Київ, 30 січня 2004 року.
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі!
Сьогодні 30 січня. У Києві восьма година вечора. У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”.
Сьогоднішня тема: “Президент Кучма знову розпочав боротьбу з корупцією”.
Наші гості: Олександр Баранівський, народний депутат України (СПУ), член Комітету з питань бюджету; Володимир Сівкович, народний депутат України (“Регіони України”), голова підкомітету з питань економічної безпеки та діяльності оборонно-промислового комплексу, військового та військово-технічного співробітництва Комітету ВР України з питань національної безпеки та оборони, член Урядового комітету з питань оборони, оборонно-промислового комплексу та правоохоронної діяльності.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо вам за участь у “Вечірній Свободі”.
Президент Л.Кучма знову закликав, як знаємо, чиновників від губернатора до прем’єр-міністра скрізь викривати прояви корупції і повідомляти про них самого главу держави.
Пане Сівкович, якби Президент побажав і Вас послухати на тему корупції, щоб Ви йому сказали?
Володимир Сівкович
Корупцію так побороти неможливо. Президент розпочав політичну реформу, а це початок боротьби з корупцією, тому що корупцію при тій політичній системі, яка сьогодні є, побороти неможливо. Вона фактично створена для того, щоб породити корупцію. Вона розродилася до дуже великих розмірів.
Чому я говорю про зміни політичної системи? У свій час я говорив з О.Морозом (це було ще до останніх виборів), і тоді я пообіцяв Морозу підтримати його законопроект по зміні політичної системи, коли я прийду до ВР. На жаль, цей законопроект взагалі не поставили на голосування. Проте законопроект, який висунула адміністрація, фактично повністю ідентичний за винятком двох положень (вибори Президента в 2006-му році і постатейне обговорення цього законопроекту), зможе дати можливість привести цей законопроект приблизно до такої норми, як був зроблений законопроект Мороза-Мусіяки.
Чому я так говорю? Тому що після зміни політичної системи, після того, як будуть зроблені і врівноважені гілки влади,можна буде говорити про створення реальної судової влади, якої сьогодні в країні немає, тому що суди сьогодні залежні фактично від монархічної влади в державі. | Ганна Стеців
Як Ви думаєте, чи пан Кучма не розумів цього в 1998-му році, коли О.Мороз пропонував таку політичну реформу? Президент мав у своїй програмі боротьбу з корупцією однією з перших пунктів. Чому аж зараз Президент зрозумів, що політична реформа дозволить зламати хребет корупції?
Володимир Сівкович
Це я так зрозумів. Не знаю, чи Президент так зрозумів, але виходячи з того, що він ініціював зміни до Конституції, то я думаю, що він також це розуміє. Я думаю, що це так.
Після змін до політичної системи потрібно відразу робити адміністративні зміни: значно розширювати органи самоуправління в державі, давати їм якомога більше повноважень і робити реформу правоохоронних органів таких, як МВС і СБУ. Це зменшує вплив влади, це зменшує важелі, якими влада могла маніпулювати фактично всією державою.
Ганна Стеців
Себто для тієї влади, яка прийде?
Володимир Сівкович
Яка була. Я думаю, Президент не хотів зменшувати важелі цієї влади, надіявся, що він сам зможе осилити управління всією Україною. Ми сьогодні бачимо, що він сам підтвердив, що цього не вийшло, і корупція зайшла навіть в мислення людей, а навіть в їхнє життя, як він сказав.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, якби Вас захотів вислухати Президент, щоб Ви йому сказали на тему корупції?
Олександр Баранівський
Я сказав би: “Пане Президенте, таке враження, що ти прилетів з космосу в Україну і побачив, що є корупція, що це не при твоєму правлінні (13 років з прем’єрством він керує в Україні), не при тобі була вибудувана ця схема корупції і схема інших зловживань”. Леонід Данилович побудував таку систему, в якій корупція знайшла підґрунтя для себе, для свого розквіту.
Скажіть, будь ласка, якби Президент хотів дійсно боротися з корупцією, то що, у нас немає законів? У нас є відповідні закони: відповідальність за хабарництво, відповідальність за інші прояви в корупції. Але чомусь наш Президент цим не користується. Він про корупцію починає тільки тоді говорити, коли у нас розпочинається початок виборчої президентської кампанії. Прогляньте його програми. Коли він вперше йшов, коли він вдруге йшов, то завжди він починав про боротьбу з корупцією.
В плівках Мельниченка зафіксовано, що у вищих кабінетах влади беруть хабарі, називаються конкретні прізвища. Якщо Президент хотів би боротися з корупцією, то він, вірячи чи не вірячи плівкам, хоча міг би перевірити ті моменти, про які говориться. Жодного факту вони не перевіряли, і жодний корупціонер у нас такого великого масштабу, будемо говорити, не покараний і не сів до в’язниці.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, чому? Ви, як член Урядового комітету з правоохоронної діяльності? Чому?
Володимир Сівкович
Справа в тому, що покарати можна, коли факт корупції легалізовано і зафіксовано. В нашій державі таких фактів, крім Павла Лазаренка, немає. У нас вся держава знає, що всі беруть хабарі, вся держава знає, що багато хто краде, починаючи від колгоспів і закінчуючи чиновниками Кабінету Міністрів. Проте фактів таких не зафіксовано, тому що в нас правоохоронні органи – це теж система корумпованої влади.
Ганна Стеців
Але Ви член Урядового комітету з правоохоронної діяльності.
Володимир Сівкович
Ні-ні. Ганю, давай чесно. Я член Урядового комітету з питань оборонно-промислового комплексу та правоохоронної діяльності.
Ганна Стеців
Та правоохоронної діяльності, в тім числі.
Володимир Сівкович
Я Вам скажу, що за 1,5 року, коли я є членом комітету, в нас жодного разу не розглядалося питання корупції на комітеті.
Ганна Стеців
Чому? Чому Ви цього не зініціювали?
Володимир Сівкович
Ми весь час займаємося питаннями армії, питаннями військово-промислового комплексу і т.д.
Ганна Стеців
А в армії немає корупції?
Володимир Сівкович
Ці питання взагалі не виносилися.
Олександр Баранівський
Ви знаєте, я не можу погодитися з колегою у цьому плані. Ми ж з Вами дуже добре знаємо, що навіть коли йде голосування по Генеральному прокуророві чи по прем’єр-міністрові, то Ви знаєте, що окремі депутати роблять, коли голосують, віддаючи свій голос за гроші, йому платять, щоб проголосували за ту чи іншу людину. Скажіть, будь ласка, чи були якісь хоча б раз...
Володимир Сівкович
І не тільки за ці голосування.
Олександр Баранівський
Так...
Володимир Сівкович
Секундочку...
Олександр Баранівський
Бачите, Ви це знаєте, і я це знаю...
Володимир Сівкович
За голосування так само платиться, коли лобіюється...
Олександр Баранівський
Так.
Володимир Сівкович
...закон, наприклад, економічний. І тоді, в тому числі й Ваша фракція...
Олександр Баранівський
Почекайте, але...
Володимир Сівкович
...отримує гроші.
Олександр Баранівський
Я не знаю, коли наша фракція, як Ви кажете отримувала гроші. Проте я хочу Вам пояснити, коли голосували по Генеральному прокуророві, коли голосували по прем’єр-міністрові чи інших, то, скажіть, будь ласка, чи немає важелів у Президента організувати, щоб піймати на гарячому, щоб цього не робилося. Або скажіть інше: у Президента день народження...
Ганна Стеців
Чекайте, пане Баранівський...
Олександр Баранівський
Я хочу висловити ще одну думку...
Володимир Сівкович
Секундочку...
Ганна Стеців
Зараз перейдемо до дня народження Президента. Чекайте, Ви кажете, що ви знаєте, що беруть гроші, що дають гроші за голосування. Ви депутати, а чому ж ніхто з вас не скаже...
Володимир Сівкович
Я про це тільки що хотів сказати, Ганно. Навіщо Президент у ВР, навіщо весь час нам вплутувати Адміністрацію Президента, уряд, ще кого для того, щоб вони нам допомагали розбиратися у ВР...
Олександр Баранівський
Справа в тому, що наш Президент формує уряд, а не парламент, і уряд підзвітний Президенту, він призначає міністрів, він їх і звільняє, тобто він повинен з них питати і за роботу, раз він ними сьогодні керує. Від цього нікуди не дітися...
Володимир Сівкович
Але сьогоднішній уряд, наприклад, формується взагалі незрозуміло, як. Ніби фракції його формують...
Олександр Баранівський
Це ніби. Ви сказали...
Володимир Сівкович
Але давайте вернемося до питання про хабарі в парламенті. Це фактично хабарі, так?
Олександр Баранівський
Так.
Володимир Сівкович
Якби ми могли сьогодні повноваження свої перевести на якихось інопланетян, то ми про це могли б говорити. Але я депутат, і Ви депутат... Мені ніхто жодного разу не пропонував ніяких грошей в силу певних причин...
Ганна Стеців
А Ви комусь пропонували?
Володимир Сівкович
Весь час в своєму житті розраховуюся тільки я, мені ніхто нічого не дарить і не дає. Так вийшло, мабуть. Але на вустах скрізь бігає, і бізнесмени говорять, які лобіюють закон, що тим дали стільки, тим дали стільки, тим дали стільки. Якщо опозиція...
Олександр Баранівський
Ви член комітету, Вам кажуть, скільки дали, і Ви не приймаєте ніяких мір. Як тоді зрозуміти Вас?
Володимир Сівкович
Я не можу голослівно вийти на трибуну і сказати, що член фракції соціалістичної, який відповідає за фінансування фракції, взяв 400 000 за лобіювання закону, наприклад, по гірничо-збагачувальному комбінату якомусь, по закону і так далі. Тому що ви тут же на мене подасте до суду і так далі. В мене немає цих фактів. Жоден бізнесмен не піде і не підтвердить.
