Київ-Прага, 12 січня 2004 року.
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”! Сьогодні ведучий з Праги Василь Зілгалов.
Сьогодні 11 січня, 2004-й рік. Тривають у Києві Різдвяні свята, але політикам уже не до Різдвяних свят.
Колись один з відомих політичних класиків у 1894 році сказав: “Реформа проводиться в інтересах тих, хто її проводить”. А хто проводить реформу в Україні? Одні кажуть, що влада, інші кажуть, що більшість народу, ще інші кажуть, що Президент. Дуже важко об’єктивно визначити, хто ж її все-таки проводить, тоді було б легше сказати, в чиїх інтересах вона проводиться.
Тема нашого сьогоднішнього прямого ефіру: “Можливість компромісу у ВР в дискусії щодо політичної реформи”.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київській студії: 490-29-00, код Києва – 044.
Учасники нашої сьогоднішньої дискусії : лідер УНП, народний депутат України Юрій Костенко (блок “НУ”) і народний депутат України Крючков Георгій (КПУ), голова Комітету з питань національної безпеки та оборони (телефоном).
Шановні гості, ми вас вітаємо і дякуємо за участь у програмі.
Я почну з того, що в нас в останні дні з’явилося чимало реакцій на те, що відбувається в Україні, і на те, що може відбутися в Україні. Наприклад, перший всенародно обраний Президент України, який відзначає в ці дні своє 70-річчя ,сказав, що “наслідком неправильного або неточного кроку Л.Кучми після дозволу балотуватися в Президенти в 2004-му році може стати ізоляція України від Заходу”. Це він сказав в інтерв’ю газеті “День”.
Координатор парламентської більшості у ВР Степан Гавриш вважає, що переобрання Л.Кучми Президентом до 2006-го року у випадку реалізації конституційної реформи є найбільш сприятливим для України. Він сказав так: “Я думаю, що цим Президентом, як не дивно, може бути тільки чинний глава держави Л.Кучма”.
І сьогодні дуже впливова газета на Заході, до якої прислухаються вищі урядові кола, “Вашингтон Пост” написала таке: “Ухвалення ВР законопроекту про зміну процедури обрання Президента та рішення Конституційного Суду України (далі КСУ) про можливість Президента Кучми балотуватися втретє розглядається виключно як кроки ,спрямовані на збереження Л.Кучмою влади по завершенні його другого терміну”.
Тобто, бачте, є різні реакції з різних боків. З цього приводу у ВР сьогодні намагалися досягти якогось компромісу. Ми про це ще будемо говорити. З нами мав брати участь у розмові Б.Губський, який бере участь у цій узгоджувальній комісії. Я знаю, що Юрій Іванович також брав участь у цій нараді. | Юрій Костенко
Так. Я щойно з наради, і вона продовжується, тому що ще обговорюється питання пошуку такого компромісу, який міг би розблокувати роботу ВР, а з іншого боку, не допустити в Україні конституційного перевороту. На цьому наполягає “трійка”, і це є позиція “НУ”.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Крючков, Ви, мабуть, пам’ятаєте автора праці “Економічний зміст народництва”, його критика є в книзі пана Струве. Там є такий вислів: “Реформа проводиться в інтересах тих, хто її проводить”. Можливо, це риторичне питання, але багатьох міжнародних спостерігачів цікавить, хто є ініціатором цієї реформи: чи президентська більшість, чи більш широкі кола, чи є кілька напрямків реформи?
Георгій Крючков
Хто проводить цю реформу? Це ми бачимо, хто проводить. А хто ініціатор? Фракція комуністів у ВР. Всі законопроекти, які розглядаються, мають в своїй основі законопроект 0.999, який був підготовлений мною, узгоджений з паном Головатим, з Морозом, з іншими. Потім на основі цього законопроекту робилися всі інші кроки. Суть у тому, щоб перейти від президентсько-парламентської республіки з величезними, фактично диктаторськими повноваженнями Президента до нормальної демократичної держави, на даному етапі - парламентсько-президентської. В цьому суть. А що стосується того, хто її проводить, то ми бачимо, хто проводить, ми бачимо, хто чинить спротив цьому. В цьому відношенні грають і на Кучму, і на інших людей. Особисто я не вірю, що Кучма буде балотуватися на третій термін.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Крючков. Я тоді хочу скористатися нагодою і дати голос народного депутата від більшості Богдана Губського, керівника фракції “Народовладдя”. Ось що він сказав з можливого розвитку подій у ВР:
Богдан Губський
Щодо голосування законопроектів змін до Конституції... Їх було запропоновано і погоджено всіма в четвер. Ключові питання, серед яких були непорозуміння, - це вибори Президента у парламенті. Саме з цієї точки зору була запропонована процедура зміни форми голосування: від прямих виборів народом Президента до можливості голосування іншим шляхом, а саме: обрання парламентом Президента. Тому ця зміна можливості обрання Президента (було запропоновано) може робитися виключно тоді, коли це ... на референдумі народом, тобто, мається на увазі, що право зміни режиму голосувань може бути прийняте виключно народом, а народ може реалізувати це право шляхом референдуму. Адже ми таким шляхом не відбираємо у наших виборців можливості реально впливати на процес формування різного роду виконавчих і владних структур, зокрема виборів Президента. Я впевнений в тому, що якраз те рішення, за яке проголосували всі члени погоджувальної ради, воно буде реалізоване у вигляді відповідної постанови.
Друга дуже важлива річ – це те, що буде обговорення законів стосовно змін до Конституції (це 32,07 і 41,80) і якраз на базі обговорення цих законів буде ухвалене рішення стосовно змін до Конституції в четвер.
Завтра буде плановий режим роботи ВР, зокрема день уряду, далі розгляд необхідних законопроектів під час роботи ВР сесійної, між фракціями будуть погоджені відповідні проекти рішень і стосовно змін до Конституції, і стосовно закону про пропорційні вибори, який теж обговорювався для того, щоб ці рішення в четвер були винесені на голосування. Я особисто вважаю, що голосування буде показовим, за кожним з цих рішень буде набрано відразу більше 300 голосів.
Василь Зілгалов
У нас вже є слухач, який має питання до учасників дискусії. Так, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Будь ласка, представтеся.
Слухач
Мене звуть Віталій. Я з Києва.
Василь Зілгалов
Будь ласка, Ваше запитання.
Слухач
В мене перше питання до пана Костенка. Пане Юрію, Ви вже не раз зі владою йшли на компроміс. Згадайте компроміс по Тигипку позаминулого року. Згадайте, коли Ви йшли на компроміс після донецьких подій, коли було оголошено, що ми йдемо на поступки, а Ви заслуховуєте там колись... Хто заслуховував, коли? Ви знаєте. Невже це нічого Вас не навчило?
І ще одне запитання до обох: і до Крючкова, і до Костенка. Якщо я правильно зрозумів рішення КСУ, то в нас до Конституції і столиця України Київ виконувала обов’язки, столиця України. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо за питання. Пане Костенко, Вам першому слово. Будь ласка.
