й просто. Є 100 свиней, з них беруть 30% податку – 30 свиней. Вирішили примітивно й просто – вважати баранів свинями. До 100 свиней додається 100 баранів, і беруть податок 25%. Тільки це вже 50 свиней.
Ганна Стеців
Ви можете це пояснити на людях, бо я не розумію?
Віктор Пинзеник
А це я пояснив на свинях: вважати баранів теж свинями. Тому що, наприклад, те, що не було прибутком, вважається прибутком. Кошти на доброчинну допомогу відносились як затрати. Зменшили базу – зараз оподатковується. Кошти на утримання соціальної сфери раніше не оподатковувалися. Зараз оподатковуються. Тобто, те, що не є прибутком, назвали свинями. Ставку податку зменшили, а податок зріс.
Ганна Стеців
Візьмімо конкретну людину – конкретного середнього українця. Легше йому стало чи не легше? Якщо не легше, чому?
Віктор Пинзеник
Якщо ми пригадаємо ті речі, які я назвав: якщо йому легше стало від того, що газета стала дорожчою, від того, що валер’янка стала дорожчою, що на медичні послуги введено ПДВ (потім уряд намагався викрутитись через спеціальну постанову), то я думаю, тут коментарів не треба.
Але я ще другу частину хотів би,пенсійну, зачепити. Я не вірю в те, що при іншій владі вдасться змінити в пенсійному забезпеченні щось. Приклад - сьогоднішнє голосування. Тому що влада тисне на депутатів, щоб цього не змінити. Всі пам’ятають, що стало з пенсіями. Уряд занизив базу розрахунку пенсії 376 гривень, він взяв 306 гривень, на 70 гривень менше.
Сьогодні був закон, який голосувався. На жаль, депутати більшості підтримали ту норму, яку зробив уряд, яка суперечила закону. Навпаки, законопроект Ющенка – Альошина, який передбачав не допущення того незаконного рішення Кабміну, не отримав більшості. Сьогодні, по суті, парламент у першому читанні узаконив те рішення, за яким пенсіонерів обманули при перерахунку пенсій.
Ганна Стеців
Чому, пані Супрун, якщо це так, якщо Ви погоджуєтеся?
Людмила Супрун
По-перше, ВР підтримала законопроект, поданий депутатом Надрагою, а не урядом.
Ганна Стеців
Вибачте, пане Супрун, я Вас тільки на хвилинку переб’ю, щоб людям було зрозуміліше. Для людей нічого не говорить Надрага чи інше якесь прізвище. Чим відрізнявся один законопроект від іншого, якщо говорити про благо людей?
Людмила Супрун
Коли ви говорите, що спочатку 376 або 306, вони сприймають тільки в одному напрямку – зробили гірше. Але те, що коли приймали закон і обрахунок робили 376 (робили помилку), отут ніхто це не сприймає. Зробили математичну помилку.
Ганна Стеців
Але чому перейматися має пересічний українець тим, що хтось зробив помилку? Він хоче дістати 376, а не 306, і це логічно.
Людмила Супрун
Це друге питання. Тут абсолютно я з Вами можу погодитися.
Віктор Пинзеник
Але яке може бути виправдання, коли в Законі чітко записано: 376. Воно записано словами. А перерахунок зроблено з 306.
Яке право могли депутати підтримати порушенням закону урядом? Узаконити те, що уряд зробив незаконним. Я не хочу вести суперечки з приводу того, помилився чи не помилився.
Але це законна норма. Коли голосували цей закон, то думали чимось чи ні?
Ганна Стеців
А можна назвати сьогодні прізвище, конкретну людину, хто помилився? Хто зробив таку помилку?
Людмила Супрун
Подання було по цьому законопроекту, якщо я не помиляюся, безперечно, урядове.
Віктор Пинзеник
Не помилилися, Людмило Супрун, не помилилися. Урядовий проект закону, який депутати підтримали, а уряд його порушив.
Людмила Супрун
От ти говориш про 306 гривень і сьогоднішні зміни – це зміни депутата Надраги...
Ганна Стеців
Отже уряд помилився тоді. Уряд, так виглядає, помилився і зараз, коли не узгодив з Президентом якихось своїх тих законопроектів, яких він відстоював у ВР, і Президент повернув по суті все це, що ви голосували.
Віктор Пинзеник
Я скажу тільки одну річ, що у нас в Конституції, іншими нормативними актами не передбачено узгодження проектів законів, які йдуть від уряду, з Президентом України. Я маю на увазі попереднє узгодження.
Ганна Стеців
Але ми знаємо, і ми ж не сьогодні народилися на світ, що уряд майже кожен крок узгоджує з Президентом, навіть якусь поїздку Прем’єр узгоджує з Президентом. То чому в таких важливих речах не узгоджує?
Віктор Пинзеник
Тільки не з приводу законопроектів.
Людмила Супрун
Кожен з тих, кого Ви назвали: і депутати, і Кабінет Міністрів, і Президент є самостійними суб’єктами законодавчої ініціативи, вони можуть вносити ті закони, які вважають за необхідне. До речі, ще і Національний банк, по діючій Конституції.
Ганна Стеців
Чи людям від того легше? Чи людям від того легше, що кілька гілок влади не можуть знайти порозуміння і не можуть зробити так, щоб їхня праця була ефективною?
Як сьогодні сказав голова ВР України, що більшість того, що ви робите, йде в кошик, тому що ви тратите на це час, ви тратите зусилля.
Врешті-решт люди платять податки для того, щоб утримувати депутатський корпус, а його робота йде в кошик зі сміттям. Як ви це поясните? Чим ви це поясните? І що можна зробити, щоб такого не було?
Людмила Супрун
Може, і добре, що йде фільтрація законів. Інакше, якщо б ми приймали все те, що подається, то було б гірше, наприклад, на мій погляд.
Ганна Стеців
Але ж ви прийняли, і воно все-одно йде в кошик.
Людмила Супрун
Фільтрація повинна бути. І те, що ми зараз будемо розглядати окремі... Моя думка була, наприклад, іншою. Я вважала, що необхідно приймати закони, зміни до окремих законів, окремо зміни до закону про держбюджет. Це моя позиція.
Тепер вийшла така ситуація, що дійсно ми повертаємося до цієї системи.
Віктор Пинзеник
Ви поставили політичне запитання, воно не має стосунку ні до податків, ні до економіки. Поки влада не буде об’єднана ідеологією поступу України вперед, а під це ділити посади. А поки влада буде формуватися “під деребан”, вибачте, коли ділять крісла, не говорячи громадянам України, а що їх очікує через рік.