Але я хочу запитати тих депутатів, які це беруть, є фракції, які фінансуються за рахунок цих законопроектів, чому вони про це мовчать?
Олександр Баранівський
Я веду все до того, що...
Володимир Сівкович
Не можна...
Олександр Баранівський
Розумієте...
Володимир Сівкович
...говорити взагалі. Давайте зараз почнемо з конкретних людей.
Олександр Баранівський
З конкретних людей. Я все веду до того, що коли за Генерального прокурора голосують і платяться гроші за це, то можна подивитися на те, як які фракції...
Володимир Сівкович
Кому платиться, скажіть?
Олександр Баранівський
...голосували, і відразу стане зрозуміло, хто взяв гроші. Соціалісти...
Володимир Сівкович
Давайте називати прізвища. Я не можу говорити огульно, тому що якщо Ви говорите, що в парламенті...
Олександр Баранівський
Дайте я свою думку...
Володимир Сівкович
...беруть гроші, то Ви себе паскудите і мене паскудите. Давайте говорити по прізвищам.
Олександр Баранівський
Зачекайте, дайте я думку докажу...
Володимир Сівкович
Це не думка.
Олександр Баранівський
Це моя думка, тому я веду до того, що коли це робиться, то фракція соціалістів (і можна подивитися по голосуванні по прем’єру чи по обох прокурорах) не ходила навіть брати бюлетенів. Ми не приймали участі в цих голосуваннях. А Ви знаєте: якщо не даєш голосу, то платити не будуть. Я жодну фракцію не звинувачую, але можна подивитися по голосуванні. Я хотів би інше сказати...
Володимир Сівкович
Слухай, я не звинувачую фракцію соціалістів, я говорю взагалі.
Олександр Баранівський
Дайте я думку доведу.
Володимир Сівкович
Ви звинувачуєте всіх огульно.
Олександр Баранівський
Ви ж не дослуховуєте думки, про що я Вам хочу сказати і нашим слухачам...
Володимир Сівкович
Я категорично проти...
Ганна Стеців
Шановні гості, тут не є ВР. Тут одне одного повинні вислухати. Давайте вислухаємо Баранівського, а тоді...
Олександр Баранівський
Дякую.
Ганна Стеців
...вислухаємо Сівковича.
Олександр Баранівський
Я веду до того, що коли є в парламенті ці прояви чи, скажімо, коли це в Президента день народження, коли йому дарують яхти, коли вишиковуються черги, і дарують подарунки, то скажіть, будь ласка, із зарплати той подарунок? Чи, отримуючи за 12 мільйонів яхту (про це, до речі, звучало в парламенті з трибуни), він не розуміє, що це за гроші крадені? Чому не розібратися, звідки ці гроші взяли? Ми це все добре з вами розуміємо...
Володимир Сівкович
Зараз в ефірі його й запитайте...
Олександр Баранівський
Розумієте...
Володимир Сівкович
Чому Ви мене запитуєте?
Олександр Баранівський
Ні, я не Вас запитую, я до Вас не маю ніяких претензій. Я говорю про коріння, звідки воно йде. Розумієте, коріння звідки йде? Як кажуть, риба гниє з голови. Достатньо у нас сьогодні різні закони. Або візьміть інше: пільги для підприємств. Чому у нас окремі підприємства користуються певними пільгами, і знову ж ті підприємства металургійного комплексу? За 2002-й рік 500 мільйонів сплачено податків і 8,5 мільярдів витягнуто з бюджету. Це не корупція хіба?
Ганна Стеців
Ви дуже цікаву тему...
Олександр Баранівський
Корупція.
Ганна Стеців
...зачепили, тим паче, що дійсно деяким, кажуть...
Володимир Сівкович
А я не згоден з тим, що в нас в країні є корупція? Згоден.
Ганна Стеців
Кажуть, що деяким підприємствам дають пільги, а на деяких, пробачте за сленг, “наїжджають”. І коли один із підприємців довідався, що сьогодні в нас у студії буде така розмова, що будуть такі шановні гості, а це інвестор польський Ярослав Новацкі, він прийшов якраз перед прямим ефіром до радіо “Свобода”, і він розказав свою історію.
Ярослав Новацкі відкрив супермаркет у Львові і побудував фабрику біля Львова. Цими днями все це у нього відібрали. До нього на фірму ввірвалася група озброєних людей, забрала печатки, документи і призначила нове керівництво підприємством. Польські інвестори в щоці.
Пан Новацкі, коли довідався з анонсів, як я вже казала, тут і Ви, пане Сівкович, і Ви, пане Баранівський, що ми будемо говорити про корупцію, то він попросив, щоб ви вислухали і його. І ми зараз ми йому надамо слово.
Ярослав Новацкі
Вчора ввечері нам погрожували через телефон, що нас вб’ють. Ми і номери телефонів, і всю інформацію переказали до Генеральної прокуратури і до СБУ через посольство Польщі і через парламентську Комісію зі справ боротьби з корупцією.
Ганна Стеців
Ви були одним з тих польських підприємців, котрі дуже палко переконували польських капіталовкладників у тому, що в Україну варто йти, що в Україні варто починати бізнес. Що Ви тепер думаєте, що Ви тепер скажете тим людям?
Ярослав Новацкі
5 років тому ми тут, в Україні заснували міжнародну організацію, тобто Міжнародне товариство польських бізнесменів на Україні. І через ті 5 років ми їздимо в Польщу, ми приймаємо тут делегації, місії економічні і кажемо нашим бізнесменам, що Україна – це нормальна держава.
Ганна Стеців
Але чи Ви протягом цього часу не стикалися з якимись проявами корупції в Україні?
Ярослав Новацкі
Корупції в Україні? Я думаю, що в кожній країні є якась корупція. Це корупція, скажемо, розумна, якісь нормальні відносини. Але про такі події, такі “наїзди” я колись чув, як я був дипломатом Польщі в Україні. Але через останні 3-4 роки я уже про це не чув. Може, я просто не так слідкую за пресою, читаю статті. Але про такі події я не чув.
Ганна Стеців
Те, що з Вами сталося, як Ви це пояснюєте? Що це таке взагалі? Ви вклали скільки грошей тут, в Україні?
Ярослав Новацкі
Ми вклали тут багато грошей. В цей проект ми вклали практично 1 800 000 доларів. Це і наші гроші, і гроші Європейського банку реконструкції та розвитку. У нас не тільки цей проект, у нас є багато проектів. Ми будуємо фабрики, ми маємо тут підприємства, організації.
Ганна Стеців
Так для слухачів, які не дуже поінформовані з Вашою справою, що це означає? Це означає, що хтось хоче відібрати те, що Ви вже побудували, те, що Ви розвинули, розкрутили цей бізнес? Хтось просто хоче це у Вас забрати, щоб Ви забралися з України чи як?
Ярослав Новацкі
Так-так, очевидно. Я це так розумію. Це прекрасна будівля, прекрасне підприємство, котре з самого відкриття діяльності сплачує свої борги, сплачує кредити. Досконалий бізнес-план – все ми передбачили. По фінансовому розрахунку ми йдемо просто як по шнурку. І тому я думаю, що цей, котрий в нас хотів забрати і хоче забрати цю будівлю, цю спілку, він почекав, як ми все доведемо до кінця, виконаємо стопроцентно все, і так на нас “наїхав”, на підроблених документах має тепер право.
Ганна Стеців
Чи Ви дісталися до перших осіб України? Ми знаємо, що Президент України знову оголосив боротьбу з корупцією. Чи Вам вдалося донести ті свої біди, той інцидент, що стався з Вами, до перших осіб України? Чи хтось знає про це і чи може Вам допомогти і чи Ви вірите в те, що Вам допоможуть?
Ярослав Новацкі
Ми стараємося звернутися до всіх важливих і знайомих нам осіб. Але мені здається, що не справа в тому, щоб до першого лиця дійти. Україна повинна захищати бізнесменів і їх права так само, як і всіх громадян. Я розумію, що цей інцидент буде також вирішений в нормальному порядку – судовому чи в порядку, котрий забезпечує просто людей.
Як іноземці, я і мій компаньйон, повідомили всі установи як Польщі, так і України в письмовому вигляді і в безпосередніх розмовах. Мені здається, що така важлива подія насампочаток польського року в Україні 2004 – це не є гарний приклад нашої співпраці. Це негарний виступ, скажемо, бандитських кіл, котрі є ще десь.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, Ви як голова підкомітету з питань економічної безпеки, що на це скажете?
Володимир Сівкович
Я скажу, що це не корупція, це бандитизм. Давайте не плутати поняття, коли люди використовують своє службове становище. Скоріше всього, там хтось у Львові, використовуючи своє становище, вирішив украсти у людей бізнес...
Ганна Стеців
То хіба це не корупція?
Володимир Сівкович
Це бандитизм. Корупція – це тоді, якщо бізнесмен польський звернеться до МВС, до Генеральної прокуратури і ті закриють на це очі і не розберуться, оце буде корупція в Прокуратурі і МВС. З цією ситуацією хай (зараз, мабуть, він слухає) він звернеться до мене й опише, в чому там суть і я особисто поможу йому. Я за рік написав біля тисячі депутатських звернень і таким чином допоміг дуже багатьом людям. Чисто я сам.
Зараз в окрузі у себе навіть я відкрив кілька кримінальних справ по крадіжках навіть моїх грошей. Ви вдумайтесь, це гроші депутатські, ми робимо спеціальні статті і потім виділяємо на газифікацію й інше. От в Богуславському районі зараз відкриті кримінальні справи по тому, що ці гроші пішли не на ті проекти, які потрібні були. Це просто уже люди з ума посходили.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, як Ви можете прокоментувати цю ситуацію?
Олександр Баранівський
Я згоден з колегою, що це чистий бандитизм. Але ви розумієте, в нас вже корупція настільки поглинула, захватила вищі ешелони, що вже відділити бандитизм і корупцію, межу оцю знайти, мені здається, просто неможливо.