Юрій Костенко
Політика – це є мистецтво компромісів, і тут не може бути або так , або так. Я хотів би нагадати шановному Віталію, що, завдячуючи компромісам у 2000 році (тоді не було “НУ”, але тоді була партія, яку я мав честь очолювати і маю честь очолювати), ми пішли на компроміси більшістю і дали можливість уряду Ющенка 1,5 року працювати і вирішувати складні соціально-економічні проблеми. Саме внаслідок їх вирішення, зокрема виплати заборгованості щодо пенсій, зарплати, потім нам віддячив виборець підтримкою на виборах 2002-го року.
Тепер щодо сьогоднішньої ситуації. “НУ” якраз чітко показала, що вона у першу чергу іде на компроміси задля вас, задля громадян України. І тому ми блокували роботу ВР, щоб не допустити позбавлення українського громадянина права обирати главу держави. Сьогодні ми поставили вимогу до більшості, яка вважає, що вони проголосували у першому читанні конституційні зміни, що ми можемо розблокувати роботу ВР лише у випадку, коли в усіх законопроектах, які будуть вноситися чи завтра, чи післязавтра (про які говорив пан Губський), ми обов‘язково маємо зазначити, що спосіб обрання глави держави може бути змінений лише після того, як шановний пан Віталій і інші 38 млн. громадян скажуть: так, я згоден, щоб право моє обирати Президента було передане ВР. А якщо Ви не скажете це на референдумі, то тоді ніхто не має права позбавляти вас обирати главу української держави. Ось у чому полягає той компроміс, який запропонувала сьогодні “НУ”. Це є компроміс задля того, щоб в Україні не була знищена демократія і право українського народу обирати собі владу.
А щодо іншої частини питання, чому в Києві щось не так робиться, то я хочу нагадати, що сьогодні в цілому у нашій державі все не так робиться. Адже перекреслена воля виборців у Мукачевому. Днями, як Ви знаєте, указом Президента скасовані результати виборів мера Мукачевого. Така ж сама сьогодні процедура відбувається і у Хусті Закарпатської області, де СДПУ(о) встановлює свою диктатуру, і в багатьох інших регіонах. Якщо ми не допустимо, щоб в Україні у 2004 році не відбудуться президентські вибори і не дамо разом із вами цій більшості провести ці зміни конституційні, то тоді, можна сказати, що Україна матиме і перспективу, і Україна буде демократичною державою. А якщо відбудеться цей конституційний переворот, то Україна опиниться не тільки в міжнародній ізоляції. І пан Кравчук правильно каже, що якщо Президент Кучма піде на третій термін, то це обернеться ізоляцією. Але пан Кравчук не сказав другу частину. Якщо більшість проголосує у неконституційний спосіб конституційні зміни, то наступна влада, яка буде обиратися в Україні, буде нелегітимною, її ніхто не визнає у світі. Так от, якщо ми допустимо до такого сценарію, шановний пане Віталію, в розвитку подій в Україні, то тоді, я думаю, що ціна, яку ми всі разом заплатимо, буде надто високою. Тому ми шукаємо компроміс задля майбутнього і Вашого, і нашої держави.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. Пане Крючков, будь-ласка, Вам слово.
Георгій Крючков
Ну, що я хотів би сказати. Я хотів би сказати, що за всіми цими гучними словами криється одне: зірвати внесення змін до Конституції, зірвати реформу, зірвати перехід до парламентсько-президентської республіки. Я з розумінням сприймаю, скажімо, тезу про те, як обирати Президента. Відомо, що і проектом 4105 передбачається, що вибори в 2004 році відбуваються, відбуваються в термін, визначений нинішньою Конституцією. Вибори відбуваються за тією ж схемою, за якою обирався і попередній раз Президент. Все це добре відомо. Я хотів би сказати, що обрання Президента всенародно не є ще гарантією, що буде обраний такий Президент, як слід. Ви пам‘ятаєте, що перший, всенародно обраний, не добув одного року, бо змушений був піти під тиском народу. Двічі всенародним голосуванням обирали нинішнього Президента, а зараз на кожному перехресті кричимо: “Геть Кучму!”. Тому все це питання, яке треба обговорювати. І я скажу, що його можна і треба було обговорити в сесійній залі, якби не було зірване, я скажу навіть по-злодійському зірване обговорення питання. Але ж ми повинні приймати зміни до Конституції не менше ніж 300-ми голосами народних депутатів. І тоді ще є можливість зробити інше рішення. Але треба його перенести в залу, відмовитись від диктату, відмовитись від шантажу, відмовитись від таких речей, про які не можна говорити в цивілізованому суспільстві, те, що робилося в залі. Ось що потрібно.
Оце я чую, що тут пропонується, і я бачу, що все це спрямоване на те, щоб зірвати проведення реформи. На кого це працює? Працює це відомо на кого. Тих, хто вважає, що їхній лідер уже Президент. Може обернутись так, що Кучма, коли уся ця гра буде продовжуватись, і натиснуть на все: і на інтриги, і на адміністративний ресурс – оберуть і залишать йому ті ж повноваження, які він зараз має. Чому чиниться спротив головному. Такому розподілу повноважень між Президентом, урядом і ВР, який відповідає демократичним традиціям, демократичному характеру держави. Ось у чому головне, відкинуте оце! Це найбільше непокоїть, найбільше.
Василь Зілгалов
Я перепрошую, у нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір вам. Мене звуть Анатолій Григорович, я з Києва. У мене таке питання до пана Крючкова. Пане Крючков, ну просто Ви знаєте, я бувший тоже комуніст , мені стидно за Вас. Оце Ви пішли на поводу у свого шефа, дурите людей, об‘єдналися з тими бандитами, котрі крутять оцими великими сумами грошей, і Ви до них приєднались і счас Ви хочете дурить дальше народ. Ну совість у Вас коли-небудь буде? Ви ж солідний чоловік! Ну чого Ви вступаєте з ними в непонятниє діла? 50 депутатів ось з цього большинства – вони мають друге гражданство. Я не буду його називать, Ви лучче мене знаєте. І як Ви проголосували там! Та стидно! Я нікого не захищаю, але мені за Вас стидно. Щас народ уже за вами не піде, запомніть, це ваш последній шанс.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це фактично висловлене не питання, а репліка. Пане Костенко, Ви мали щось сказати з приводу попереднього...
Юрій Костенко
Без сумніву, тому що я хотів би зауважити такі дві речі своєму колезі Георгію Корнійовичу. Ви кажете, що на всенародних виборах обдурять і буде обрано не того Президента, за якого голосує народ. То скажіть, будь-ласка, Георгію Корнійовичу, а де гарантія, що не обдурять 300 депутатів, якщо можуть обдурити 38 мільйонів громадян України?
Георгій Крючков
Немає гарантій.