Їх не цікавлять темпи росту. Пенсіонера цікавить, наскільки збільшиться його пенсія, це цікавить лікаря, вчителя, а ви думайте, якими інструментами ви це зробите.
А поки влада не буде об’єднана цими інструментами, до того часу завжди будуть подібні речі. Але це питання політичне, це питання влади, а не економіки.
Людмила Супрун
Я не думаю, що це питання тільки влади, це питання ще і особистостей, які здатні продукувати ідеї, будучи лідерами. Є дві позиції: “розділяй і володарюй”, змішуй все в кучу, друга позиція – це пропонуй рішення і веди за ними, за цими рішеннями суспільство і т.д.
Тому це питання не просто політики, це питання все-таки ще і особистостей.
Ганна Стеців
Чи Ви, пані Супрун, погоджуєтеся із твердженням пана Пинзеника, що нинішня влада не здатна прогнозувати, не здатна вести людей, не здатна поліпшити людям життя на найближчу перспективу,та влада яка є, яка з більшості, яка може незабаром, цілком ймовірно, все може бути, може прийти до влади?
Людмила Супрун
Якщо Ви уособлюєте поняття влади тільки в одній людині – це одна справа. Але я вважаю, що і ті, хто працює у ВР сьогодні, також є представниками в певній мірі, представниками влади.
Є певні повноваження, які ми всі виконуємо: і я, і Віктор Михайлович, і Президент, і Кабінет Міністрів. Погано, що в даному випадку нам дуже важко відпрацювати консолідоване рішення, консолідовану думку, яка буде позитивно працювати на суспільство.
В цьому є певна проблема, і як її подолати – це завдання, можливо, найближчого часу.
Віктор Пинзеник
Тільки є одна проблема.
Людмила Супрун
І в тому числі воно буде вирішуватися або намагатися вирішуватися наступними виборами.
Віктор Пинзеник
Я хочу одну річ, на якій хочу наголосити. У парламенті рішення приймає не один депутат, а 226. І я сьогодні вхожу не в більшість, я сьогодні належу до опозиції.
І не ми ухвалюємо рішення, бо ми не можемо вплинути. От ми сьогодні голосували за закон щодо пенсійного забезпечення. Сьогодні ми ставимо питання інші, і вони не пройшли, тому що у нас голосів не вистачає.
І відповідальність має брати на себе той, хто існує у парламентській більшості разом з власним урядом.
Людмила Супрун
До речі, ми іноді приймаємо законами 226-ма голосами, коли там і більшість, і меншість. А хто ж тоді за це відповідає? Той, хто голосує?
Віктор Пинзеник
Я згоден. Ми готові відповідати за ті закони, де це відповідає тій ідеології поступу України, ми голосуємо за ці закони.
Ганна Стеців
Багато хто сьогодні рахує, скільки днів залишилося до виборів. Рахує опозиція, рахує та президентська більшість, яка теж хоче мати своїх людей при новій владі, рахують врешті-решт люди, яким, як вони до нас дзвонять і пишуть, таки тяжко жити.
Пане Пинзеник, якщо до влади прийде представник Вашої політичної сили, які Ви можете гарантії дати зараз тим людям, що Ви зможете спрогнозувати поступ, що Ви можете забезпечити їм полегшення їхнього життя на найближчу перспективу?
Бо, знаєте, їсти і вчитися, і вдягатися хочеться вже зараз, а не чекати десятиліття.
Віктор Пинзеник
Я переконаний в тому, що Україна може мати досить серйозний стрибок. І навіть в сьогоднішній економічній ситуації можна було б значно інакше сформувати доходи бюджету, бо я стверджую і стверджував, що уряд сховав 7 мільярдів гривень в бюджеті!
Бюджет цього року менший, ніж виконання. І я це заявляв і на трибуні ВР. А де ж дівається зростання економіки? Вже цей ресурс має піти за прямим призначенням: на виплату зарплати лікарям, збільшення, на підвищення мінімального розміру зарплати – а це локомотив економіки.
І питання, звичайно, відповідальності є тільки в політичній площині. Але я можу говорити про ті кроки, які вже робили і мої колеги, і ми їх будемо робити.
Ми вийдемо спеціальною програмою, де має бути чітке пояснення, що люди отримають за 5 років. Не як буде рости економіка, а результати.
Люди мають, і кожна влада... Ми хочемо започаткувати, щоб кожна влада виходила з тим, що вона зробить для людей за 5 років і якими інструментами. Оце прекрасний інструмент політичної відповідальності.
Не справилися – ідіть у відставку, справилися – вам вотум довіри ще на 5 років.
Ганна Стеців
Пані Супрун, чи Ви бачите серед президентської, парламентської більшості зараз ті сили, які можуть теж за 5 найближчих років реально поліпшити життя пересічного, середнього українця?
Людмила Супрун
Безперечно, бачу, про це свідчить наш законодавчий процес, який зараз іде. Адже велика кількість законопроектів, які подаються, ідуть за підписами і депутатів більшості, і депутатів опозиції одночасно.
Тобто економічні, скажімо, шляхи розвитку України в багатьох випадках в думках співпадають і в законопроектах співпадають. Інша справа, що кожен намагається перетягнути владу до себе і не хоче ділитися з іншими, тобто не працює принцип справедливості.
Треба працювати всім за Україну, а не один проти одного в Україні. В цьому і є проблема. А що стосується збільшення доходів бюджету, то вони у нас збільшилися в порівнянні з попереднім роком на 10 мільярдів гривень.
Віктор Пинзеник
Уточнюю, уточнюю.
Людмила Супрун
Було 54, а зараз 64.
Віктор Пинзеник
Урядові цифри: зведений бюджет – 78 мільярдів, виконано минулого року – 75 мільярдів. Це цифри урядові і дані статистики. Про яке збільшення ми говоримо, якщо інфляцію в 7 % уряд планує? Рівний бюджет був би в 80 мільярдів, тобто бюджет цього року є меншим, ніж фактично отримано минулого року.
Ганна Стеців
Знаєте, цікаво було б зустрітися через 5 років.
Людмила Супрун
Нашим слухачам це не зовсім зрозуміло, всі ці цифри, але, можливо, нам ще окремо треба було б провести не просто наведення цифр, а аналітику, тоді було зрозуміло, це більше чи менше.
Віктор Пинзеник
Дуже проста аналітика – зростання немає.
Ганна Стеців
Шановні гості, я думаю, якби ми зустрілися через 5 років і побачили, чи та політична сила, яка прийде до влади після жовтня цього року, якщо вона поліпшила ситуацію людей, чи люди їй дякують або якщо вона погіршила б, чи вона добровільно сказала б: “Мені це не вдалося, я відходжу”.