Ганна Стеців
Я нагадаю нашим слухачам, що в студії радіо “Свобода” – Олександр Баранівський, народний депутат України від СПУ, і Володимир Сівкович, народний депутат України з “Регіонів України”. Ми говоримо про хабарництво і корупцію.
Дехто каже, пане Сівкович, що, мовляв, оголошена Президентом боротьба з корупцією і хабарництвом – це не що інше, як уже передвиборча агітація Президента Кучми. Чи Ви не вважаєте, що це, можливо, упереджене ставлення до Президента?
Володимир Сівкович
Я не думаю, що Президент піде на вибори і я дуже несхвально до цього віднесусь, якщо Президент піде на третій термін. Це моя така думка особиста. Але я досить добре ставлюсь до того, що Президент сам під кінець своєї президентського другого терміну затіяв політичну реформу.
Чому? Тому що не буде боротьби з корупцією, не буде реальної боротьби з корупцією. Це все знову виллється в лозунги і слова, тому що корупція сама собою не побореться до тих пір, поки ми не змінимо політичну систему. Я не розумію чому, до речі, опозиція, яка в свій час досить активно “двигала” всі ці речі, тому що кожний депутат розуміє, що за зміною політичної системи іде зміна адміністративної системи в країні, іде зміна судової системи в країні, іде ціла низка реформ. І тільки ці реформи можуть реально покласти початок боротьбі з корупцією.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, може, Ви вважаєте чи не вважаєте, що, можливо, те, що відбувається в ПАРЄ, так як зараз увага прикута Ради Європи до України, спонукало Президента України до заяв і до активізації боротьби з корупцією, скажемо так? Як Ви вважаєте?
Олександр Баранівський
Я думаю, що це теж один з елементів так, як і те, коли відвідали Україну представники ПАРЄ, то тоді одразу ж було надано ефір телевізійний на УТ-1 опозиційним депутатам, лідерам фракцій Олександрові Морозу і Віктору Ющенку. Тобто, влада реагує на ці приїзди і реагує на те, що робиться у Раді Європи. Цього не можна відкидати.
Але я хотів би сказати нашим слухачам і колезі, що не зрозуміле питання “А чому опозиція не голосує сьогодні за цю політреформу, чому ми відповідно противимося цьому?” Справа в тому, що лідер Олександр Мороз і наша фракція вели безкомпромісну боротьбу, щоб цю політреформу провести. Але нас не влаштовує те, що там записано, як правильно Ви говорите, вибори президента парламентом.
Володимир Сівкович
Давайте обговорювати і викреслимо це.
Олександр Баранівський
Так не викреслюють.
Володимир Сівкович
Ми ще нічого не обговорювали, взагалі не обговорювали.
Олександр Баранівський
Та не викреслюють, а записали.
Володимир Сівкович
Слухайте, я буду голосувати за це викреслення. Вам достатньо цього, що я з більшості буду за це голосувати?
Олександр Баранівський
Звичайно, буде цього достатньо. Якщо ми говоримо, що політичну реформу хочемо провести, скажіть, будь ласка, коли на виборчому окрузі йдуть вибори народного депутата. Коли він іде “купує” крупою, олією, концертами, цукерками, грошами в конвертах, це корупція чи ні?
Володимир Сівкович
Корупція. Закорумпований весь наш електорат.
Олександр Баранівський
Так. Але сьогодні він штовхає цей електорат і бачить влада, як це робиться, починаючи від Президента.
Володимир Сівкович
Слухайте...
Ганна Стеців
Давайте тому електорату дамо слово. От зараз у нас на зв’язку слухач, пане Сівкович. Давайте тим людям, яких Ви вважаєте, що депутати купують і що люди даються купувати себе, дамо слово. Є зв’язок? Прошу слухача в ефір. Ми слухаємо Вас.
Слухач
Георгій, місто Львів. Зараз обговорюють політичні реформи. У мене два питання. Перше питання: якщо всі говорять, що проект Мороза на 95% відповідає сьогоднішньому проекту, то чому більшість тримається за решту 5% (а це неконституційні вибори президента парламентом)?
І друге питання обом учасникам передачі. Чому на сьогоднішній день комуністи підтримують пропозицію Президента? Завжди комуністи приходили до влади, коли в державі було дуже погано. Чи не тому вони підтримують оці політичні реформи? Вони ведуть державу ще до більшої біди. І як завжди, чим гірше, тим краще буде для комуністів.
Ганна Стеців
Ми зараз надамо гостям можливість відповісти на це запитання. Але в нас ще один дзвінок. Польський бізнесмен, про якого ми тут говорили в прямому ефірі, задзвонив нам. Він зараз на лінії. Пане Новацкі, ми слухаємо Вас. Зірвався зв’язок. Пане Новацкі, ми чекаємо ще раз на Ваш дзвінок, тому що зірвався зв’язок. А зараз прошу Вас, пане Сівкович, відповідь на дзвінок нашого слухача зі Львова.
Володимир Сівкович
Було два запитання. Я не думаю, що 95% більшості тримається саме за цей проект. Якби поставили на обговорення ці проценти, то я думаю, що більша половина більшості не голосувала б за 2006 рік. Ми ж не зовсім божевільні, коли країни 75% не хоче виборів президента в парламенті, а депутати будуть за це голосувати. Це ж абсурд.
Давайте спробуємо з опозицією сісти за круглий стіл і домовимося обговорювати Конституцію. Ми її не обговорювали. Пішла чиста конфронтація, пішла гра амбіцій. І це все. Це треба перекреслити і забути, і почати спочатку з 3 лютого нормальні обговорення. Можливо, ми ще вийдемо (нас ніхто не гонить в шию) і встигнемо ще запропонувати законопроект Мороза, запропонувати інші законопроекти.
Далі, що стосується комуністів, думаю, це треба Петрові Симоненку відповідати на ці запитання, лідерові їхніх комуністів. Вірніше, наших комуністів, парламентських комуністів. А не мені.
Ганна Стеців
Ми тут заторкнули, себто ви, шановні гості, заторкнули дуже цікаве питання і про ПАРЄ, яка уважно стежить за подіями в Україні і про те, що депутати, “купуючи” виборців, створюють прецеденти корупції. Чому так стається? Що зробити, щоб на наступних виборах так не було?
Володимир Сівкович
Ганю, давайте будемо дорослими людьми. У всіх країнах світу, без винятку, в тому числі в Америці, яка фінансує вашу радіостанцію, політики “купують” свій електорат по-різному: чи-то вони купують через телебачення, чи-то вони дають їм нові...
Ганна Стеців
Пане Сівкович, що Ви таке говорите?
Володимир Сівкович
...нові пільги.
Ганна Стеців
Хто дає цукор, ковбасу...
Володимир Сівкович
Ви не рівняйте рівень життя в Америці. Якби американці отримували таку зарплату, як у нас отримують наші українці, то мабуть би, там теж був цукор та ковбаса.
Ганна Стеців
Та слухайте, я...
Володимир Сівкович
Але що таке політична боротьба? Це покупка собі електорату, покупка тим, що ти красивий, що ти розумний, що ти кращий, ніж інший...
Ганна Стеців
Так, але не тим, що довів людину до голоду майже, і тоді ти їй даєш кавалок ковбаси, щоб вона тебе повела. Є різниця: купити виборця своїм виглядом, своїм вмінням говорити з ним, своїм інтелектом – це одне.
А купити людину, доведену до краю кавалком хліба, – це зовсім інші речі, пане Сівкович. Мені дивно, що Ви порівнюєте такі речі.
Володимир Сівкович
Секундочку, секундочку. Почекайте, Ви згадуєте Новацкі, якого ми вже 10 разів обговорили.
Ганна Стеців
Але Ви самі сказали, щоб він звернувся до Вас. Ви ж самі це сказали.
Володимир Сівкович
Щоб він звернувся до мене письмово, але зараз я йому нічим не допоможу.
Ганна Стеців
Він звернувся до Вас, то ж дайте відповідь йому. Ми мали випадок, коли в студії радіо “Свобода” Шуфрич з СДПУ(О) нашому слухачеві пообіцяв, що допоможе, слухач 3 місяці до Шуфрича добивався і так і не добився.
А давайте скористаємося тим, що пан Новацкі зараз поставить Вам це запитання, і Ви відповісте. Ми поставили ту проблему, і ми хочемо ту проблему розв’язати в прямому ефірі.
Ви самі зголосилися допомогти. Поможете – поможете, не поможете – не поможете. Для радіо “Свобода” це значення не має. Це Ваш імідж.
Ми слухаємо Вас, пане Новацкі.
Ярослав Новацкі
Я хочу одне запитання поставити панові депутатові Сівковичу. Про корупцію ми говоримо, коли суди можна перекупувати, коли можна не отримувати допомоги від органів прокуратури і міліції внутрішніх справ.
І так відбулося у Львові в суботу. На підставі нерозумних рішень судових зайняли львівський ЦУМ. Коли ми звернулися до органів прокуратури обласної і органів МВС, то ніхто нам не захотів допомогти.
До того моменту, як ми прийшли з консулом, у нас прийняли заяви. Ви думаєте, що це корупція чи ні?
Ганна Стеців
Дякую. Пане Сівкович?
Володимир Сівкович
Це корупція, це навіть гірше, ніж корупція. Давайте говорити відкрито, що фактично органи влади, до яких Ви звернулися, стоять на стороні інтересів якоїсь бізнес -групи.
Можливо, вони навіть на зарплаті в них. Я не знаю, як там у вас відбувається. З цим треба розбиратися. Треба брати всі документи від початку і проводити розслідування, примусити прокуратуру і міліцію, щоб вона там добросовісно розібралася по всіх цих питаннях.
Ганна Стеців
Пане Баранівський?
Олександр Баранівський
Я підтримую, що це корупція і треба розбиратися. Але я хотів би дати відповідь нашому слухачу, який звертався до нас з одним і тим самим питанням.