Юрій Костенко
Це перше. Немає гарантій, правильно. І друге. Ми завжди (і Ви про це багато говорите, і Ваш колега колишній звертає увагу) говоримо від імені народу. То де ж Ваша народна позиція, коли Ви забираєте право у виборця, у 38 мільйонів обирати главу держави, не запитавши у цього виборця, чи згоден він робити саме це сьогодні. І це на сьогоднішній день є дійсно найбільшим лицемірством фракції у ВР. І останнє я хотів би зазначити. Шановний Георгію Корнійовичу, щодо балансу влади між трьома гілками, тобто Президентом, ВР і КМ, то усі ці зміни конституційні “НУ” підтримує, і Ви знаєте, що є законопроект де є і Ваш підпис, і мій щодо надання права громадянам обирати і місцеві органи влади, а не призначати їх чиновником у Києві. Тобто ми у цьому плані якраз і намагаємося надати більше прав виборцю обирати владу і її контролювати. У цьому є суть народовладдя. А те, що Ви сьогодні пішли дійсно на зговір з “більшовиками” і позбавляєте права і обирати Президента і владу як таку (я навів приклад, що робиться сьогодні у Мукачевому), то це означає, що Ви дійсно пішли на зговір, і тут критика Вашого колеги Анатолія Григоровича є абсолютно правильною.
Василь Зілгалов
Пане Крючков, будь-ласка.
Георгій Крючков.
Я можу відповісти і Юрію, і пану Анатолію Григоровичу. По-перше, ні на яку змову, ні на який зговір ми ні з ким не пішли. Ні з ким. Ми свій законопроект проводили, і якщо це якусь частину ВР не задовольнило, то при чому ми? Це перше, що я хотів сказати. Друге. Ми згодні обговорювали питання про порядок обрання Президента. І не треба нам говорити, що ми когось позбавили. Усе це неправда, це абсолютна неправда! Це все вигадки. На цьому ґрунтується одне: аби приховати істинну мету – зірвати проведення реформ. В цьому суть, в цьому! Давайте обговорювати, давайте в залі ще раз. Нам треба зібрати 300 голосів, щоб по кожній статті проголосувати. Давайте розглянемо, давайте розберемо всі резони, все, що за і проти, і приймемо таке рішення, яке відповідає інтересам народу. Ми за це йдемо, за це виступаємо, але ж ми ж бачимо, що робиться в сесійній залі, що робиться зараз. Якщо ми зараз піддамо ревізії рішення, яке прийняли і будемо приймати нове – вважайте, що ніякої реформи не буде. І диктатор у нас Президент буде. Я не поважаю Кравчука, але він сказав правильно. Якщо буде така Конституція, то роги виростуть навіть у святої людини. Ось у чому суть. Чому чиниться спротив саме цьому головному? Ось що мене непокоїть. А відносно того, як обирати - та ми розглянемо ще раз це питання. Треба, щоб обирав народ – давайте, хай вибирає народ, і не треба ніякого референдуму проводити з цього приводу. Не треба чіплятись за це. А те, що робиться там злодійство в одному місці, в іншому, в другому, третьому – то це факти, і ми проти цього категорично виступаємо. Я, наприклад, дуже здивований деякими кадровими рішеннями, які були прийняті. Героя міністру дають за роботу, президент говорить, яке піднесення було у промисловості у минулому році – і знімаємо з роботи людину. Ну, я дивуюсь, що робиться в країні. Я системний критик цього режиму, і що б той пан Анатолій не казав, колишній не комуніст, а член партії(він комуністом, мабуть, ніколи не був), я проти цього режиму виступаю. Я виступав і буду виступати.
Але я виступаю, щоб це робилося цивілізовано, щоб це робилося так, як робиться у парламентській нормальній державі, а не за рахунок якихось таких методів, які використовувались, коли громили Центральний комітет Компартії України, а зараз це перенесено у ВР. Ось я проти чого виступаю.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Крючков. Я нагадаю нашим слухачам, що у прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Веде програму з Праги Василь Зілгалов. Ми проводимо дискусію, чи буде компроміс у ВР з приводу політичної реформи. Телефон у Києві у нас 490-29-05, код Києва 044. У нас гість – Юрій Костенко, Українська народна партія, народний депутат України, “НУ”, і Георгій Крючков, народний депутат, Компартія України, голова Комітету з питань національної безпеки та оборони. У нас є слухач, якому ми надаємо слово першому. Алло, Ви нас чуєте? Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Будь ласка, представтеся. Ваше питання?
Слухач
Ігор, я з Рівного. В мене питання до Крючкова. Скажіть, будь ласка, чому Ви зараз з більшістю? Я наскільки знаю, що великі кошти платять за голосування законопроектів. Вам також заплатили чи заплатять? Це моє питання. І ще одне питання для “НУ”. Коли вже вирішать з єдиним кандидатом на президентські вибори? Коли вже таке буде? Чи він буде взагалі? Дякую. До побачення.
Василь Зілгалов
Я не знаю, пане Крючков, Ви вже відповідали на це запитання.
Георгій Крючков
Це наклеп, це брехня свята. Ви скажіть, а якщо “НУ” голосувала за направлення до Іраку наших хлопців, то що ,теж разом з більшістю? То що ,теж їм заплатили за це гроші? Коли підтримували програму уряду Януковича, коли бюджет підтримували з більшістю, то це що? Це нормально? А коли в нас співпала позиція відносно відмови від диктаторського режиму в країні, то це комуністи вже щось зробили не те. Де логіка? Я цієї логіки не розумію ніяк.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Крючков. Пане Костенко, Вам було питання також, будь ласка.
Юрій Костенко
Георгію Корнійовичу, по-перше, брехня ніколи не може бути святою, як Ви сказали, а по-друге, це факт, що якщо передати право ВР обирати Президента, то за цю посаду будуть встановлені відповідні такси. Так, як зараз відповідним чином встановлена такса у ВР за перехід із однієї фракції в іншу, такса за отримання відповідної посади в уряді і таке інше.
В цьому сенсі Ви знову ж таки заперечуєте собі, бо надаєте можливість тим, кого Ви сьогодні критикуєте, більше торгувати і державою, і торгувати тими чи іншими посадовими кріслами. Це суть Вашої так званої політичної реформи. Щоб врешті-решт поставити все на свої місця, Георгію Корнійовичу (я Вас не переривав), я хочу зазначити, що я щойно з погоджувальної ради, де якраз трійка запропонувала компроміс виходу із цієї чергової політичної кризи у стінах ВР.
Наша вимога – це проголосувати законопроекти щодо конституційних змін у частині способу обрання Президента лише у випадку, коли буде проведений референдум, коли виборець скаже сам, що він не хоче обирати главу держави. В усьому іншому “НУ”, БЮТ, соціалісти підтримують перерозподіл повноважень між Президентом і ВР, Кабінетом Міністрів. Тому говорити про те, що ми блокуємо реформу, що ми не хочемо реформи, це є дійсно святою неправдою, як Ви сказали.
А тепер щодо відповіді на питання пана Ігоря, коли буде єдиний кандидат. Якщо ми не допустимо до конституційного перевороту, тобто, що вибори у 2004 році відбудуться, а це ми можемо зробити лише за Вашою підтримкою, підтримкою українського народу, то тоді, відповідно до Закону “Про вибори Президента”, за 180 днів до виборів розпочинається офіційна процедура обрання нового глави держави. Тоді буде формуватися або коаліція політичних партій, або партія буде мати змогу висувати того чи іншого кандидата.