Людмила Супрун
Тоді ми повинні будемо обов’язково зустрітися 2-го березня 2009 року.
Ганна Стеців
Так. Я нагадаю нашим слухачам, що сьогодні в прямому ефірі радіо “Свобода” ми дискутували про те, як можна поліпшити життя середнього українця.
За нами були пані Супрун з парламентської більшості (НДП) і пан Віктор Пинзеник від опозиції (блок “НУ” Віктора Ющенка). Вела програму Ганна Стеців.
Будьмо і здобудьмо! Говорить радіо “Свобода”!
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі!
У прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ганна Стеців.
Сьогодні другий день березня. У Києві восьма година вечора.
Ми, як завжди в цей час, розпочинаємо дискусію на найбільш гарячу тему дня.
Ми запросили до студії експертів: пані Людмилу Супрун з парламентської більшості (НДП) і пана Віктора Пинзеника від опозиції (блок “НУ”).
Будемо говорити про те, як полегшити життя людей, які мають малі пенсії та зарплати. Подискутуємо, чому, не зважаючи на показники економічні в Україні, які зростають, очікуваного наповнення в бюджет поки що немає. А це значить, що людям неможливо підняти пенсії і зарплати. І чому, коли уряд пропонує поліпшити податкове законодавство, і коли парламент його ухвалює, Президент відмовляється підписати? Що за цим стоїть?
Отже, ВР схвалила закон про оподаткування. Як змінилося б життя середнього українця, якби закон про податки, який схвалила ВР, ввійшов в життя, якби Президент його підписав? Пане Пинзеник?
Віктор Пинзеник
Я зачеплю ту частину закону, яка врегульовувала надзвичайно багато проблем оподаткування,зроблених законом “Про бюджет України”. | У цьому законі мова йшла про скасування податку на додану вартість на ліки, на періодичні видання і книговидання, тобто, на газети та журнали, зменшувався в 8 разів акциз на спирт, який іде на виробництво ліків, скасовувалася норма щодо подвійного оподаткування суб’єктів малого бізнесу (2 податки в Пенсійний фонд), скасовувалося оподаткування благодійної допомоги, скасовувалося оподаткування благодійних фондів, скасовувався податок на додану вартість на оплату проживання в гуртожитках для студентів, скасовувалося оподаткування витрат на утримання соціальної сфери і скасовувалося оподаткування експорту аграрної продукції, так звані товари 1-24 групи (а це 4 мільярди доларів українського експорту, це ті речі, які зачіпають робочі місця не менше мільйона українських громадян).
Ганна Стеців
Отже,якщо я Вас правильно зрозуміла, легше стало б людям старим і хворим, яким ліки були б дешевшими, легше стало б студентам, які менше платили б за гуртожитки, легше стало б підприємцям, яких не так давили б податками, легше стало б загалом дуже багатьом прошаркам...
Віктор Пинзеник
І, в принципі, стало б можливим продавати квартиру, тому що те, що сталося сьогодні і діє (на жаль, збережена норма наростаючого оподаткування квартир) на другому і третьому етапі робить взагалі неможливим продаж квартир. І серйозно...
Ганна Стеців
Без обдурювання держави. Так?
Віктор Пинзеник
Ні, навіть обдурити не можна. Неможливо продати, а треба різко знижувати ціну, тому що на кожному етапі виникає 20% податку на додану вартість. І воно на кожному етапі добавляється.
Ганна Стеців
Пані Супрун, а Ви як вважаєте, якби змінилося життя середнього українця, якби той закон, за який Ви також, мабуть, голосували увійшов у життя?
Людмила Супрун
Чесно кажучи, цей закон викликає подвійне ставлення. З одного боку, дійсно врегульовані ті прогалини в законодавстві, які могли б дати чітку відповідь, що може громадянин робити, скажімо, в підприємницькій діяльності і що не може.
До речі, стосовно думки Віктора Михайловича Пинзеника про те, що він полегшив би для підприємців роботу, то цей закон 4001 визначає певні види діяльності, якими підприємці можуть займатися, а всіма іншими не можуть, тобто, тут є і певне обмеження.
Я розцінюю це як впорядкування. Але для підприємця, який веде ті види діяльності, які зараз тут не передбачені, це було б в певній мірі проблемою.
Мова йде про те, що, з одного боку, закон дійсно є позитивним, але, з другого боку, він вводить такі нормативи, які розбалансовують прийнятий в другому читанні без третього закон “Про державний бюджет на 2004 рік”.
Із-за чого вся ця чехарда? В чому причина...
Ганна Стеців
Але Ви голосували за цей закон?
Людмила Супрун
Я голосувала за цей закон, але, чесно кажучи, оскільки це не профільний для нашого комітету був закон, хоча він стосувався дії закону про бюджет (цей закон вів Комітет з питань фінансів і банківської діяльності), ми не мали змоги над ним просто працювати в щоденному режимі, як над своїми профілями.
Ганна Стеців
Як Ви вважаєте, чи більше в тому законі позитиву, чи більше негативу?
Людмила Супрун
На мій погляд, незважаючи, що він прийнятий в такому режимі, більше негативу. Правильно припинити цю вакханалію податкових змін, перейти в нормальний плановий режим, бо всі закони, які стосуються зміни оподаткування, повинні бути прийняті, оприлюднені до 15-го серпня поточного року, а вступати в дію з 1-го січня наступного року.
Ганна Стеців
Отже, є дві позиції...
Віктор Пинзеник
Тоді я вимушений повернутися, а звідки ця чехарда породилася?
Ганна Стеців
Пане Пинзеник, давайте послухаємо голову ВР В.Литвина, що він думає з цього приводу, а тоді повернемося до питання, чому це все так складно вийшло?
Володимир Литвин
Справа в тім, що це законопроект, на якому наполягав Кабінет Міністрів, і фактично доводилося ламати депутатів, вмовляти їх, щоб вони прийняли.
А чому Кабінет Міністрів не аргументував свою позицію перед Президентом вагомо і не узгодили розбіжності, які виникали з центральними органами виконавчої влади, то це питання до Кабінету Міністрів.
Але це ще одне підтвердження і доказ того, що нам політична реформа потрібна, щоб в нас не було того, що будь-яке рішення втрачає сенс, і та вагома праця, яка була вкладена в узгодження позицій, вона виявилася марною.
Так, цей законопроект не є ідеальним: він якоюсь мірою вирішує певне коло питань, іншою – ускладнює. Треба було виходити з того, що переважає, і приймати відповідне рішення.