Скажімо, я б теж сказав би, чому комуністи голосували і так поводили себе при голосуванні руками конституційної реформи. Перше таке відбулося 24 грудня. Треба запитати спершу, як правильно говорить колега, у Петра Симоненка чи, скажімо, у Адама Мартинюка (керівників цієї фракції).
Але мене дивує те, що коли приймався таким чином Земельний Кодекс, то комуністи говорили, що це злочин, бо голосували не по закону. Коли забирали комітети в позаминулому році і призначали Тигипка, вони теж говорили, що це робиться злочинним шляхом, не по регламенту і т.п.
І коли зараз таким же чином голосували 24-го підняттям рук, то комуністи це виправдовують, що це вже по закону. То я запитую: “Коли були щирі, тоді чи тоді?”
Звичайно, я таку думку не підтримую. Чому вони так роблять, дійсно, треба поставити питання Петру Симоненку. Відносно купівлі електорату, то я з колегою зовсім не можу погодитися, що це нормальне явище, коли роздають крупу, консерви.
Володимир Сівкович
Секундочку, Ви з мене робите ідіота, я не говорив про крупу і все. Я говорю про те, що купують електорат.
Олександр Баранівський
Ні, а я з цим не згоден. Кандидат повинен переконати виборця в своїй правоті, що його програма краща, ніж у когось іншого.
Володимир Сівкович
Що таке переконання? Другими словами...
Олександр Баранівський
Ні, це не купівля, він повинен переконати, щоб вони сприйняли його переконання.
Володимир Сівкович
Це купівля мізків електорату.
Олександр Баранівський
Купівля і переконання – це зовсім інше. Купівля – це коли купили нашого спеціаліста, наші мозги, вивезли закордон, і він там працює на когось іншого, хоча освіту отримав тут.
Вибачте, дайте я завершу, Ви не даєте мені жодного питання завершити. То я хочу сказати, що для того, щоб не було цього, Ви питаєте, що треба зробити. Треба якраз пропорційні вибори по жорстких партійних списках.
Тоді не будуть крупою... Весь електорат, всю Україну не нагодують.
Володимир Сівкович
Тоді кожне місце в списках будуть купляти за мільйон доларів. Про що Ви говорите?
Олександр Баранівський
Почекайте. Не будуть, не будуть купувати, а будуть люди голосувати за ту партію, програма якої їм сподобається. І люди потім будуть запитувати у цієї партії, чи виконали вони свою програму чи ні.
Володимир Сівкович
У Вас в списках не було кандидатів, які платили гроші за те, щоб стати кандидатами у списку? Давайте чесно, бо я буду називати прізвища.
Олександр Баранівський
Ви знаєте, я в список...
Володимир Сівкович
Давайте говорити відверто.
Олександр Баранівський
Ви знаєте...
Володимир Сівкович
Якщо зараз у нас не пропорційна система, а змішана, і у вас вже в списках були люди, які платили гроші, то треба робити...
Олександр Баранівський
Кому платили гроші?
Олександр Сівкович
Треба робити таку пропорційну систему...
Олександр Баранівський
Ні, Ви скажіть, кому платили. Виборцям гроші платили хоч раз, хоч копійку?
Володимир Сівкович
Не виборцям. Яка різниця? Вони платили партії.
Олександр Баранівський
Запитайте, чи СПУ хоч одному виборцю заплатила хоч одну гривню за те, щоб вони за нього проголосували, чи крупу, чи консерви давали.
Володимир Сівкович
Це ще гірше...
Олександр Баранівський
Ні, це не гірше...
Володимир Сівкович
Коли вони не платили гроші, для того, щоб виборцям нічого не віддавати.
Олександр Баранівський
Вибачте, це Ви так говорите, як би Вам хотілося.
Володимир Сівкович
Мені б це не хотілося, я це знаю.
Олександр Баранівський
Жодна партія (я не знайду Вам ще партії, навіть, які зараз проурядові чи пропрезидентські) вони сьогодні,як партії, виборця не купували. Не було цього безпосередньо. А кандидати в депутати в мажоритарних округах конкретно: в конвертах гроші, крупи і т.п.
Володимир Сівкович
Вони робили ще гіршу корупцію. Коли ми говоримо про пропорційні вибори, то жорстких списків не можна, тому люди не знають. Вони знають перших 5 чоловік, наступних 100 вони не знають.
Треба робити пропорційні вибори по принципу Польщі: пропорційно-територіальні вибори, коли списки треба робити обласні...
Олександр Баранівський
То завуальована мажоритарщина.
Володимир Сівкович
Ні, обласні списки.
Олександр Баранівський
Завуальована мажоритарщина.
Володимир Сівкович
Добре, вся Європа живе завуальованою мажоритарщиною.
Ганна Стеців
Шановні гості, нас слухають і хочуть долучитися до нашої розмови наші слухачі. І ми в такий спосіб, може, в такий спосіб, даючи можливість простим людям висловитися в прямому ефірі, в такий спосіб ми, можливо, лобіюємо їхні інтереси.
Я думаю, що це єдине місце, де можна в такий спосіб їм допомогти. Ми слухаємо Вас, Ви в прямому ефірі.
Слухачка
Я можу прямо говорити?
Ганна Стеців
Звичайно.
Слухачка
Я з Києва, мене звати Марія. Я хочу ось що сказати. По-перше, мені дуже соромно слухати, що депутати ведуть себе, вибачте, як на Бессарабці, перериваючи один одного.
Якщо говорити про корупцію (до пана Сівковича), то я хочу... Всі прості люди знають, які слідкують за політичними діями в Україні, що таке корупція. Розпродали зброю на мільярди – ніякої реакції з боку влади, розпродали Чорноморський флот – ніякої реакції з боку влади, Президента і оточення.
Бакай вкрав півтора мільярди (про це писали) – ніякої реакції, кримінальну справу зам’яли, Бакая взяли “під крило” Президента. Волков...
Ганна Стеців
Шановна слухачко, на жаль, наша програма підходить до кінця. Будь ласка, Ваше запитання, тому що ми мусимо закінчувати.
Слухачка
Корупція – це не 2 кілограми гречки для електорату. Корупція сидить на Банковій і покриває собі подібних на мільярди грошей.
Ганна Стеців
Дякуємо. Пане Сівкович, чи Ви маєте щось відповісти слухачці. Тільки дуже коротко.
Володимир Сівкович
Я її дуже чемно слухав, не перебивав, тому що я не маю права її перебивати. Вона слухачка, дуже поважна жінка. А з колегою ми можемо дискутувати, і нічого в цьому страшного немає.
Ганна Стеців
Звичайно, і чим більш гаряча дискусія, тим краще і цікавіше.
Володимир Сівкович
Що стосується, що корупція йде від Банкової, то слухачка має рацію, це правда. Тому що так побудована система, і так Конституцією в нас ця система закріплена.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи маємо ми надію, чи мають українці надію на те, що все-таки рівень корупції буде знижено.
Олександр Баранівський
В якій статті Конституції у нас закріплена корупція? Ви кажете, що у нас так в Конституції закріплено. В якій статті Конституції? Немає нічого подібного.
Володимир Сівкович
Ви знаєте, я ж не схожий на колгоспника. Я Ваш колега. І коли Ви мені про таку дурницю говорите...
Олександр Баранівський
Ні, Ви це говорите. Я тому і запитав.
Володимир Сівкович
Так, я сказав, подивіться, які повноваження на сьогоднішній день Президента. При таких повноваженнях корупція не може не бути в країні. Цього просто не може не бути. І це Вам скаже будь-який студент інституту політології чи філософії.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, ще півхвилини Вам на висновок, і Вам, пане Сівкович. Чи можемо ми мати надію на те, що рівень корупції буде нижчий?
Олександр Баранівський
Україна може мати на це надію, коли на наступних виборах ми оберемо чесну владу. Треба починати з самого верху. Якщо оберемо чесну владу з самого верху, тоді зникне корупція і донизу.
А коли це зверху все, так сказати, стимулюється, коли, скажімо “золоту” акцію передають Президенту для внука, як, скажімо, із плівок Мельниченка, Щербань привіз із Сум з хімічного заводу.
Чи, скажімо, коли дарують самі човни, відповідні яхти по 12 мільйонів доларів і таке інше. Це все воно звідти і починається. Знаючи про це, коли влада не робить ніяких висновків, то воно і буде.
Тому треба обрати чесного Президента, тоді все буде нормально в Україні.
Ганна Стеців
Пане Сівкович? Коротко, прошу.
Володимир Сівкович
Знаєте, я трошки не згоден. Будь-якого Президента, якого б ми зараз не обрали, якщо ми залишимо всю ту систему влади і весь той досвід влади новому Президенту (хай він буде навіть святим), все одно корупція в нашій країні залишиться.
Треба міняти повністю систему влади. Але найголовніше, що я вам хочу сказати, що ПАРЄ сьогодні винесло рішення, ви знаєте, про попередження України і так далі, що не можна міняти політичну систему.
Я вважаю, що це повна дурниця. Якби ці люди жили у нас в Україні, вони б таких рішень не виносили. І немає різниці: за півроку, за рік, чи за 2 роки до зміни Президента у нас буде мінятись політична система.
Чим швидше ми це зробимо, тим краще.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, Ви тут заторкнули дуже цікаву тему. Я думаю, що ми її продовжимо в наших наступних програмах. На жаль, наш час підходить до кінця.
Я нагадаю нашим слухачам, що у прямому ефірі були Олександр Баранівський, народний депутат від СПУ, Володимир Сівкович, народний депутат України від “Регіонів України”, член урядового комітету з питань оборони, оборонного комплексу та правоохоронної діяльності.
Вела програму Ганна Стеців. Бажаємо вам гарних вихідних і ясної погоди на душі. Говорить радіо “Свобода”!
Ганна Стеців
Добрий вечір, шановні радіослухачі!