Якщо говорити про “НУ”, то на сьогоднішній день ведуться інтенсивні переговори і з соціалістами, і з БЮТ щодо утворення єдиної демократичної опозиції, узгодження єдиної програми і висунення єдиного кандидата. Я щиро вірю в те, що нам вдасться завершити цю роботу, і в березні такого кандидата буде названо. Без сумніву, ним має стати найбільш популярний політик, яким є на сьогоднішній день Віктор Ющенко.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, в нас є слухач. Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Пане Крючков, до Вас запитання. Пане Крючков, Ви говорите, що Ви противник сьогоднішнього режиму. Так? А коли ми дивимося, як в Пущі Водиці, після того, як були прийняті зміни до Конституції, яку Ви підтримали, як Кучма цілував всіх, ледь не танцювали гопака. Чому співпали ваші позиції? Чому вони співпали, ваші позиції? А репліка моя: ще півроку ми думали про Вас дуже гарно, а зараз Ви виглядаєте лицеміром.
Василь Зілгалов
Репліки це є, так би мовити, результат прямого ефіру. Пане Крючков, я знаю, що Ви там не були в Пущі Водиці.
Георгій Крючков
Я не був в Пущі Водиці. І цілував Кучма не за Конституцію, а за те, що вони утворили так звану коаліцію. Ось за що він цілував. І ще раз я хотів сказати, ніякого лицемірства немає. Ми готові розглянути питання про порядок обрання Президента без винесення на референдум цього питання. Ми готові до будь-якого компромісу в цій справі. Винесення цього питання на референдум – це означає зірвати цей конституційний процес. Це знайдена така форма. І не треба тут лицемірити, не треба. Ось в чому суть. Давайте ми це на референдум перенесемо.
Якщо не буде прийнято рішення на цій сесії, то ніякого переходу до парламентсько-президентської республіки не буде. У цьому суть проблеми, у цьому. Суть у тому, щоб за того, кого Ви вважаєте єдиним кандидатом, який Ви вважаєте, що переможе, щоб він зберіг диктаторські повноваження. В цьому суть.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Крючков, я знаю, і пан Губський сказав, що в четвер відбудеться голосування з приводу закону “Про пропорційну систему виборів”. Ви вірите в те, що цей парламент ухвалить цей закон?
Георгій Крючков
Я б дуже хотів, щоб цей закон був ухвалений. Бо якщо такий закон не буде прийнятий, комуністи не будуть голосувати за внесення змін до Конституції. Ми поставили це неодмінною умовою. Бо без переходу на пропорційні вибори годі й говорити про якусь демократію в Україні.
Василь Зілгалов
Пане Костенко, як Ви ставитеся до того, що відбудеться в четвер у ВР?
Юрій Костенко
Я в першу чергу хотів би маленьку репліку сказати шановному Георгію Корнійовичу. Суть проблеми не в тому, яка форма правління в Україні, чи президентсько-парламентська, чи буде парламентсько-президентська, як Ви пропонуєте, а суть в тому, що сьогодні влада в Україні працює не в інтересах українського народу та своєї держави, а в інтересах своєї кишені. Це Ви чудово знаєте.
І щодо сьогоднішньої ситуації, своїми конституційними так званими реформами цій владі протриматися ще 2, 3 чи 5 років, щоб вона ще більше крала, і в тому числі і у Вас. Вже ж зрозуміло, перепрошую, і сліпому, що рішення КСУ про дозвіл балотуватися на 3 термін діючому Президенту повністю розкрив суть цієї реформи, яку Ви підтримуєте.
Бо її суть зводиться не до того, щоб влада краще працювала в інтересах українського громадянина, а суть в тому, щоб ті, хто накралися, залишилися у своїх владних стільцях, бо вони знають, що хто б не прийшов на наступних президентських виборах: чи то комуніст Симоненко, чи то демократ Ющенко – але все рівно їм доведеться відповідати за здійснене. Ось у цьому і корінь проблеми.
Ви, перепрошую, весь час намагаєтеся дійсно обманути свого виборця, що Ви боретеся за його права. А щодо Вашого запитання, то я хочу сказати, що зараз якраз у ВР відбувається засідання погоджувальної ради. Ми запропонували, тобто опозиційна демократична “трійка”, той компроміс, який може вивести і на нормальну конституційну реформу, і на ухвалення тих рішень, без яких сьогодні українська економіка гине, гине українське село.
Бо більшовики, до речі, при потуранні фракції комуністів, при голосуванні бюджету такого наголосували, що сьогодні, якщо не ухвалити низку законодавчих рішень, то провалиться і економіка, і соціальна сфера, і село. А ми не хочемо допустити до цього.
Василь Зілгалов
Дякую вам всім, шановні наші гості. У нас час втікає, як то кажуть, дуже швидко. І у мене до вас таке запитання. Поставте, як то кажуть в народі, обидва руку на серце і скажіть, чи ви стовідсотково обидва впевнені, що у кінці жовтня 2004 року народ обере свого Президента? Пане Крючков?
Георгій Крючков
Я впевнений, але хочу додати, що це брехня, що комуністи сприяли прийняттю бюджету. Комуністи єдині, хто голосував проти бюджету. Я не розумію, як можна так відверто брехати нашим радіослухачам. Я не розумію цього. Якою же треба бути безсовісною людиною, щоб таке говорити? Комуністи не голосували за бюджет.
Василь Зілгалов
Пане Крючков...
Георгій Крючков
Голосували інші, не комуністи.
Василь Зілгалов
Пане Крючков, чи Ви на 100 % переконані в тому, що народ в жовтні обере свого Президента?
Георгій Крючков
Так, обере.
Василь Зілгалов
Пане Костенко, Вам хвилина.
Юрій Костенко
Георгію Корнійовичу, я не казав, що ви голосували за бюджет, я казав, що ви спокійно спостерігали, як більшовики в такий спосіб, як ви голосували за конституційні зміни, приймали бюджет антинародний. А щодо виборів, то я думаю, що український народ на сьогоднішній день вже дуже чітко розібрався в суті так званих конституційних реформ і у суті діючої влади.
Український народ не допустить, щоб ця влада, яка довела до такого стану нашу державу і українського громадянина, залишилася у своїх кріслах. Тому ми обов’язково проведемо і вибори, і оберемо нового демократичного Президента.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні наші гості, за участь у програмі. Дякую слухачам за участь також. Нагадаю, що ми сьогодні обговорювали у “Вечірній Свободі” тему: “Чи буде компроміс у ВР з приводу політичної реформи”. В ній брали участь лідер УНП Юрій Костенко (“НУ”), депутат ВР; Георгій Крючков, народний депутат (Комуністична партія України). Вів програму з Праги Василь Зілгалов. Допомагала мені Юлія Сайко. Дякую всім. Говорить радіо “Свобода”!
Василь Зілгалов
Доброго вечора, шановні слухачі. В прямому ефірі “Вечірня Свобода”! Сьогодні ведучий з Праги Василь Зілгалов.
Сьогодні 11 січня, 2004-й рік. Тривають у Києві Різдвяні свята, але політикам уже не до Різдвяних свят.