Ганна Стеців
Отже ж, голова ВР вважає, що якщо вже проголосували цей закон, то вже хай би він був, щоб не було так, що депутати працюють на смітник.
Чому,по-вашому, уряд не сконсультував цього законопроекту, який він подав, з Президентом перед поданням його до ВР? Чому так вийшло, що стільки праці вкладено, і все це тепер починається з початку, все це зводиться нанівець?
Віктор Пинзеник
Давайте згадаємо, чому виникла проблема з цим законом? А саме тому, що в парламенті вже стало нормою під тиском ззовні голосувати ногами за конституцію, якої ніхто не бачив.
Закон “Про бюджет” вніс цю чехарду повну незаконно, без обговорення. Був у зал ВР внесений кілограм паперу. Депутатам не дали права голосувати навіть по статтях. Вимоги Бюджетного комітету постатейного голосування, вимоги опозиції про заниженість прибутку і так далі ігнорувалися. І був гамузом прийнятий закон.
Всі ці, вибачте, ідіотські норми, про які я згадую (я їх інакше не можу назвати), вони з’явилися, навіть не давши можливості депутатам проголосувати.
Справді закон 4001 має проблеми. Фракція “НУ” не голосувала за бюджет із причин в тому числі і податкових. Ми проголосували за 4001, щоб виправити частину маразмів, які там є. Хоча знову повторилася історія з голосуванням. Знову депутатам роздали в день голосування...
Людмила Супрун
За 20 хвилин.
Віктор Пинзеник
...документ, який важить кілька кілограмів, бо в ньому повно поправок, і намагалися провести.
Ми свідомо голосували за цей закон, щоб виправити багато помилок.
На жаль, на нього накладено сьогодні вето. Наскільки мені відомо, що зараз треба буде врегульовувати ці проблеми окремими законами. Бо як можна реагувати, коли сегмент економіки 4 мільярди доларів 22 мільярди гривень не зможе працювати на експорт, а внутрішній ринок України закритий?
Людмила Супрун
До речі, в нас була суперечка з Міністерством фінансів з цього приводу. Я і члени комітету категорично заперечували проти цієї норми, але відповідь була така: “Ми відповідаємо за те, що ми робимо”. Я сказала, що ми повернемося до зміни цих законів, ми повернемося до зміни цих норм, і Кабмін вимушений буде або змінювати і сам вносити, як суб’єкт, ініціативи, щоб змінити свої пропозиції, або просто буде проблема для економіки.
Віктор Пинзеник
А хіба можна вважати нормальним, що оподатковується доброчинна допомога, що благодійні фонди підлягають оподаткуванню?
В багатьох містах України половина дрібного бізнесу припинила діяльність, тому що з нового року ввели 2 відрахування у Пенсійний фонд: один в складі єдиного податку і окремі нарахування в Пенсійний фонд. Так це ж удар і знищення економіки!
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи депутати не пробували якось змусити себе шанувати. Ось ви сказали, що такий закон принесли вам за 20 хвилин до голосування. Чи ви не пробували якось разом протиставити свою позицію, свою гідність в решті-решт такому тиску на вас?
Віктор Пинзеник
Сьогодні ми мали подібну ситуацію. Це зумовлює те, що в нас інколи не лишається іншого виходу, ніж блокувати, тому що сьогодні знову пробували провести рішення (слава Богу, система “Рада” зламалася і в 18.15 не могли голосувати), і з’явився документ, якого ніхто не бачив, якого не було в порядку денному, і де знову спробували зґвалтувати депутатів ВР України.
Я маю на увазі постанову по створенню тимчасової комісії з доопрацювання проектів законів.
Ганна Стеців
Пані Супрун?
Людмила Супрун
Чесно кажучи, як тільки ми відходимо від регламенту, від визначених правил роботи, завжди виникають проблеми. Це стосується податкових законів, це стосується змін до закону про бюджет.
До речі, зараз ми опрацьовуємо зміни до Бюджетного кодексу, де записуємо, що закон про бюджет повинен проходити тільки три окремих читання на окремих засіданнях ВР.
Це дасть змогу якісно готувати закон і уникнути таких колізій, які зараз виникли. Всі вважають, що вони розумніші, ніж інші, ніж 450 депутатів, які сидять у залі.
Так, ми різні, ми представляємо різні політичні партії, ми представляємо, можливо, різні верстви населення. Але це все - Україна, це все - українське населення.
І ми намагаємося знайти все-таки в певній мірі професійну точку зору, яка б регулювала відносини, які виникають в суспільстві. На жаль, іноді переважають отакі речі, як коли, скажімо, хтось вважає, що він більше розуміє, не дослухається до думки спеціаліста, іноді користується такими поверховими...
Ганна Стеців
То ж один, чи принаймні їх двоє-троє, а вас так багато? Невже не має депутатський корпус сили, щоб протистояти цьому тиску?
Людмила Супрун
Справа в тому, що прийняття закону про бюджет, якщо ми говоримо про нього, і голосування його в другому остаточному читанні, до речі, не викликало ентузіазму великого і у тих, хто за нього голосував.
І якщо ви пам’ятаєте, це була просто критична ситуація в парламенті, вона більше була політично-критична, ніж економічна, на мій погляд, в той момент часу.
Все-таки ми вважали, що ми будемо здатні протягом грудня місяця зробити зміни до цього закону, щоб вони вже увійшли в нормальному руслі.
Віктор Пинзеник
Не треба було просто голосувати за цей закон. Закон, який ми вимагали постатейно голосувати, був підтриманий, на жаль, фракціями більшості. Сьогодні ми будемо відчувати наслідки цього рішення ще кілька місяців.
Людмила Супрун
Вікторе Михайловичу, тут ми можемо сказати, що є лише непослідовна позиція не тільки у нас, але й у Вас. Ви підтримали, як фракція, закон, в якому для одних і тих же підприємств одного і того ж типу виробництва встановлюються різні акцизні збори: для одних, скажімо, хто виробляє одні цигарки – одні податки, для других, які мають другу назву – другі податки.
Ганна Стеців
Я пробую зрозуміти, що за цим стоїть – гроші чи вибори?
Віктор Пинзеник
Це дуже просто пояснюється. Візьміть стенограми мого виступу перед голосуванням...
Людмила Супрун
Я знаю, що Ви не підтримували цю позицію.
Віктор Пинзеник
Я сказав дуже чітко. Ми виправляємо сьогодні помилки і робимо багато нових дурниць з одної причини, тому що в парламенті, вже не приймають рішень, а приймають невідомо де, а депутатам викручують руки деяким.
І це призводить до таких катаклізмів, бо я не говорю про деякі речі, які там виявилися помилковими. Справді, і ці помилки треба було б виправляти.