Сьогодні 30 січня. У Києві восьма година вечора. У прямому ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”.
Сьогоднішня тема: “Президент Кучма знову розпочав боротьбу з корупцією”.
Наші гості: Олександр Баранівський, народний депутат України (СПУ), член Комітету з питань бюджету; Володимир Сівкович, народний депутат України (“Регіони України”), голова підкомітету з питань економічної безпеки та діяльності оборонно-промислового комплексу, військового та військово-технічного співробітництва Комітету ВР України з питань національної безпеки та оборони, член Урядового комітету з питань оборони, оборонно-промислового комплексу та правоохоронної діяльності.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо вам за участь у “Вечірній Свободі”.
Президент Л.Кучма знову закликав, як знаємо, чиновників від губернатора до прем’єр-міністра скрізь викривати прояви корупції і повідомляти про них самого главу держави.
Пане Сівкович, якби Президент побажав і Вас послухати на тему корупції, щоб Ви йому сказали?
Володимир Сівкович
Корупцію так побороти неможливо. Президент розпочав політичну реформу, а це початок боротьби з корупцією, тому що корупцію при тій політичній системі, яка сьогодні є, побороти неможливо. Вона фактично створена для того, щоб породити корупцію. Вона розродилася до дуже великих розмірів.
Чому я говорю про зміни політичної системи? У свій час я говорив з О.Морозом (це було ще до останніх виборів), і тоді я пообіцяв Морозу підтримати його законопроект по зміні політичної системи, коли я прийду до ВР. На жаль, цей законопроект взагалі не поставили на голосування. Проте законопроект, який висунула адміністрація, фактично повністю ідентичний за винятком двох положень (вибори Президента в 2006-му році і постатейне обговорення цього законопроекту), зможе дати можливість привести цей законопроект приблизно до такої норми, як був зроблений законопроект Мороза-Мусіяки.
Чому я так говорю? Тому що після зміни політичної системи, після того, як будуть зроблені і врівноважені гілки влади,можна буде говорити про створення реальної судової влади, якої сьогодні в країні немає, тому що суди сьогодні залежні фактично від монархічної влади в державі. | Ганна Стеців
Як Ви думаєте, чи пан Кучма не розумів цього в 1998-му році, коли О.Мороз пропонував таку політичну реформу? Президент мав у своїй програмі боротьбу з корупцією однією з перших пунктів. Чому аж зараз Президент зрозумів, що політична реформа дозволить зламати хребет корупції?
Володимир Сівкович
Це я так зрозумів. Не знаю, чи Президент так зрозумів, але виходячи з того, що він ініціював зміни до Конституції, то я думаю, що він також це розуміє. Я думаю, що це так.
Після змін до політичної системи потрібно відразу робити адміністративні зміни: значно розширювати органи самоуправління в державі, давати їм якомога більше повноважень і робити реформу правоохоронних органів таких, як МВС і СБУ. Це зменшує вплив влади, це зменшує важелі, якими влада могла маніпулювати фактично всією державою.
Ганна Стеців
Себто для тієї влади, яка прийде?
Володимир Сівкович
Яка була. Я думаю, Президент не хотів зменшувати важелі цієї влади, надіявся, що він сам зможе осилити управління всією Україною. Ми сьогодні бачимо, що він сам підтвердив, що цього не вийшло, і корупція зайшла навіть в мислення людей, а навіть в їхнє життя, як він сказав.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, якби Вас захотів вислухати Президент, щоб Ви йому сказали на тему корупції?
Олександр Баранівський
Я сказав би: “Пане Президенте, таке враження, що ти прилетів з космосу в Україну і побачив, що є корупція, що це не при твоєму правлінні (13 років з прем’єрством він керує в Україні), не при тобі була вибудувана ця схема корупції і схема інших зловживань”. Леонід Данилович побудував таку систему, в якій корупція знайшла підґрунтя для себе, для свого розквіту.
Скажіть, будь ласка, якби Президент хотів дійсно боротися з корупцією, то що, у нас немає законів? У нас є відповідні закони: відповідальність за хабарництво, відповідальність за інші прояви в корупції. Але чомусь наш Президент цим не користується. Він про корупцію починає тільки тоді говорити, коли у нас розпочинається початок виборчої президентської кампанії. Прогляньте його програми. Коли він вперше йшов, коли він вдруге йшов, то завжди він починав про боротьбу з корупцією.
В плівках Мельниченка зафіксовано, що у вищих кабінетах влади беруть хабарі, називаються конкретні прізвища. Якщо Президент хотів би боротися з корупцією, то він, вірячи чи не вірячи плівкам, хоча міг би перевірити ті моменти, про які говориться. Жодного факту вони не перевіряли, і жодний корупціонер у нас такого великого масштабу, будемо говорити, не покараний і не сів до в’язниці.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, чому? Ви, як член Урядового комітету з правоохоронної діяльності? Чому?
Володимир Сівкович
Справа в тому, що покарати можна, коли факт корупції легалізовано і зафіксовано. В нашій державі таких фактів, крім Павла Лазаренка, немає. У нас вся держава знає, що всі беруть хабарі, вся держава знає, що багато хто краде, починаючи від колгоспів і закінчуючи чиновниками Кабінету Міністрів. Проте фактів таких не зафіксовано, тому що в нас правоохоронні органи – це теж система корумпованої влади.
Ганна Стеців
Але Ви член Урядового комітету з правоохоронної діяльності.
Володимир Сівкович
Ні-ні. Ганю, давай чесно. Я член Урядового комітету з питань оборонно-промислового комплексу та правоохоронної діяльності.
Ганна Стеців
Та правоохоронної діяльності, в тім числі.
Володимир Сівкович
Я Вам скажу, що за 1,5 року, коли я є членом комітету, в нас жодного разу не розглядалося питання корупції на комітеті.
Ганна Стеців
Чому? Чому Ви цього не зініціювали?
Володимир Сівкович
Ми весь час займаємося питаннями армії, питаннями військово-промислового комплексу і т.д.
Ганна Стеців
А в армії немає корупції?
Володимир Сівкович
Ці питання взагалі не виносилися.
Олександр Баранівський
Ви знаєте, я не можу погодитися з колегою у цьому плані. Ми ж з Вами дуже добре знаємо, що навіть коли йде голосування по Генеральному прокуророві чи по прем’єр-міністрові, то Ви знаєте, що окремі депутати роблять, коли голосують, віддаючи свій голос за гроші, йому платять, щоб проголосували за ту чи іншу людину. Скажіть, будь ласка, чи були якісь хоча б раз...
Володимир Сівкович
І не тільки за ці голосування.
Олександр Баранівський
Так...
Володимир Сівкович
Секундочку...
Олександр Баранівський
Бачите, Ви це знаєте, і я це знаю...
Володимир Сівкович
За голосування так само платиться, коли лобіюється...
Олександр Баранівський
Так.
Володимир Сівкович
...закон, наприклад, економічний. І тоді, в тому числі й Ваша фракція...
Олександр Баранівський
Почекайте, але...
Володимир Сівкович
...отримує гроші.
Олександр Баранівський
Я не знаю, коли наша фракція, як Ви кажете отримувала гроші. Проте я хочу Вам пояснити, коли голосували по Генеральному прокуророві, коли голосували по прем’єр-міністрові чи інших, то, скажіть, будь ласка, чи немає важелів у Президента організувати, щоб піймати на гарячому, щоб цього не робилося. Або скажіть інше: у Президента день народження...
Ганна Стеців
Чекайте, пане Баранівський...
Олександр Баранівський
Я хочу висловити ще одну думку...
Володимир Сівкович
Секундочку...
Ганна Стеців
Зараз перейдемо до дня народження Президента. Чекайте, Ви кажете, що ви знаєте, що беруть гроші, що дають гроші за голосування. Ви депутати, а чому ж ніхто з вас не скаже...
Володимир Сівкович
Я про це тільки що хотів сказати, Ганно. Навіщо Президент у ВР, навіщо весь час нам вплутувати Адміністрацію Президента, уряд, ще кого для того, щоб вони нам допомагали розбиратися у ВР...
Олександр Баранівський
Справа в тому, що наш Президент формує уряд, а не парламент, і уряд підзвітний Президенту, він призначає міністрів, він їх і звільняє, тобто він повинен з них питати і за роботу, раз він ними сьогодні керує. Від цього нікуди не дітися...
Володимир Сівкович
Але сьогоднішній уряд, наприклад, формується взагалі незрозуміло, як. Ніби фракції його формують...
Олександр Баранівський
Це ніби. Ви сказали...
Володимир Сівкович
Але давайте вернемося до питання про хабарі в парламенті. Це фактично хабарі, так?
Олександр Баранівський
Так.
Володимир Сівкович
Якби ми могли сьогодні повноваження свої перевести на якихось інопланетян, то ми про це могли б говорити. Але я депутат, і Ви депутат... Мені ніхто жодного разу не пропонував ніяких грошей в силу певних причин...
Ганна Стеців
А Ви комусь пропонували?
Володимир Сівкович
Весь час в своєму житті розраховуюся тільки я, мені ніхто нічого не дарить і не дає. Так вийшло, мабуть. Але на вустах скрізь бігає, і бізнесмени говорять, які лобіюють закон, що тим дали стільки, тим дали стільки, тим дали стільки. Якщо опозиція...
Олександр Баранівський
Ви член комітету, Вам кажуть, скільки дали, і Ви не приймаєте ніяких мір. Як тоді зрозуміти Вас?
Володимир Сівкович
Я не можу голослівно вийти на трибуну і сказати, що член фракції соціалістичної, який відповідає за фінансування фракції, взяв 400 000 за лобіювання закону, наприклад, по гірничо-збагачувальному комбінату якомусь, по закону і так далі. Тому що ви тут же на мене подасте до суду і так далі. В мене немає цих фактів. Жоден бізнесмен не піде і не підтвердить.