Колись один з відомих політичних класиків у 1894 році сказав: “Реформа проводиться в інтересах тих, хто її проводить”. А хто проводить реформу в Україні? Одні кажуть, що влада, інші кажуть, що більшість народу, ще інші кажуть, що Президент. Дуже важко об’єктивно визначити, хто ж її все-таки проводить, тоді було б легше сказати, в чиїх інтересах вона проводиться.
Тема нашого сьогоднішнього прямого ефіру: “Можливість компромісу у ВР в дискусії щодо політичної реформи”.
Я нагадаю слухачам “Вечірньої Свободи” номер телефону у київській студії: 490-29-00, код Києва – 044.
Учасники нашої сьогоднішньої дискусії : лідер УНП, народний депутат України Юрій Костенко (блок “НУ”) і народний депутат України Крючков Георгій (КПУ), голова Комітету з питань національної безпеки та оборони (телефоном).
Шановні гості, ми вас вітаємо і дякуємо за участь у програмі.
Я почну з того, що в нас в останні дні з’явилося чимало реакцій на те, що відбувається в Україні, і на те, що може відбутися в Україні. Наприклад, перший всенародно обраний Президент України, який відзначає в ці дні своє 70-річчя ,сказав, що “наслідком неправильного або неточного кроку Л.Кучми після дозволу балотуватися в Президенти в 2004-му році може стати ізоляція України від Заходу”. Це він сказав в інтерв’ю газеті “День”.
Координатор парламентської більшості у ВР Степан Гавриш вважає, що переобрання Л.Кучми Президентом до 2006-го року у випадку реалізації конституційної реформи є найбільш сприятливим для України. Він сказав так: “Я думаю, що цим Президентом, як не дивно, може бути тільки чинний глава держави Л.Кучма”.
І сьогодні дуже впливова газета на Заході, до якої прислухаються вищі урядові кола, “Вашингтон Пост” написала таке: “Ухвалення ВР законопроекту про зміну процедури обрання Президента та рішення Конституційного Суду України (далі КСУ) про можливість Президента Кучми балотуватися втретє розглядається виключно як кроки ,спрямовані на збереження Л.Кучмою влади по завершенні його другого терміну”.
Тобто, бачте, є різні реакції з різних боків. З цього приводу у ВР сьогодні намагалися досягти якогось компромісу. Ми про це ще будемо говорити. З нами мав брати участь у розмові Б.Губський, який бере участь у цій узгоджувальній комісії. Я знаю, що Юрій Іванович також брав участь у цій нараді. | Юрій Костенко
Так. Я щойно з наради, і вона продовжується, тому що ще обговорюється питання пошуку такого компромісу, який міг би розблокувати роботу ВР, а з іншого боку, не допустити в Україні конституційного перевороту. На цьому наполягає “трійка”, і це є позиція “НУ”.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Крючков, Ви, мабуть, пам’ятаєте автора праці “Економічний зміст народництва”, його критика є в книзі пана Струве. Там є такий вислів: “Реформа проводиться в інтересах тих, хто її проводить”. Можливо, це риторичне питання, але багатьох міжнародних спостерігачів цікавить, хто є ініціатором цієї реформи: чи президентська більшість, чи більш широкі кола, чи є кілька напрямків реформи?
Георгій Крючков
Хто проводить цю реформу? Це ми бачимо, хто проводить. А хто ініціатор? Фракція комуністів у ВР. Всі законопроекти, які розглядаються, мають в своїй основі законопроект 0.999, який був підготовлений мною, узгоджений з паном Головатим, з Морозом, з іншими. Потім на основі цього законопроекту робилися всі інші кроки. Суть у тому, щоб перейти від президентсько-парламентської республіки з величезними, фактично диктаторськими повноваженнями Президента до нормальної демократичної держави, на даному етапі - парламентсько-президентської. В цьому суть. А що стосується того, хто її проводить, то ми бачимо, хто проводить, ми бачимо, хто чинить спротив цьому. В цьому відношенні грають і на Кучму, і на інших людей. Особисто я не вірю, що Кучма буде балотуватися на третій термін.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Крючков. Я тоді хочу скористатися нагодою і дати голос народного депутата від більшості Богдана Губського, керівника фракції “Народовладдя”. Ось що він сказав з можливого розвитку подій у ВР:
Богдан Губський
Щодо голосування законопроектів змін до Конституції... Їх було запропоновано і погоджено всіма в четвер. Ключові питання, серед яких були непорозуміння, - це вибори Президента у парламенті. Саме з цієї точки зору була запропонована процедура зміни форми голосування: від прямих виборів народом Президента до можливості голосування іншим шляхом, а саме: обрання парламентом Президента. Тому ця зміна можливості обрання Президента (було запропоновано) може робитися виключно тоді, коли це ... на референдумі народом, тобто, мається на увазі, що право зміни режиму голосувань може бути прийняте виключно народом, а народ може реалізувати це право шляхом референдуму. Адже ми таким шляхом не відбираємо у наших виборців можливості реально впливати на процес формування різного роду виконавчих і владних структур, зокрема виборів Президента. Я впевнений в тому, що якраз те рішення, за яке проголосували всі члени погоджувальної ради, воно буде реалізоване у вигляді відповідної постанови.
Друга дуже важлива річ – це те, що буде обговорення законів стосовно змін до Конституції (це 32,07 і 41,80) і якраз на базі обговорення цих законів буде ухвалене рішення стосовно змін до Конституції в четвер.
Завтра буде плановий режим роботи ВР, зокрема день уряду, далі розгляд необхідних законопроектів під час роботи ВР сесійної, між фракціями будуть погоджені відповідні проекти рішень і стосовно змін до Конституції, і стосовно закону про пропорційні вибори, який теж обговорювався для того, щоб ці рішення в четвер були винесені на голосування. Я особисто вважаю, що голосування буде показовим, за кожним з цих рішень буде набрано відразу більше 300 голосів.
Василь Зілгалов
У нас вже є слухач, який має питання до учасників дискусії. Так, добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Будь ласка, представтеся.
Слухач
Мене звуть Віталій. Я з Києва.
Василь Зілгалов
Будь ласка, Ваше запитання.
Слухач
В мене перше питання до пана Костенка. Пане Юрію, Ви вже не раз зі владою йшли на компроміс. Згадайте компроміс по Тигипку позаминулого року. Згадайте, коли Ви йшли на компроміс після донецьких подій, коли було оголошено, що ми йдемо на поступки, а Ви заслуховуєте там колись... Хто заслуховував, коли? Ви знаєте. Невже це нічого Вас не навчило?
І ще одне запитання до обох: і до Крючкова, і до Костенка. Якщо я правильно зрозумів рішення КСУ, то в нас до Конституції і столиця України Київ виконувала обов’язки, столиця України. Дякую.
Василь Зілгалов
Дякуємо за питання. Пане Костенко, Вам першому слово. Будь ласка.