По виноробній промисловості допущені помилки в цьому законі, але їх можна було виправити, бо насправді набагато більше дурниць скасовувалось, ніж вводилось дурниць нових.
Людмила Супрун
Я думаю, коли ми вже перестанемо вибирати між гіршим і меншим злом, але теж злом, можливо, тоді, коли...
Ганна Стеців
Можливо, після наступних виборів?
Людмила Супрун
Хотілося б, щоб ми цю роботу над законопроектом 4001 (він так відомий людям) розділили на дві частини.
Перше, внесли зміни до закону про держбюджет окремо і внесли зміни до законодавчих актів, які вже відпрацьовані і не відкликають заперечень і зауважень.
І мені здається, що від цього і врегулювали проблему, щоб робити в період між 1 січня і датою, коли цей закон буде оприлюднений і вступить в законну силу. Це буде вирішення питань для економіки, для суспільства.
Ганна Стеців
Отже, спробуємо підбити короткий підсумок. Прем’єр і уряд вніс закон на схвалення ВР, який би мав, по-вашому, трохи поліпшити життя окремих верств українців.
Людмила Супрун
Його вніс не уряд, а його внесли депутати. Це трошки інша...
Віктор Пинзеник
Але друге, цей проект має складну долю. Він спочатку вносився в іншій версії до бюджету.
Ганна Стеців
Не будемо зараз, ми не маємо часу, знаєте, в такі деталі входити.
Депутати за це проголосували, так? Якби він увійшов у дію, тут ми на цьому зійшлися, деякі люди мали б трошки якесь маленьке полегшення. Президент цього не підписав. Чому?
Може, президент хоче, щоб підписалося це ближче до виборів, щоб це зіграло на якогось конкретного кандидата, це полегшення життя людей. Чи може це лише припущення, які не мають ґрунту?
Віктор Пинзеник
Я скажу. Причина криється далеко не в тих нормах, про які ми говоримо.
Ганна Стеців
А в чому?
Віктор Пинзеник
А згадайте історію останніх днів і крик, але з тих, що... кілька по ПДВ. Я думаю, причина криється, що цей закон зачіпав механізми повернення так званого ПДВ при експорті.
Ганна Стеців
Себто чорних тих грошей.
Віктор Пинзеник
І насправді, я вважаю, що саме боротьба за гроші. А мої оцінки показують, що по цих схемах зникає десь 800 млн. доларів з бюджету. Саме це було причиною знищення цього закону.
Ганна Стеців
Чекайте, але сам Президент Кучма говорив про те, що треба зробити все, аби оце ПДВ не давало таких втрат страшних для бюджету. Давайте послухаємо, що каже Президент Кучма.
Леонід Кучма
ПДВ. Я вже кілька разів казав, що ми його започаткували тоді, коли він працювати не міг, потім закон випустили у 1997 році. 150 додатків до нього, і він не працює.
Я хочу вам знову цифри продемонструвати. Головне, що він втратив свою бюджетоформуючу роботу. А в кожній країні ПДВ – це головний податок, а він у нас не працює. Його частка в бюджеті знизилася із 29% - у 1997 до 17% - в минулому році.
Серед основних податків ефективність ПДВ найнижча. Торік надійшло 12,6 млрд., що на 8% менше, ніж позаторік.
Ганна Стеців
Бачите, Президент говорить правильні слова. Чому ж Президент не підписав цього закону?
Віктор Пинзеник
Не за адресою Ви ставите питання. Я висловив версію саме, яка пов’язана саме з оборудками навколо ПДВ. Йшла війна за те, яка схема буде відшкодування ПДВ, бо цей закон міняв і робив крок в тому, щоб зробити більш прозору систему повернення ПДВ.
Ганна Стеців
Пані Супрун, Ви як вважаєте?
Людмила Супрун
Я можу тричі не погодитися. Спочатку з деякими речами, про які говорив Леонід Данилович. Справа в тому, що він є бюджетоформуючим податком. І 12,6 млрд. – це величезні гроші в нашому бюджеті, це майже 20% бюджету.
Тому я тут не можу погодитися, що його треба скасувати. Це і є проблемний податок щодо його повернення, але не сплати, а саме повернення. І тут я можу якраз з ним погодитися, з Президентом.
Якщо говорити про норми, внесені цим законом, то якраз зміни до закону “Про податок на додану вартість” в найменшій мірі викликали занепокоєння всіх депутатів: і більшості, і меншості, до речі, і Президента також.
Інша справа, як використовують прогалини в законодавстві і недосконалості адміністрування ті, хто просто наживаються на цьому податку. Відшкодовують те, що вони ніколи не заплатили.
Ганна Стеців
Питання, мені здається, можна ставити і так: чому, коли депутати пробують якось полегшити життя середнього українця, починається те, що Ви, пане Пинзеник, тут назвали “чехардою”?
До нас задзвонив пан Антон Бутейко, який сказав нам сьогодні, що щоб заплатити людині пенсію, то для регулювання цього питання вживаються аж 23 закони. Чи не можна один закон?
Пане Бутейко, отже ж, що Ви вважаєте з цього приводу? Пан Бутейко, заступник голови Української народної партії.
Антон Бутейко
Дійсно, я вважаю, що сьогодні питання пенсійного забезпечення громадян України регулюється всупереч вимогам Конституції України.
Адже Конституція України передбачає, що громадяни України мають бути рівноправними, і Конституція передбачає, що в нас має бути соціальна держава, тобто соціальне навантаження має однаково розподілятися між всіма громадянами.
А нинішні закони передбачають обчислення пенсії на основі різних критеріїв. Більшості громадян це обчислення відбувається на одній основі. Для державних службовців – це 85% від відповідно їхнього заробітку. Народним депутатам також, майже 90% від заробітку працюючого народного депутата. Уявляєте різницю?
От тому, я особисто вважаю, що вся система регулювання пенсійного забезпечення має робитись одним законом.
Друге: має бути мінімальна пенсія на рівні прожиткового мінімуму. Вона має орієнтуватись на це. Відповідно, третій елемент: мають бути коефіцієнти, які відбиватимуть реальний внесок кожного громадянина в ході своєї трудової діяльності.
І четверте: підвищення пенсій має бути однаковим, на однакову суму для всіх, а не для одних – на величезні суми, для інших – на менші. От тоді наша держава буде дійсно правовою і соціальною державою. І УНП буде ініціювати цей процес, щоб наша державна машина підготувала саме такий закон, який буде ґрунтуватись на тих принципах, які я перерахував.