Але я хочу запитати тих депутатів, які це беруть, є фракції, які фінансуються за рахунок цих законопроектів, чому вони про це мовчать?
Олександр Баранівський
Я веду все до того, що...
Володимир Сівкович
Не можна...
Олександр Баранівський
Розумієте...
Володимир Сівкович
...говорити взагалі. Давайте зараз почнемо з конкретних людей.
Олександр Баранівський
З конкретних людей. Я все веду до того, що коли за Генерального прокурора голосують і платяться гроші за це, то можна подивитися на те, як які фракції...
Володимир Сівкович
Кому платиться, скажіть?
Олександр Баранівський
...голосували, і відразу стане зрозуміло, хто взяв гроші. Соціалісти...
Володимир Сівкович
Давайте називати прізвища. Я не можу говорити огульно, тому що якщо Ви говорите, що в парламенті...
Олександр Баранівський
Дайте я свою думку...
Володимир Сівкович
...беруть гроші, то Ви себе паскудите і мене паскудите. Давайте говорити по прізвищам.
Олександр Баранівський
Зачекайте, дайте я думку докажу...
Володимир Сівкович
Це не думка.
Олександр Баранівський
Це моя думка, тому я веду до того, що коли це робиться, то фракція соціалістів (і можна подивитися по голосуванні по прем’єру чи по обох прокурорах) не ходила навіть брати бюлетенів. Ми не приймали участі в цих голосуваннях. А Ви знаєте: якщо не даєш голосу, то платити не будуть. Я жодну фракцію не звинувачую, але можна подивитися по голосуванні. Я хотів би інше сказати...
Володимир Сівкович
Слухай, я не звинувачую фракцію соціалістів, я говорю взагалі.
Олександр Баранівський
Дайте я думку доведу.
Володимир Сівкович
Ви звинувачуєте всіх огульно.
Олександр Баранівський
Ви ж не дослуховуєте думки, про що я Вам хочу сказати і нашим слухачам...
Володимир Сівкович
Я категорично проти...
Ганна Стеців
Шановні гості, тут не є ВР. Тут одне одного повинні вислухати. Давайте вислухаємо Баранівського, а тоді...
Олександр Баранівський
Дякую.
Ганна Стеців
...вислухаємо Сівковича.
Олександр Баранівський
Я веду до того, що коли є в парламенті ці прояви чи, скажімо, коли це в Президента день народження, коли йому дарують яхти, коли вишиковуються черги, і дарують подарунки, то скажіть, будь ласка, із зарплати той подарунок? Чи, отримуючи за 12 мільйонів яхту (про це, до речі, звучало в парламенті з трибуни), він не розуміє, що це за гроші крадені? Чому не розібратися, звідки ці гроші взяли? Ми це все добре з вами розуміємо...
Володимир Сівкович
Зараз в ефірі його й запитайте...
Олександр Баранівський
Розумієте...
Володимир Сівкович
Чому Ви мене запитуєте?
Олександр Баранівський
Ні, я не Вас запитую, я до Вас не маю ніяких претензій. Я говорю про коріння, звідки воно йде. Розумієте, коріння звідки йде? Як кажуть, риба гниє з голови. Достатньо у нас сьогодні різні закони. Або візьміть інше: пільги для підприємств. Чому у нас окремі підприємства користуються певними пільгами, і знову ж ті підприємства металургійного комплексу? За 2002-й рік 500 мільйонів сплачено податків і 8,5 мільярдів витягнуто з бюджету. Це не корупція хіба?
Ганна Стеців
Ви дуже цікаву тему...
Олександр Баранівський
Корупція.
Ганна Стеців
...зачепили, тим паче, що дійсно деяким, кажуть...
Володимир Сівкович
А я не згоден з тим, що в нас в країні є корупція? Згоден.
Ганна Стеців
Кажуть, що деяким підприємствам дають пільги, а на деяких, пробачте за сленг, “наїжджають”. І коли один із підприємців довідався, що сьогодні в нас у студії буде така розмова, що будуть такі шановні гості, а це інвестор польський Ярослав Новацкі, він прийшов якраз перед прямим ефіром до радіо “Свобода”, і він розказав свою історію.
Ярослав Новацкі відкрив супермаркет у Львові і побудував фабрику біля Львова. Цими днями все це у нього відібрали. До нього на фірму ввірвалася група озброєних людей, забрала печатки, документи і призначила нове керівництво підприємством. Польські інвестори в щоці.
Пан Новацкі, коли довідався з анонсів, як я вже казала, тут і Ви, пане Сівкович, і Ви, пане Баранівський, що ми будемо говорити про корупцію, то він попросив, щоб ви вислухали і його. І ми зараз ми йому надамо слово.
Ярослав Новацкі
Вчора ввечері нам погрожували через телефон, що нас вб’ють. Ми і номери телефонів, і всю інформацію переказали до Генеральної прокуратури і до СБУ через посольство Польщі і через парламентську Комісію зі справ боротьби з корупцією.
Ганна Стеців
Ви були одним з тих польських підприємців, котрі дуже палко переконували польських капіталовкладників у тому, що в Україну варто йти, що в Україні варто починати бізнес. Що Ви тепер думаєте, що Ви тепер скажете тим людям?
Ярослав Новацкі
5 років тому ми тут, в Україні заснували міжнародну організацію, тобто Міжнародне товариство польських бізнесменів на Україні. І через ті 5 років ми їздимо в Польщу, ми приймаємо тут делегації, місії економічні і кажемо нашим бізнесменам, що Україна – це нормальна держава.
Ганна Стеців
Але чи Ви протягом цього часу не стикалися з якимись проявами корупції в Україні?
Ярослав Новацкі
Корупції в Україні? Я думаю, що в кожній країні є якась корупція. Це корупція, скажемо, розумна, якісь нормальні відносини. Але про такі події, такі “наїзди” я колись чув, як я був дипломатом Польщі в Україні. Але через останні 3-4 роки я уже про це не чув. Може, я просто не так слідкую за пресою, читаю статті. Але про такі події я не чув.
Ганна Стеців
Те, що з Вами сталося, як Ви це пояснюєте? Що це таке взагалі? Ви вклали скільки грошей тут, в Україні?
Ярослав Новацкі
Ми вклали тут багато грошей. В цей проект ми вклали практично 1 800 000 доларів. Це і наші гроші, і гроші Європейського банку реконструкції та розвитку. У нас не тільки цей проект, у нас є багато проектів. Ми будуємо фабрики, ми маємо тут підприємства, організації.
Ганна Стеців
Так для слухачів, які не дуже поінформовані з Вашою справою, що це означає? Це означає, що хтось хоче відібрати те, що Ви вже побудували, те, що Ви розвинули, розкрутили цей бізнес? Хтось просто хоче це у Вас забрати, щоб Ви забралися з України чи як?
Ярослав Новацкі
Так-так, очевидно. Я це так розумію. Це прекрасна будівля, прекрасне підприємство, котре з самого відкриття діяльності сплачує свої борги, сплачує кредити. Досконалий бізнес-план – все ми передбачили. По фінансовому розрахунку ми йдемо просто як по шнурку. І тому я думаю, що цей, котрий в нас хотів забрати і хоче забрати цю будівлю, цю спілку, він почекав, як ми все доведемо до кінця, виконаємо стопроцентно все, і так на нас “наїхав”, на підроблених документах має тепер право.
Ганна Стеців
Чи Ви дісталися до перших осіб України? Ми знаємо, що Президент України знову оголосив боротьбу з корупцією. Чи Вам вдалося донести ті свої біди, той інцидент, що стався з Вами, до перших осіб України? Чи хтось знає про це і чи може Вам допомогти і чи Ви вірите в те, що Вам допоможуть?
Ярослав Новацкі
Ми стараємося звернутися до всіх важливих і знайомих нам осіб. Але мені здається, що не справа в тому, щоб до першого лиця дійти. Україна повинна захищати бізнесменів і їх права так само, як і всіх громадян. Я розумію, що цей інцидент буде також вирішений в нормальному порядку – судовому чи в порядку, котрий забезпечує просто людей.
Як іноземці, я і мій компаньйон, повідомили всі установи як Польщі, так і України в письмовому вигляді і в безпосередніх розмовах. Мені здається, що така важлива подія насампочаток польського року в Україні 2004 – це не є гарний приклад нашої співпраці. Це негарний виступ, скажемо, бандитських кіл, котрі є ще десь.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, Ви як голова підкомітету з питань економічної безпеки, що на це скажете?
Володимир Сівкович
Я скажу, що це не корупція, це бандитизм. Давайте не плутати поняття, коли люди використовують своє службове становище. Скоріше всього, там хтось у Львові, використовуючи своє становище, вирішив украсти у людей бізнес...
Ганна Стеців
То хіба це не корупція?
Володимир Сівкович
Це бандитизм. Корупція – це тоді, якщо бізнесмен польський звернеться до МВС, до Генеральної прокуратури і ті закриють на це очі і не розберуться, оце буде корупція в Прокуратурі і МВС. З цією ситуацією хай (зараз, мабуть, він слухає) він звернеться до мене й опише, в чому там суть і я особисто поможу йому. Я за рік написав біля тисячі депутатських звернень і таким чином допоміг дуже багатьом людям. Чисто я сам.
Зараз в окрузі у себе навіть я відкрив кілька кримінальних справ по крадіжках навіть моїх грошей. Ви вдумайтесь, це гроші депутатські, ми робимо спеціальні статті і потім виділяємо на газифікацію й інше. От в Богуславському районі зараз відкриті кримінальні справи по тому, що ці гроші пішли не на ті проекти, які потрібні були. Це просто уже люди з ума посходили.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, як Ви можете прокоментувати цю ситуацію?
Олександр Баранівський
Я згоден з колегою, що це чистий бандитизм. Але ви розумієте, в нас вже корупція настільки поглинула, захватила вищі ешелони, що вже відділити бандитизм і корупцію, межу оцю знайти, мені здається, просто неможливо.