Юрій Костенко
Політика – це є мистецтво компромісів, і тут не може бути або так , або так. Я хотів би нагадати шановному Віталію, що, завдячуючи компромісам у 2000 році (тоді не було “НУ”, але тоді була партія, яку я мав честь очолювати і маю честь очолювати), ми пішли на компроміси більшістю і дали можливість уряду Ющенка 1,5 року працювати і вирішувати складні соціально-економічні проблеми. Саме внаслідок їх вирішення, зокрема виплати заборгованості щодо пенсій, зарплати, потім нам віддячив виборець підтримкою на виборах 2002-го року.
Тепер щодо сьогоднішньої ситуації. “НУ” якраз чітко показала, що вона у першу чергу іде на компроміси задля вас, задля громадян України. І тому ми блокували роботу ВР, щоб не допустити позбавлення українського громадянина права обирати главу держави. Сьогодні ми поставили вимогу до більшості, яка вважає, що вони проголосували у першому читанні конституційні зміни, що ми можемо розблокувати роботу ВР лише у випадку, коли в усіх законопроектах, які будуть вноситися чи завтра, чи післязавтра (про які говорив пан Губський), ми обов‘язково маємо зазначити, що спосіб обрання глави держави може бути змінений лише після того, як шановний пан Віталій і інші 38 млн. громадян скажуть: так, я згоден, щоб право моє обирати Президента було передане ВР. А якщо Ви не скажете це на референдумі, то тоді ніхто не має права позбавляти вас обирати главу української держави. Ось у чому полягає той компроміс, який запропонувала сьогодні “НУ”. Це є компроміс задля того, щоб в Україні не була знищена демократія і право українського народу обирати собі владу.
А щодо іншої частини питання, чому в Києві щось не так робиться, то я хочу нагадати, що сьогодні в цілому у нашій державі все не так робиться. Адже перекреслена воля виборців у Мукачевому. Днями, як Ви знаєте, указом Президента скасовані результати виборів мера Мукачевого. Така ж сама сьогодні процедура відбувається і у Хусті Закарпатської області, де СДПУ(о) встановлює свою диктатуру, і в багатьох інших регіонах. Якщо ми не допустимо, щоб в Україні у 2004 році не відбудуться президентські вибори і не дамо разом із вами цій більшості провести ці зміни конституційні, то тоді, можна сказати, що Україна матиме і перспективу, і Україна буде демократичною державою. А якщо відбудеться цей конституційний переворот, то Україна опиниться не тільки в міжнародній ізоляції. І пан Кравчук правильно каже, що якщо Президент Кучма піде на третій термін, то це обернеться ізоляцією. Але пан Кравчук не сказав другу частину. Якщо більшість проголосує у неконституційний спосіб конституційні зміни, то наступна влада, яка буде обиратися в Україні, буде нелегітимною, її ніхто не визнає у світі. Так от, якщо ми допустимо до такого сценарію, шановний пане Віталію, в розвитку подій в Україні, то тоді, я думаю, що ціна, яку ми всі разом заплатимо, буде надто високою. Тому ми шукаємо компроміс задля майбутнього і Вашого, і нашої держави.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Костенко. Пане Крючков, будь-ласка, Вам слово.
Георгій Крючков
Ну, що я хотів би сказати. Я хотів би сказати, що за всіми цими гучними словами криється одне: зірвати внесення змін до Конституції, зірвати реформу, зірвати перехід до парламентсько-президентської республіки. Я з розумінням сприймаю, скажімо, тезу про те, як обирати Президента. Відомо, що і проектом 4105 передбачається, що вибори в 2004 році відбуваються, відбуваються в термін, визначений нинішньою Конституцією. Вибори відбуваються за тією ж схемою, за якою обирався і попередній раз Президент. Все це добре відомо. Я хотів би сказати, що обрання Президента всенародно не є ще гарантією, що буде обраний такий Президент, як слід. Ви пам‘ятаєте, що перший, всенародно обраний, не добув одного року, бо змушений був піти під тиском народу. Двічі всенародним голосуванням обирали нинішнього Президента, а зараз на кожному перехресті кричимо: “Геть Кучму!”. Тому все це питання, яке треба обговорювати. І я скажу, що його можна і треба було обговорити в сесійній залі, якби не було зірване, я скажу навіть по-злодійському зірване обговорення питання. Але ж ми повинні приймати зміни до Конституції не менше ніж 300-ми голосами народних депутатів. І тоді ще є можливість зробити інше рішення. Але треба його перенести в залу, відмовитись від диктату, відмовитись від шантажу, відмовитись від таких речей, про які не можна говорити в цивілізованому суспільстві, те, що робилося в залі. Ось що потрібно.
Оце я чую, що тут пропонується, і я бачу, що все це спрямоване на те, щоб зірвати проведення реформи. На кого це працює? Працює це відомо на кого. Тих, хто вважає, що їхній лідер уже Президент. Може обернутись так, що Кучма, коли уся ця гра буде продовжуватись, і натиснуть на все: і на інтриги, і на адміністративний ресурс – оберуть і залишать йому ті ж повноваження, які він зараз має. Чому чиниться спротив головному. Такому розподілу повноважень між Президентом, урядом і ВР, який відповідає демократичним традиціям, демократичному характеру держави. Ось у чому головне, відкинуте оце! Це найбільше непокоїть, найбільше.
Василь Зілгалов
Я перепрошую, у нас є слухач.
Слухач
Добрий вечір вам. Мене звуть Анатолій Григорович, я з Києва. У мене таке питання до пана Крючкова. Пане Крючков, ну просто Ви знаєте, я бувший тоже комуніст , мені стидно за Вас. Оце Ви пішли на поводу у свого шефа, дурите людей, об‘єдналися з тими бандитами, котрі крутять оцими великими сумами грошей, і Ви до них приєднались і счас Ви хочете дурить дальше народ. Ну совість у Вас коли-небудь буде? Ви ж солідний чоловік! Ну чого Ви вступаєте з ними в непонятниє діла? 50 депутатів ось з цього большинства – вони мають друге гражданство. Я не буду його називать, Ви лучче мене знаєте. І як Ви проголосували там! Та стидно! Я нікого не захищаю, але мені за Вас стидно. Щас народ уже за вами не піде, запомніть, це ваш последній шанс.
Василь Зілгалов
Дякуємо. Це фактично висловлене не питання, а репліка. Пане Костенко, Ви мали щось сказати з приводу попереднього...
Юрій Костенко
Без сумніву, тому що я хотів би зауважити такі дві речі своєму колезі Георгію Корнійовичу. Ви кажете, що на всенародних виборах обдурять і буде обрано не того Президента, за якого голосує народ. То скажіть, будь-ласка, Георгію Корнійовичу, а де гарантія, що не обдурять 300 депутатів, якщо можуть обдурити 38 мільйонів громадян України?
Георгій Крючков
Немає гарантій.