Ганна Стеців
Дякуємо, пане Бутейко. Отже, шановні гості, якби діяло нове податкове законодавство, яке ви схвалили і яке не підписав Президент, чи легше можна було б досягти того, про що зараз тут говорив Антон Бутейко?
Людмила Супрун
Абсолютно ні, не легше. Не з усім можна погодитися. Якщо ми говоримо про те, які пенсії існували і всім треба підняти однаково, це також неправильно, бо комусь обраховувалося 49 гривень, так що, йому піднімати на 1 гривню? Це ж не зовсім відповідає. І раніше закон не працював, як справедливий закон, у повній мірі.
Що стосується Закону 4001, на мій погляд, це помилкова думка, що він суттєво вплинув на покращення життя громадян, бо він, з одного боку, вводив, скажемо, обмеження по нарахуванню податків, а з другого боку, збільшував податкове навантаження. Тобто, я ж сказала, що...
Ганна Стеців
А чому ж Ви голосували тоді за нього?
Людмила Супрун
Ще раз кажу: цей закон голосували, в певній мірі зважаючи на плюси і мінуси законодавчих актів. В нас було три чи чотири порівняльні таблиці до цього законопроекту. І на жаль, в остаточному варіанті (от я тут погоджуюся з Віктором Михайловичем) більшість депутатів побачили його за 20 хвилин до голосування.
Ця довіра, можливо, була занадтою. В даному випадку добре, що ми можемо виправити помилки. Сподіваюся, що тепер ми будемо приймати рішення більш виважено.
Віктор Пинзеник
Я розділюю на дві частини питання. Перше: 4001 – він у певній мірі мав стосунок до пенсій. Не в тому розумінні, як ми інколи сприймаємо. От я згадав: на 4 млрд. доларів експорту товарів аграрної продукції. Сьогодні він пригнічений.
Я роблю прогноз: не буде вже такого експорту, поки буде діяти ця норма закону. А за цим стоять зарплати людей, які там працюють, а отже, відрахування в Пенсійний фонд. Те, що зупинилась половина підприємств, які платять єдиний податок, це не збільшує доходи Пенсійного фонду.
А тепер другий аспект. Абсолютно правильна позиція: аморальна пенсійна система України. В чому аморальність цієї пенсійної системи? Людей поділили на “касти”. Є абсолютна більшість громадян, які мають право за одними правилами. Це абсолютна більшість. І є каста вибраних. Це державні службовці, це народні депутати України, які отримують пенсії до 90%.
В результаті виходить, наприклад, так звана “пенсійна знущальна реформа”. Для працівників – 1% за кожен рік трудового стажу. В державного чиновника й депутата – 90% заробітку, 90% треба трудового стажу. Я вважаю, що ніхто не має права навіть заїкнутись з депутатів чи будь-кого з чиновників про моральність пенсійної реформи, поки всі громадяни не будуть поставлені в рівні умови. Рівні в якому плані? Я не кажу, що має рівна бути пенсія. Якраз вона має залежати від трудового стажу. Але якщо йде на пенсію депутат, службовець і робітник, в них однакова зарплата, вони повинні отримувати однакову пенсію.
Якщо ви хочете заохотити державного службовця, використовуйте інші інструменти. “Наша Україна” внесла проекти законів із пенсійних речей і з того приводу, що ми повинні мати єдиний пенсійний закон. Я не розумію пенсії за особливі заслуги перед Батьківщиною. Якщо є особливі заслуги, платіть вищу зарплату, а через це буде і вищий розмір пенсії. Але не можна ділити суспільство на касту обездолених і вибраних верств суспільства.
Ганна Стеців
Пані Супрун, що Ви скажете на ці думки?
Людмила Супрун
Тут абсолютно наші думки співпадають. На мій погляд, якщо ми виконаємо вимоги Закону “Про державні соціальні стандарти та державні соціальні гарантії”, яким передбачається, що ніхто не має права сплачувати пенсію менше, ніж прожитковий рівень, ніхто не має права сплачувати заробітну плату мінімальну меншу, ніж прожитковий мінімум, тоді ці питання в певній мірі хоч трохи будуть зняті.
Що стосується заробітної плати в залежності від стажу, то ці речі просто сталі, зрозумілі і повинні абсолютно чітко бути враховані. Інше питання, що в АПК багато хто отримував заробітну плату на мізерному рівні. Це було 50 гривень і 60. Тепер, коли йде обчислення пенсії, то фактично людям нема з чого обрахувати ці доходи. Я думаю, що тут треба було б сказати про те, що громадяни повинні усвідомити: вся заробітна плата, яка сьогодні виплачується в тіні, б’є, в першу чергу, по тих поколіннях, які сьогодні вийшли на пенсію, і в другу чергу, б’є по тих громадянах, які потім, коли вийдуть на пенсії, не зможуть отримати свої страхових внесків. Тут, безперечно, трохи активізувалося суспільство, щоб зрозуміти, повинен бути поштовх для легалізації цих доходів.
Ганна Стеців
Чи це податкове законодавство, яке Ви знову ж таки схвалили, сприяло виведенню з тіні цих доходів?
Людмила Супрун
Сприяв попередній закон, який ми прийняли. Це закон про податок на доходи громадян, бо він суттєво знижував ставку оподаткування...
Ганна Стеців
А він діє вже, цей закон?
Людмила Супрун
Цей закон діє. От якраз сказав Віктор Михайлович. Я той раз, коли ми були на зустрічі і обговорювали цей закон, ми його підтримали. Як показала практика, наші сподівання виправдалися, адже сьогодні надходження за цим зниженим за ставкою податком більше, ніж за попереднім податком. По прибутковому податку ми мали менші надходження.
Ганна Стеців
Отже, вже є якийсь поступ у податковій реформі, пане Пинзеник?
Віктор Пинзеник
Який поступ? Я провів підрахунки. Я вмію рахувати зведення в оподаткування. В нас податкове навантаження зросло, не зменшилось. Тому що правда те, що прибутковий податок зменшився. Ставка податку на прибуток на папері зменшилась з 30 до 25. Неправда. Це на папері.
Зроблено дуже примітивно й просто. Є 100 свиней, з них беруть 30% податку – 30 свиней. Вирішили примітивно й просто – вважати баранів свинями. До 100 свиней додається 100 баранів, і беруть податок 25%. Тільки це вже 50 свиней.
Ганна Стеців
Ви можете це пояснити на людях, бо я не розумію?
Віктор Пинзеник
А це я пояснив на свинях: вважати баранів теж свинями. Тому що, наприклад, те, що не було прибутком, вважається прибутком. Кошти на доброчинну допомогу відносились як затрати. Зменшили базу – зараз оподатковується. Кошти на утримання соціальної сфери раніше не оподатковувалися. Зараз оподатковуються. Тобто, те, що не є прибутком, назвали свинями. Ставку податку зменшили, а податок зріс.