Ганна Стеців
Я нагадаю нашим слухачам, що в студії радіо “Свобода” – Олександр Баранівський, народний депутат України від СПУ, і Володимир Сівкович, народний депутат України з “Регіонів України”. Ми говоримо про хабарництво і корупцію.
Дехто каже, пане Сівкович, що, мовляв, оголошена Президентом боротьба з корупцією і хабарництвом – це не що інше, як уже передвиборча агітація Президента Кучми. Чи Ви не вважаєте, що це, можливо, упереджене ставлення до Президента?
Володимир Сівкович
Я не думаю, що Президент піде на вибори і я дуже несхвально до цього віднесусь, якщо Президент піде на третій термін. Це моя така думка особиста. Але я досить добре ставлюсь до того, що Президент сам під кінець своєї президентського другого терміну затіяв політичну реформу.
Чому? Тому що не буде боротьби з корупцією, не буде реальної боротьби з корупцією. Це все знову виллється в лозунги і слова, тому що корупція сама собою не побореться до тих пір, поки ми не змінимо політичну систему. Я не розумію чому, до речі, опозиція, яка в свій час досить активно “двигала” всі ці речі, тому що кожний депутат розуміє, що за зміною політичної системи іде зміна адміністративної системи в країні, іде зміна судової системи в країні, іде ціла низка реформ. І тільки ці реформи можуть реально покласти початок боротьбі з корупцією.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, може, Ви вважаєте чи не вважаєте, що, можливо, те, що відбувається в ПАРЄ, так як зараз увага прикута Ради Європи до України, спонукало Президента України до заяв і до активізації боротьби з корупцією, скажемо так? Як Ви вважаєте?
Олександр Баранівський
Я думаю, що це теж один з елементів так, як і те, коли відвідали Україну представники ПАРЄ, то тоді одразу ж було надано ефір телевізійний на УТ-1 опозиційним депутатам, лідерам фракцій Олександрові Морозу і Віктору Ющенку. Тобто, влада реагує на ці приїзди і реагує на те, що робиться у Раді Європи. Цього не можна відкидати.
Але я хотів би сказати нашим слухачам і колезі, що не зрозуміле питання “А чому опозиція не голосує сьогодні за цю політреформу, чому ми відповідно противимося цьому?” Справа в тому, що лідер Олександр Мороз і наша фракція вели безкомпромісну боротьбу, щоб цю політреформу провести. Але нас не влаштовує те, що там записано, як правильно Ви говорите, вибори президента парламентом.
Володимир Сівкович
Давайте обговорювати і викреслимо це.
Олександр Баранівський
Так не викреслюють.
Володимир Сівкович
Ми ще нічого не обговорювали, взагалі не обговорювали.
Олександр Баранівський
Та не викреслюють, а записали.
Володимир Сівкович
Слухайте, я буду голосувати за це викреслення. Вам достатньо цього, що я з більшості буду за це голосувати?
Олександр Баранівський
Звичайно, буде цього достатньо. Якщо ми говоримо, що політичну реформу хочемо провести, скажіть, будь ласка, коли на виборчому окрузі йдуть вибори народного депутата. Коли він іде “купує” крупою, олією, концертами, цукерками, грошами в конвертах, це корупція чи ні?
Володимир Сівкович
Корупція. Закорумпований весь наш електорат.
Олександр Баранівський
Так. Але сьогодні він штовхає цей електорат і бачить влада, як це робиться, починаючи від Президента.
Володимир Сівкович
Слухайте...
Ганна Стеців
Давайте тому електорату дамо слово. От зараз у нас на зв’язку слухач, пане Сівкович. Давайте тим людям, яких Ви вважаєте, що депутати купують і що люди даються купувати себе, дамо слово. Є зв’язок? Прошу слухача в ефір. Ми слухаємо Вас.
Слухач
Георгій, місто Львів. Зараз обговорюють політичні реформи. У мене два питання. Перше питання: якщо всі говорять, що проект Мороза на 95% відповідає сьогоднішньому проекту, то чому більшість тримається за решту 5% (а це неконституційні вибори президента парламентом)?
І друге питання обом учасникам передачі. Чому на сьогоднішній день комуністи підтримують пропозицію Президента? Завжди комуністи приходили до влади, коли в державі було дуже погано. Чи не тому вони підтримують оці політичні реформи? Вони ведуть державу ще до більшої біди. І як завжди, чим гірше, тим краще буде для комуністів.
Ганна Стеців
Ми зараз надамо гостям можливість відповісти на це запитання. Але в нас ще один дзвінок. Польський бізнесмен, про якого ми тут говорили в прямому ефірі, задзвонив нам. Він зараз на лінії. Пане Новацкі, ми слухаємо Вас. Зірвався зв’язок. Пане Новацкі, ми чекаємо ще раз на Ваш дзвінок, тому що зірвався зв’язок. А зараз прошу Вас, пане Сівкович, відповідь на дзвінок нашого слухача зі Львова.
Володимир Сівкович
Було два запитання. Я не думаю, що 95% більшості тримається саме за цей проект. Якби поставили на обговорення ці проценти, то я думаю, що більша половина більшості не голосувала б за 2006 рік. Ми ж не зовсім божевільні, коли країни 75% не хоче виборів президента в парламенті, а депутати будуть за це голосувати. Це ж абсурд.
Давайте спробуємо з опозицією сісти за круглий стіл і домовимося обговорювати Конституцію. Ми її не обговорювали. Пішла чиста конфронтація, пішла гра амбіцій. І це все. Це треба перекреслити і забути, і почати спочатку з 3 лютого нормальні обговорення. Можливо, ми ще вийдемо (нас ніхто не гонить в шию) і встигнемо ще запропонувати законопроект Мороза, запропонувати інші законопроекти.
Далі, що стосується комуністів, думаю, це треба Петрові Симоненку відповідати на ці запитання, лідерові їхніх комуністів. Вірніше, наших комуністів, парламентських комуністів. А не мені.
Ганна Стеців
Ми тут заторкнули, себто ви, шановні гості, заторкнули дуже цікаве питання і про ПАРЄ, яка уважно стежить за подіями в Україні і про те, що депутати, “купуючи” виборців, створюють прецеденти корупції. Чому так стається? Що зробити, щоб на наступних виборах так не було?
Володимир Сівкович
Ганю, давайте будемо дорослими людьми. У всіх країнах світу, без винятку, в тому числі в Америці, яка фінансує вашу радіостанцію, політики “купують” свій електорат по-різному: чи-то вони купують через телебачення, чи-то вони дають їм нові...
Ганна Стеців
Пане Сівкович, що Ви таке говорите?
Володимир Сівкович
...нові пільги.
Ганна Стеців
Хто дає цукор, ковбасу...
Володимир Сівкович
Ви не рівняйте рівень життя в Америці. Якби американці отримували таку зарплату, як у нас отримують наші українці, то мабуть би, там теж був цукор та ковбаса.
Ганна Стеців
Та слухайте, я...
Володимир Сівкович
Але що таке політична боротьба? Це покупка собі електорату, покупка тим, що ти красивий, що ти розумний, що ти кращий, ніж інший...
Ганна Стеців
Так, але не тим, що довів людину до голоду майже, і тоді ти їй даєш кавалок ковбаси, щоб вона тебе повела. Є різниця: купити виборця своїм виглядом, своїм вмінням говорити з ним, своїм інтелектом – це одне.
А купити людину, доведену до краю кавалком хліба, – це зовсім інші речі, пане Сівкович. Мені дивно, що Ви порівнюєте такі речі.
Володимир Сівкович
Секундочку, секундочку. Почекайте, Ви згадуєте Новацкі, якого ми вже 10 разів обговорили.
Ганна Стеців
Але Ви самі сказали, щоб він звернувся до Вас. Ви ж самі це сказали.
Володимир Сівкович
Щоб він звернувся до мене письмово, але зараз я йому нічим не допоможу.
Ганна Стеців
Він звернувся до Вас, то ж дайте відповідь йому. Ми мали випадок, коли в студії радіо “Свобода” Шуфрич з СДПУ(О) нашому слухачеві пообіцяв, що допоможе, слухач 3 місяці до Шуфрича добивався і так і не добився.
А давайте скористаємося тим, що пан Новацкі зараз поставить Вам це запитання, і Ви відповісте. Ми поставили ту проблему, і ми хочемо ту проблему розв’язати в прямому ефірі.
Ви самі зголосилися допомогти. Поможете – поможете, не поможете – не поможете. Для радіо “Свобода” це значення не має. Це Ваш імідж.
Ми слухаємо Вас, пане Новацкі.
Ярослав Новацкі
Я хочу одне запитання поставити панові депутатові Сівковичу. Про корупцію ми говоримо, коли суди можна перекупувати, коли можна не отримувати допомоги від органів прокуратури і міліції внутрішніх справ.
І так відбулося у Львові в суботу. На підставі нерозумних рішень судових зайняли львівський ЦУМ. Коли ми звернулися до органів прокуратури обласної і органів МВС, то ніхто нам не захотів допомогти.
До того моменту, як ми прийшли з консулом, у нас прийняли заяви. Ви думаєте, що це корупція чи ні?
Ганна Стеців
Дякую. Пане Сівкович?
Володимир Сівкович
Це корупція, це навіть гірше, ніж корупція. Давайте говорити відкрито, що фактично органи влади, до яких Ви звернулися, стоять на стороні інтересів якоїсь бізнес -групи.
Можливо, вони навіть на зарплаті в них. Я не знаю, як там у вас відбувається. З цим треба розбиратися. Треба брати всі документи від початку і проводити розслідування, примусити прокуратуру і міліцію, щоб вона там добросовісно розібралася по всіх цих питаннях.
Ганна Стеців
Пане Баранівський?
Олександр Баранівський
Я підтримую, що це корупція і треба розбиратися. Але я хотів би дати відповідь нашому слухачу, який звертався до нас з одним і тим самим питанням.