Юрій Костенко
Це перше. Немає гарантій, правильно. І друге. Ми завжди (і Ви про це багато говорите, і Ваш колега колишній звертає увагу) говоримо від імені народу. То де ж Ваша народна позиція, коли Ви забираєте право у виборця, у 38 мільйонів обирати главу держави, не запитавши у цього виборця, чи згоден він робити саме це сьогодні. І це на сьогоднішній день є дійсно найбільшим лицемірством фракції у ВР. І останнє я хотів би зазначити. Шановний Георгію Корнійовичу, щодо балансу влади між трьома гілками, тобто Президентом, ВР і КМ, то усі ці зміни конституційні “НУ” підтримує, і Ви знаєте, що є законопроект де є і Ваш підпис, і мій щодо надання права громадянам обирати і місцеві органи влади, а не призначати їх чиновником у Києві. Тобто ми у цьому плані якраз і намагаємося надати більше прав виборцю обирати владу і її контролювати. У цьому є суть народовладдя. А те, що Ви сьогодні пішли дійсно на зговір з “більшовиками” і позбавляєте права і обирати Президента і владу як таку (я навів приклад, що робиться сьогодні у Мукачевому), то це означає, що Ви дійсно пішли на зговір, і тут критика Вашого колеги Анатолія Григоровича є абсолютно правильною.
Василь Зілгалов
Пане Крючков, будь-ласка.
Георгій Крючков.
Я можу відповісти і Юрію, і пану Анатолію Григоровичу. По-перше, ні на яку змову, ні на який зговір ми ні з ким не пішли. Ні з ким. Ми свій законопроект проводили, і якщо це якусь частину ВР не задовольнило, то при чому ми? Це перше, що я хотів сказати. Друге. Ми згодні обговорювали питання про порядок обрання Президента. І не треба нам говорити, що ми когось позбавили. Усе це неправда, це абсолютна неправда! Це все вигадки. На цьому ґрунтується одне: аби приховати істинну мету – зірвати проведення реформ. В цьому суть, в цьому! Давайте обговорювати, давайте в залі ще раз. Нам треба зібрати 300 голосів, щоб по кожній статті проголосувати. Давайте розглянемо, давайте розберемо всі резони, все, що за і проти, і приймемо таке рішення, яке відповідає інтересам народу. Ми за це йдемо, за це виступаємо, але ж ми ж бачимо, що робиться в сесійній залі, що робиться зараз. Якщо ми зараз піддамо ревізії рішення, яке прийняли і будемо приймати нове – вважайте, що ніякої реформи не буде. І диктатор у нас Президент буде. Я не поважаю Кравчука, але він сказав правильно. Якщо буде така Конституція, то роги виростуть навіть у святої людини. Ось у чому суть. Чому чиниться спротив саме цьому головному? Ось що мене непокоїть. А відносно того, як обирати - та ми розглянемо ще раз це питання. Треба, щоб обирав народ – давайте, хай вибирає народ, і не треба ніякого референдуму проводити з цього приводу. Не треба чіплятись за це. А те, що робиться там злодійство в одному місці, в іншому, в другому, третьому – то це факти, і ми проти цього категорично виступаємо. Я, наприклад, дуже здивований деякими кадровими рішеннями, які були прийняті. Героя міністру дають за роботу, президент говорить, яке піднесення було у промисловості у минулому році – і знімаємо з роботи людину. Ну, я дивуюсь, що робиться в країні. Я системний критик цього режиму, і що б той пан Анатолій не казав, колишній не комуніст, а член партії(він комуністом, мабуть, ніколи не був), я проти цього режиму виступаю. Я виступав і буду виступати.
Але я виступаю, щоб це робилося цивілізовано, щоб це робилося так, як робиться у парламентській нормальній державі, а не за рахунок якихось таких методів, які використовувались, коли громили Центральний комітет Компартії України, а зараз це перенесено у ВР. Ось я проти чого виступаю.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Крючков. Я нагадаю нашим слухачам, що у прямому ефірі “Вечірня Свобода”. Веде програму з Праги Василь Зілгалов. Ми проводимо дискусію, чи буде компроміс у ВР з приводу політичної реформи. Телефон у Києві у нас 490-29-05, код Києва 044. У нас гість – Юрій Костенко, Українська народна партія, народний депутат України, “НУ”, і Георгій Крючков, народний депутат, Компартія України, голова Комітету з питань національної безпеки та оборони. У нас є слухач, якому ми надаємо слово першому. Алло, Ви нас чуєте? Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір.
Василь Зілгалов
Будь ласка, представтеся. Ваше питання?
Слухач
Ігор, я з Рівного. В мене питання до Крючкова. Скажіть, будь ласка, чому Ви зараз з більшістю? Я наскільки знаю, що великі кошти платять за голосування законопроектів. Вам також заплатили чи заплатять? Це моє питання. І ще одне питання для “НУ”. Коли вже вирішать з єдиним кандидатом на президентські вибори? Коли вже таке буде? Чи він буде взагалі? Дякую. До побачення.
Василь Зілгалов
Я не знаю, пане Крючков, Ви вже відповідали на це запитання.
Георгій Крючков
Це наклеп, це брехня свята. Ви скажіть, а якщо “НУ” голосувала за направлення до Іраку наших хлопців, то що ,теж разом з більшістю? То що ,теж їм заплатили за це гроші? Коли підтримували програму уряду Януковича, коли бюджет підтримували з більшістю, то це що? Це нормально? А коли в нас співпала позиція відносно відмови від диктаторського режиму в країні, то це комуністи вже щось зробили не те. Де логіка? Я цієї логіки не розумію ніяк.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Крючков. Пане Костенко, Вам було питання також, будь ласка.
Юрій Костенко
Георгію Корнійовичу, по-перше, брехня ніколи не може бути святою, як Ви сказали, а по-друге, це факт, що якщо передати право ВР обирати Президента, то за цю посаду будуть встановлені відповідні такси. Так, як зараз відповідним чином встановлена такса у ВР за перехід із однієї фракції в іншу, такса за отримання відповідної посади в уряді і таке інше.
В цьому сенсі Ви знову ж таки заперечуєте собі, бо надаєте можливість тим, кого Ви сьогодні критикуєте, більше торгувати і державою, і торгувати тими чи іншими посадовими кріслами. Це суть Вашої так званої політичної реформи. Щоб врешті-решт поставити все на свої місця, Георгію Корнійовичу (я Вас не переривав), я хочу зазначити, що я щойно з погоджувальної ради, де якраз трійка запропонувала компроміс виходу із цієї чергової політичної кризи у стінах ВР.
Наша вимога – це проголосувати законопроекти щодо конституційних змін у частині способу обрання Президента лише у випадку, коли буде проведений референдум, коли виборець скаже сам, що він не хоче обирати главу держави. В усьому іншому “НУ”, БЮТ, соціалісти підтримують перерозподіл повноважень між Президентом і ВР, Кабінетом Міністрів. Тому говорити про те, що ми блокуємо реформу, що ми не хочемо реформи, це є дійсно святою неправдою, як Ви сказали.
А тепер щодо відповіді на питання пана Ігоря, коли буде єдиний кандидат. Якщо ми не допустимо до конституційного перевороту, тобто, що вибори у 2004 році відбудуться, а це ми можемо зробити лише за Вашою підтримкою, підтримкою українського народу, то тоді, відповідно до Закону “Про вибори Президента”, за 180 днів до виборів розпочинається офіційна процедура обрання нового глави держави. Тоді буде формуватися або коаліція політичних партій, або партія буде мати змогу висувати того чи іншого кандидата.