Ганна Стеців
Візьмімо конкретну людину – конкретного середнього українця. Легше йому стало чи не легше? Якщо не легше, чому?
Віктор Пинзеник
Якщо ми пригадаємо ті речі, які я назвав: якщо йому легше стало від того, що газета стала дорожчою, від того, що валер’янка стала дорожчою, що на медичні послуги введено ПДВ (потім уряд намагався викрутитись через спеціальну постанову), то я думаю, тут коментарів не треба.
Але я ще другу частину хотів би,пенсійну, зачепити. Я не вірю в те, що при іншій владі вдасться змінити в пенсійному забезпеченні щось. Приклад - сьогоднішнє голосування. Тому що влада тисне на депутатів, щоб цього не змінити. Всі пам’ятають, що стало з пенсіями. Уряд занизив базу розрахунку пенсії 376 гривень, він взяв 306 гривень, на 70 гривень менше.
Сьогодні був закон, який голосувався. На жаль, депутати більшості підтримали ту норму, яку зробив уряд, яка суперечила закону. Навпаки, законопроект Ющенка – Альошина, який передбачав не допущення того незаконного рішення Кабміну, не отримав більшості. Сьогодні, по суті, парламент у першому читанні узаконив те рішення, за яким пенсіонерів обманули при перерахунку пенсій.
Ганна Стеців
Чому, пані Супрун, якщо це так, якщо Ви погоджуєтеся?
Людмила Супрун
По-перше, ВР підтримала законопроект, поданий депутатом Надрагою, а не урядом.
Ганна Стеців
Вибачте, пане Супрун, я Вас тільки на хвилинку переб’ю, щоб людям було зрозуміліше. Для людей нічого не говорить Надрага чи інше якесь прізвище. Чим відрізнявся один законопроект від іншого, якщо говорити про благо людей?
Людмила Супрун
Коли ви говорите, що спочатку 376 або 306, вони сприймають тільки в одному напрямку – зробили гірше. Але те, що коли приймали закон і обрахунок робили 376 (робили помилку), отут ніхто це не сприймає. Зробили математичну помилку.
Ганна Стеців
Але чому перейматися має пересічний українець тим, що хтось зробив помилку? Він хоче дістати 376, а не 306, і це логічно.
Людмила Супрун
Це друге питання. Тут абсолютно я з Вами можу погодитися.
Віктор Пинзеник
Але яке може бути виправдання, коли в Законі чітко записано: 376. Воно записано словами. А перерахунок зроблено з 306.
Яке право могли депутати підтримати порушенням закону урядом? Узаконити те, що уряд зробив незаконним. Я не хочу вести суперечки з приводу того, помилився чи не помилився.
Але це законна норма. Коли голосували цей закон, то думали чимось чи ні?
Ганна Стеців
А можна назвати сьогодні прізвище, конкретну людину, хто помилився? Хто зробив таку помилку?
Людмила Супрун
Подання було по цьому законопроекту, якщо я не помиляюся, безперечно, урядове.
Віктор Пинзеник
Не помилилися, Людмило Супрун, не помилилися. Урядовий проект закону, який депутати підтримали, а уряд його порушив.
Людмила Супрун
От ти говориш про 306 гривень і сьогоднішні зміни – це зміни депутата Надраги...
Ганна Стеців
Отже уряд помилився тоді. Уряд, так виглядає, помилився і зараз, коли не узгодив з Президентом якихось своїх тих законопроектів, яких він відстоював у ВР, і Президент повернув по суті все це, що ви голосували.
Віктор Пинзеник
Я скажу тільки одну річ, що у нас в Конституції, іншими нормативними актами не передбачено узгодження проектів законів, які йдуть від уряду, з Президентом України. Я маю на увазі попереднє узгодження.
Ганна Стеців
Але ми знаємо, і ми ж не сьогодні народилися на світ, що уряд майже кожен крок узгоджує з Президентом, навіть якусь поїздку Прем’єр узгоджує з Президентом. То чому в таких важливих речах не узгоджує?
Віктор Пинзеник
Тільки не з приводу законопроектів.
Людмила Супрун
Кожен з тих, кого Ви назвали: і депутати, і Кабінет Міністрів, і Президент є самостійними суб’єктами законодавчої ініціативи, вони можуть вносити ті закони, які вважають за необхідне. До речі, ще і Національний банк, по діючій Конституції.
Ганна Стеців
Чи людям від того легше? Чи людям від того легше, що кілька гілок влади не можуть знайти порозуміння і не можуть зробити так, щоб їхня праця була ефективною?
Як сьогодні сказав голова ВР України, що більшість того, що ви робите, йде в кошик, тому що ви тратите на це час, ви тратите зусилля.
Врешті-решт люди платять податки для того, щоб утримувати депутатський корпус, а його робота йде в кошик зі сміттям. Як ви це поясните? Чим ви це поясните? І що можна зробити, щоб такого не було?
Людмила Супрун
Може, і добре, що йде фільтрація законів. Інакше, якщо б ми приймали все те, що подається, то було б гірше, наприклад, на мій погляд.
Ганна Стеців
Але ж ви прийняли, і воно все-одно йде в кошик.
Людмила Супрун
Фільтрація повинна бути. І те, що ми зараз будемо розглядати окремі... Моя думка була, наприклад, іншою. Я вважала, що необхідно приймати закони, зміни до окремих законів, окремо зміни до закону про держбюджет. Це моя позиція.
Тепер вийшла така ситуація, що дійсно ми повертаємося до цієї системи.
Віктор Пинзеник
Ви поставили політичне запитання, воно не має стосунку ні до податків, ні до економіки. Поки влада не буде об’єднана ідеологією поступу України вперед, а під це ділити посади. А поки влада буде формуватися “під деребан”, вибачте, коли ділять крісла, не говорячи громадянам України, а що їх очікує через рік.
Їх не цікавлять темпи росту. Пенсіонера цікавить, наскільки збільшиться його пенсія, це цікавить лікаря, вчителя, а ви думайте, якими інструментами ви це зробите.
А поки влада не буде об’єднана цими інструментами, до того часу завжди будуть подібні речі. Але це питання політичне, це питання влади, а не економіки.
Людмила Супрун
Я не думаю, що це питання тільки влади, це питання ще і особистостей, які здатні продукувати ідеї, будучи лідерами. Є дві позиції: “розділяй і володарюй”, змішуй все в кучу, друга позиція – це пропонуй рішення і веди за ними, за цими рішеннями суспільство і т.д.