Скажімо, я б теж сказав би, чому комуністи голосували і так поводили себе при голосуванні руками конституційної реформи. Перше таке відбулося 24 грудня. Треба запитати спершу, як правильно говорить колега, у Петра Симоненка чи, скажімо, у Адама Мартинюка (керівників цієї фракції).
Але мене дивує те, що коли приймався таким чином Земельний Кодекс, то комуністи говорили, що це злочин, бо голосували не по закону. Коли забирали комітети в позаминулому році і призначали Тигипка, вони теж говорили, що це робиться злочинним шляхом, не по регламенту і т.п.
І коли зараз таким же чином голосували 24-го підняттям рук, то комуністи це виправдовують, що це вже по закону. То я запитую: “Коли були щирі, тоді чи тоді?”
Звичайно, я таку думку не підтримую. Чому вони так роблять, дійсно, треба поставити питання Петру Симоненку. Відносно купівлі електорату, то я з колегою зовсім не можу погодитися, що це нормальне явище, коли роздають крупу, консерви.
Володимир Сівкович
Секундочку, Ви з мене робите ідіота, я не говорив про крупу і все. Я говорю про те, що купують електорат.
Олександр Баранівський
Ні, а я з цим не згоден. Кандидат повинен переконати виборця в своїй правоті, що його програма краща, ніж у когось іншого.
Володимир Сівкович
Що таке переконання? Другими словами...
Олександр Баранівський
Ні, це не купівля, він повинен переконати, щоб вони сприйняли його переконання.
Володимир Сівкович
Це купівля мізків електорату.
Олександр Баранівський
Купівля і переконання – це зовсім інше. Купівля – це коли купили нашого спеціаліста, наші мозги, вивезли закордон, і він там працює на когось іншого, хоча освіту отримав тут.
Вибачте, дайте я завершу, Ви не даєте мені жодного питання завершити. То я хочу сказати, що для того, щоб не було цього, Ви питаєте, що треба зробити. Треба якраз пропорційні вибори по жорстких партійних списках.
Тоді не будуть крупою... Весь електорат, всю Україну не нагодують.
Володимир Сівкович
Тоді кожне місце в списках будуть купляти за мільйон доларів. Про що Ви говорите?
Олександр Баранівський
Почекайте. Не будуть, не будуть купувати, а будуть люди голосувати за ту партію, програма якої їм сподобається. І люди потім будуть запитувати у цієї партії, чи виконали вони свою програму чи ні.
Володимир Сівкович
У Вас в списках не було кандидатів, які платили гроші за те, щоб стати кандидатами у списку? Давайте чесно, бо я буду називати прізвища.
Олександр Баранівський
Ви знаєте, я в список...
Володимир Сівкович
Давайте говорити відверто.
Олександр Баранівський
Ви знаєте...
Володимир Сівкович
Якщо зараз у нас не пропорційна система, а змішана, і у вас вже в списках були люди, які платили гроші, то треба робити...
Олександр Баранівський
Кому платили гроші?
Олександр Сівкович
Треба робити таку пропорційну систему...
Олександр Баранівський
Ні, Ви скажіть, кому платили. Виборцям гроші платили хоч раз, хоч копійку?
Володимир Сівкович
Не виборцям. Яка різниця? Вони платили партії.
Олександр Баранівський
Запитайте, чи СПУ хоч одному виборцю заплатила хоч одну гривню за те, щоб вони за нього проголосували, чи крупу, чи консерви давали.
Володимир Сівкович
Це ще гірше...
Олександр Баранівський
Ні, це не гірше...
Володимир Сівкович
Коли вони не платили гроші, для того, щоб виборцям нічого не віддавати.
Олександр Баранівський
Вибачте, це Ви так говорите, як би Вам хотілося.
Володимир Сівкович
Мені б це не хотілося, я це знаю.
Олександр Баранівський
Жодна партія (я не знайду Вам ще партії, навіть, які зараз проурядові чи пропрезидентські) вони сьогодні,як партії, виборця не купували. Не було цього безпосередньо. А кандидати в депутати в мажоритарних округах конкретно: в конвертах гроші, крупи і т.п.
Володимир Сівкович
Вони робили ще гіршу корупцію. Коли ми говоримо про пропорційні вибори, то жорстких списків не можна, тому люди не знають. Вони знають перших 5 чоловік, наступних 100 вони не знають.
Треба робити пропорційні вибори по принципу Польщі: пропорційно-територіальні вибори, коли списки треба робити обласні...
Олександр Баранівський
То завуальована мажоритарщина.
Володимир Сівкович
Ні, обласні списки.
Олександр Баранівський
Завуальована мажоритарщина.
Володимир Сівкович
Добре, вся Європа живе завуальованою мажоритарщиною.
Ганна Стеців
Шановні гості, нас слухають і хочуть долучитися до нашої розмови наші слухачі. І ми в такий спосіб, може, в такий спосіб, даючи можливість простим людям висловитися в прямому ефірі, в такий спосіб ми, можливо, лобіюємо їхні інтереси.
Я думаю, що це єдине місце, де можна в такий спосіб їм допомогти. Ми слухаємо Вас, Ви в прямому ефірі.
Слухачка
Я можу прямо говорити?
Ганна Стеців
Звичайно.
Слухачка
Я з Києва, мене звати Марія. Я хочу ось що сказати. По-перше, мені дуже соромно слухати, що депутати ведуть себе, вибачте, як на Бессарабці, перериваючи один одного.
Якщо говорити про корупцію (до пана Сівковича), то я хочу... Всі прості люди знають, які слідкують за політичними діями в Україні, що таке корупція. Розпродали зброю на мільярди – ніякої реакції з боку влади, розпродали Чорноморський флот – ніякої реакції з боку влади, Президента і оточення.
Бакай вкрав півтора мільярди (про це писали) – ніякої реакції, кримінальну справу зам’яли, Бакая взяли “під крило” Президента. Волков...
Ганна Стеців
Шановна слухачко, на жаль, наша програма підходить до кінця. Будь ласка, Ваше запитання, тому що ми мусимо закінчувати.
Слухачка
Корупція – це не 2 кілограми гречки для електорату. Корупція сидить на Банковій і покриває собі подібних на мільярди грошей.
Ганна Стеців
Дякуємо. Пане Сівкович, чи Ви маєте щось відповісти слухачці. Тільки дуже коротко.
Володимир Сівкович
Я її дуже чемно слухав, не перебивав, тому що я не маю права її перебивати. Вона слухачка, дуже поважна жінка. А з колегою ми можемо дискутувати, і нічого в цьому страшного немає.
Ганна Стеців
Звичайно, і чим більш гаряча дискусія, тим краще і цікавіше.
Володимир Сівкович
Що стосується, що корупція йде від Банкової, то слухачка має рацію, це правда. Тому що так побудована система, і так Конституцією в нас ця система закріплена.
Ганна Стеців
Скажіть, будь ласка, чи маємо ми надію, чи мають українці надію на те, що все-таки рівень корупції буде знижено.
Олександр Баранівський
В якій статті Конституції у нас закріплена корупція? Ви кажете, що у нас так в Конституції закріплено. В якій статті Конституції? Немає нічого подібного.
Володимир Сівкович
Ви знаєте, я ж не схожий на колгоспника. Я Ваш колега. І коли Ви мені про таку дурницю говорите...
Олександр Баранівський
Ні, Ви це говорите. Я тому і запитав.
Володимир Сівкович
Так, я сказав, подивіться, які повноваження на сьогоднішній день Президента. При таких повноваженнях корупція не може не бути в країні. Цього просто не може не бути. І це Вам скаже будь-який студент інституту політології чи філософії.
Ганна Стеців
Пане Баранівський, ще півхвилини Вам на висновок, і Вам, пане Сівкович. Чи можемо ми мати надію на те, що рівень корупції буде нижчий?
Олександр Баранівський
Україна може мати на це надію, коли на наступних виборах ми оберемо чесну владу. Треба починати з самого верху. Якщо оберемо чесну владу з самого верху, тоді зникне корупція і донизу.
А коли це зверху все, так сказати, стимулюється, коли, скажімо “золоту” акцію передають Президенту для внука, як, скажімо, із плівок Мельниченка, Щербань привіз із Сум з хімічного заводу.
Чи, скажімо, коли дарують самі човни, відповідні яхти по 12 мільйонів доларів і таке інше. Це все воно звідти і починається. Знаючи про це, коли влада не робить ніяких висновків, то воно і буде.
Тому треба обрати чесного Президента, тоді все буде нормально в Україні.
Ганна Стеців
Пане Сівкович? Коротко, прошу.
Володимир Сівкович
Знаєте, я трошки не згоден. Будь-якого Президента, якого б ми зараз не обрали, якщо ми залишимо всю ту систему влади і весь той досвід влади новому Президенту (хай він буде навіть святим), все одно корупція в нашій країні залишиться.
Треба міняти повністю систему влади. Але найголовніше, що я вам хочу сказати, що ПАРЄ сьогодні винесло рішення, ви знаєте, про попередження України і так далі, що не можна міняти політичну систему.
Я вважаю, що це повна дурниця. Якби ці люди жили у нас в Україні, вони б таких рішень не виносили. І немає різниці: за півроку, за рік, чи за 2 роки до зміни Президента у нас буде мінятись політична система.
Чим швидше ми це зробимо, тим краще.
Ганна Стеців
Пане Сівкович, Ви тут заторкнули дуже цікаву тему. Я думаю, що ми її продовжимо в наших наступних програмах. На жаль, наш час підходить до кінця.
Я нагадаю нашим слухачам, що у прямому ефірі були Олександр Баранівський, народний депутат від СПУ, Володимир Сівкович, народний депутат України від “Регіонів України”, член урядового комітету з питань оборони, оборонного комплексу та правоохоронної діяльності.
Вела програму Ганна Стеців. Бажаємо вам гарних вихідних і ясної погоди на душі. Говорить радіо “Свобода”!