Якщо говорити про “НУ”, то на сьогоднішній день ведуться інтенсивні переговори і з соціалістами, і з БЮТ щодо утворення єдиної демократичної опозиції, узгодження єдиної програми і висунення єдиного кандидата. Я щиро вірю в те, що нам вдасться завершити цю роботу, і в березні такого кандидата буде названо. Без сумніву, ним має стати найбільш популярний політик, яким є на сьогоднішній день Віктор Ющенко.
Василь Зілгалов
Дякую, дякую, в нас є слухач. Ви нас чуєте? Добрий вечір.
Слухач
Пане Крючков, до Вас запитання. Пане Крючков, Ви говорите, що Ви противник сьогоднішнього режиму. Так? А коли ми дивимося, як в Пущі Водиці, після того, як були прийняті зміни до Конституції, яку Ви підтримали, як Кучма цілував всіх, ледь не танцювали гопака. Чому співпали ваші позиції? Чому вони співпали, ваші позиції? А репліка моя: ще півроку ми думали про Вас дуже гарно, а зараз Ви виглядаєте лицеміром.
Василь Зілгалов
Репліки це є, так би мовити, результат прямого ефіру. Пане Крючков, я знаю, що Ви там не були в Пущі Водиці.
Георгій Крючков
Я не був в Пущі Водиці. І цілував Кучма не за Конституцію, а за те, що вони утворили так звану коаліцію. Ось за що він цілував. І ще раз я хотів сказати, ніякого лицемірства немає. Ми готові розглянути питання про порядок обрання Президента без винесення на референдум цього питання. Ми готові до будь-якого компромісу в цій справі. Винесення цього питання на референдум – це означає зірвати цей конституційний процес. Це знайдена така форма. І не треба тут лицемірити, не треба. Ось в чому суть. Давайте ми це на референдум перенесемо.
Якщо не буде прийнято рішення на цій сесії, то ніякого переходу до парламентсько-президентської республіки не буде. У цьому суть проблеми, у цьому. Суть у тому, щоб за того, кого Ви вважаєте єдиним кандидатом, який Ви вважаєте, що переможе, щоб він зберіг диктаторські повноваження. В цьому суть.
Василь Зілгалов
Дякую. Пане Крючков, я знаю, і пан Губський сказав, що в четвер відбудеться голосування з приводу закону “Про пропорційну систему виборів”. Ви вірите в те, що цей парламент ухвалить цей закон?
Георгій Крючков
Я б дуже хотів, щоб цей закон був ухвалений. Бо якщо такий закон не буде прийнятий, комуністи не будуть голосувати за внесення змін до Конституції. Ми поставили це неодмінною умовою. Бо без переходу на пропорційні вибори годі й говорити про якусь демократію в Україні.
Василь Зілгалов
Пане Костенко, як Ви ставитеся до того, що відбудеться в четвер у ВР?
Юрій Костенко
Я в першу чергу хотів би маленьку репліку сказати шановному Георгію Корнійовичу. Суть проблеми не в тому, яка форма правління в Україні, чи президентсько-парламентська, чи буде парламентсько-президентська, як Ви пропонуєте, а суть в тому, що сьогодні влада в Україні працює не в інтересах українського народу та своєї держави, а в інтересах своєї кишені. Це Ви чудово знаєте.
І щодо сьогоднішньої ситуації, своїми конституційними так званими реформами цій владі протриматися ще 2, 3 чи 5 років, щоб вона ще більше крала, і в тому числі і у Вас. Вже ж зрозуміло, перепрошую, і сліпому, що рішення КСУ про дозвіл балотуватися на 3 термін діючому Президенту повністю розкрив суть цієї реформи, яку Ви підтримуєте.
Бо її суть зводиться не до того, щоб влада краще працювала в інтересах українського громадянина, а суть в тому, щоб ті, хто накралися, залишилися у своїх владних стільцях, бо вони знають, що хто б не прийшов на наступних президентських виборах: чи то комуніст Симоненко, чи то демократ Ющенко – але все рівно їм доведеться відповідати за здійснене. Ось у цьому і корінь проблеми.
Ви, перепрошую, весь час намагаєтеся дійсно обманути свого виборця, що Ви боретеся за його права. А щодо Вашого запитання, то я хочу сказати, що зараз якраз у ВР відбувається засідання погоджувальної ради. Ми запропонували, тобто опозиційна демократична “трійка”, той компроміс, який може вивести і на нормальну конституційну реформу, і на ухвалення тих рішень, без яких сьогодні українська економіка гине, гине українське село.
Бо більшовики, до речі, при потуранні фракції комуністів, при голосуванні бюджету такого наголосували, що сьогодні, якщо не ухвалити низку законодавчих рішень, то провалиться і економіка, і соціальна сфера, і село. А ми не хочемо допустити до цього.
Василь Зілгалов
Дякую вам всім, шановні наші гості. У нас час втікає, як то кажуть, дуже швидко. І у мене до вас таке запитання. Поставте, як то кажуть в народі, обидва руку на серце і скажіть, чи ви стовідсотково обидва впевнені, що у кінці жовтня 2004 року народ обере свого Президента? Пане Крючков?
Георгій Крючков
Я впевнений, але хочу додати, що це брехня, що комуністи сприяли прийняттю бюджету. Комуністи єдині, хто голосував проти бюджету. Я не розумію, як можна так відверто брехати нашим радіослухачам. Я не розумію цього. Якою же треба бути безсовісною людиною, щоб таке говорити? Комуністи не голосували за бюджет.
Василь Зілгалов
Пане Крючков...
Георгій Крючков
Голосували інші, не комуністи.
Василь Зілгалов
Пане Крючков, чи Ви на 100 % переконані в тому, що народ в жовтні обере свого Президента?
Георгій Крючков
Так, обере.
Василь Зілгалов
Пане Костенко, Вам хвилина.
Юрій Костенко
Георгію Корнійовичу, я не казав, що ви голосували за бюджет, я казав, що ви спокійно спостерігали, як більшовики в такий спосіб, як ви голосували за конституційні зміни, приймали бюджет антинародний. А щодо виборів, то я думаю, що український народ на сьогоднішній день вже дуже чітко розібрався в суті так званих конституційних реформ і у суті діючої влади.
Український народ не допустить, щоб ця влада, яка довела до такого стану нашу державу і українського громадянина, залишилася у своїх кріслах. Тому ми обов’язково проведемо і вибори, і оберемо нового демократичного Президента.
Василь Зілгалов
Дякую вам, шановні наші гості, за участь у програмі. Дякую слухачам за участь також. Нагадаю, що ми сьогодні обговорювали у “Вечірній Свободі” тему: “Чи буде компроміс у ВР з приводу політичної реформи”. В ній брали участь лідер УНП Юрій Костенко (“НУ”), депутат ВР; Георгій Крючков, народний депутат (Комуністична партія України). Вів програму з Праги Василь Зілгалов. Допомагала мені Юлія Сайко. Дякую всім. Говорить радіо “Свобода”!