Тому це питання не просто політики, це питання все-таки ще і особистостей.
Ганна Стеців
Чи Ви, пані Супрун, погоджуєтеся із твердженням пана Пинзеника, що нинішня влада не здатна прогнозувати, не здатна вести людей, не здатна поліпшити людям життя на найближчу перспективу,та влада яка є, яка з більшості, яка може незабаром, цілком ймовірно, все може бути, може прийти до влади?
Людмила Супрун
Якщо Ви уособлюєте поняття влади тільки в одній людині – це одна справа. Але я вважаю, що і ті, хто працює у ВР сьогодні, також є представниками в певній мірі, представниками влади.
Є певні повноваження, які ми всі виконуємо: і я, і Віктор Михайлович, і Президент, і Кабінет Міністрів. Погано, що в даному випадку нам дуже важко відпрацювати консолідоване рішення, консолідовану думку, яка буде позитивно працювати на суспільство.
В цьому є певна проблема, і як її подолати – це завдання, можливо, найближчого часу.
Віктор Пинзеник
Тільки є одна проблема.
Людмила Супрун
І в тому числі воно буде вирішуватися або намагатися вирішуватися наступними виборами.
Віктор Пинзеник
Я хочу одну річ, на якій хочу наголосити. У парламенті рішення приймає не один депутат, а 226. І я сьогодні вхожу не в більшість, я сьогодні належу до опозиції.
І не ми ухвалюємо рішення, бо ми не можемо вплинути. От ми сьогодні голосували за закон щодо пенсійного забезпечення. Сьогодні ми ставимо питання інші, і вони не пройшли, тому що у нас голосів не вистачає.
І відповідальність має брати на себе той, хто існує у парламентській більшості разом з власним урядом.
Людмила Супрун
До речі, ми іноді приймаємо законами 226-ма голосами, коли там і більшість, і меншість. А хто ж тоді за це відповідає? Той, хто голосує?
Віктор Пинзеник
Я згоден. Ми готові відповідати за ті закони, де це відповідає тій ідеології поступу України, ми голосуємо за ці закони.
Ганна Стеців
Багато хто сьогодні рахує, скільки днів залишилося до виборів. Рахує опозиція, рахує та президентська більшість, яка теж хоче мати своїх людей при новій владі, рахують врешті-решт люди, яким, як вони до нас дзвонять і пишуть, таки тяжко жити.
Пане Пинзеник, якщо до влади прийде представник Вашої політичної сили, які Ви можете гарантії дати зараз тим людям, що Ви зможете спрогнозувати поступ, що Ви можете забезпечити їм полегшення їхнього життя на найближчу перспективу?
Бо, знаєте, їсти і вчитися, і вдягатися хочеться вже зараз, а не чекати десятиліття.
Віктор Пинзеник
Я переконаний в тому, що Україна може мати досить серйозний стрибок. І навіть в сьогоднішній економічній ситуації можна було б значно інакше сформувати доходи бюджету, бо я стверджую і стверджував, що уряд сховав 7 мільярдів гривень в бюджеті!
Бюджет цього року менший, ніж виконання. І я це заявляв і на трибуні ВР. А де ж дівається зростання економіки? Вже цей ресурс має піти за прямим призначенням: на виплату зарплати лікарям, збільшення, на підвищення мінімального розміру зарплати – а це локомотив економіки.
І питання, звичайно, відповідальності є тільки в політичній площині. Але я можу говорити про ті кроки, які вже робили і мої колеги, і ми їх будемо робити.
Ми вийдемо спеціальною програмою, де має бути чітке пояснення, що люди отримають за 5 років. Не як буде рости економіка, а результати.
Люди мають, і кожна влада... Ми хочемо започаткувати, щоб кожна влада виходила з тим, що вона зробить для людей за 5 років і якими інструментами. Оце прекрасний інструмент політичної відповідальності.
Не справилися – ідіть у відставку, справилися – вам вотум довіри ще на 5 років.
Ганна Стеців
Пані Супрун, чи Ви бачите серед президентської, парламентської більшості зараз ті сили, які можуть теж за 5 найближчих років реально поліпшити життя пересічного, середнього українця?
Людмила Супрун
Безперечно, бачу, про це свідчить наш законодавчий процес, який зараз іде. Адже велика кількість законопроектів, які подаються, ідуть за підписами і депутатів більшості, і депутатів опозиції одночасно.
Тобто економічні, скажімо, шляхи розвитку України в багатьох випадках в думках співпадають і в законопроектах співпадають. Інша справа, що кожен намагається перетягнути владу до себе і не хоче ділитися з іншими, тобто не працює принцип справедливості.
Треба працювати всім за Україну, а не один проти одного в Україні. В цьому і є проблема. А що стосується збільшення доходів бюджету, то вони у нас збільшилися в порівнянні з попереднім роком на 10 мільярдів гривень.
Віктор Пинзеник
Уточнюю, уточнюю.
Людмила Супрун
Було 54, а зараз 64.
Віктор Пинзеник
Урядові цифри: зведений бюджет – 78 мільярдів, виконано минулого року – 75 мільярдів. Це цифри урядові і дані статистики. Про яке збільшення ми говоримо, якщо інфляцію в 7 % уряд планує? Рівний бюджет був би в 80 мільярдів, тобто бюджет цього року є меншим, ніж фактично отримано минулого року.
Ганна Стеців
Знаєте, цікаво було б зустрітися через 5 років.
Людмила Супрун
Нашим слухачам це не зовсім зрозуміло, всі ці цифри, але, можливо, нам ще окремо треба було б провести не просто наведення цифр, а аналітику, тоді було зрозуміло, це більше чи менше.
Віктор Пинзеник
Дуже проста аналітика – зростання немає.
Ганна Стеців
Шановні гості, я думаю, якби ми зустрілися через 5 років і побачили, чи та політична сила, яка прийде до влади після жовтня цього року, якщо вона поліпшила ситуацію людей, чи люди їй дякують або якщо вона погіршила б, чи вона добровільно сказала б: “Мені це не вдалося, я відходжу”.
Людмила Супрун
Тоді ми повинні будемо обов’язково зустрітися 2-го березня 2009 року.
Ганна Стеців
Так. Я нагадаю нашим слухачам, що сьогодні в прямому ефірі радіо “Свобода” ми дискутували про те, як можна поліпшити життя середнього українця.
За нами були пані Супрун з парламентської більшості (НДП) і пан Віктор Пинзеник від опозиції (блок “НУ” Віктора Ющенка). Вела програму Ганна Стеців.
Будьмо і здобудьмо! Говорить радіо “Свобода”!
