Прага, 1 листопада, 2003 року.
Зиновій Фрис
Говорить радіо «Свобода».
Василь Кучеренко
Я, наприклад Ющенкові, особисто не вірю. Він більше прозахідник, ніж українець. Я так вважаю. А ми, українці, повинні все таки думати про свою Україну більше, чим про інтереси того ж Заходу.
Люди, якщо проти нього у Донецьку виступили, ( я все дивився по телебаченню, я все читав), вони в якійсь мірі праві. Але не праві в чому? По-моєму, що якщо людина, хто б вона не була: Ющенко чи хто-небудь інший, хоче зустрітися з людьми, поговорити, то треба людину вислухати і не треба її бойкотувати і заважати їй виступати. Я категорично проти цього.
Адже, якщо ми кажемо, що наша держава правова, що наша держава демократична, то нам потрібно і бути такими. Так що люди тут, я вважаю, в Донецьку поступили не правильно.
Зиновій Фрис
Ось так на події в Донецьку довкола «Нашої України» відгукнувся Василь Кучеренко, наш слухач, ветеран війни з міста Черкаси. Отже, слухач «Cвободи» не вірить Ющенку, але не приймає того, що вчинили в Донецьку.
А що-власне, трапилося в Донецьку? Чому там не відбувся з’їзд «Нашої України», - запитав я Віктора Ющенка в прямому ефірі в п’ятницю 31 жовтня.
Віктор Ющенко
О 9-й годині ранку з невідомих причин міліція запускає туди 1,5 тисячі невідомих для нас людей: не делегатів з’їзду, які не мають ніякого відношення до блоку. Завозять пиво «Сармат», завозять трошки горілки (очевидно, це була така умова цієї дії). І цей зал був захоплений, де повинен був відбуватися з’їзд.
Друге. У розмові моїй вранці (десь о 8.30, перед виїздом у Донецьк) із главою обладміністрації він мені повідомив, що ситуація у місті вийшла з-під контролю, що на площу біля адміністрації вийшло декілька тисяч людей, які пікетують наш захід. Також десь біля 2-3 тисяч зібралося біля площі аеропорту з аналогічними цілями. Він не відповідає за безпеку, він вважає, що ситуація вийшла з-під контролю. Одним словом, він порадив не вчиняти ніяких дій.
Я попередив своїх колег в аеропорту, представників дипломатичних місій (їх було 17 осіб), біля 50-ти представників ЗМІ про те, що ті, хто сьогодні відлітає в Донецьк, не отримують гарантії на особисту безпеку, незважаючи на те, що вони дипломатичні представники. “Вибирайте, будь ласка, рішення : чи летіти, чи не летіти”.
Але я вважав, що мені і моїм політичним колегам летіти треба для того, щоб дати підтримку моїм колегам в Донецьку і не допустити, як того задумала влада, кровопролиття. Бо в Донецьку якраз ключова теза, яка була розіграна, це протистояння, протистояння на “руском язикє”, протистояння на інтеграції, протистояння на будь-яких проблемах, аби тільки сказати, що українці – це не народ, а це отара, яка різна, в тому числі, що є політичний Схід, є політичний Захід.
Зиновій Фрис
Ви вважаєте, що це спланована акція, а чи в цьому є якісь певні елементи спонтанності?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, в мене на руках документ, який адресований головам обласних державних адміністрацій.
Назва документу: “З метою подальшої мінімізації громадсько-політичного резонансу оформлення демократичних сил, що проводяться блоком «Нашої України», вважаємо за доцільне:
1. За два тижні до проведення форуму утворити оперативно-обласний штаб на чолі із заступником голови обласної державної адміністрації, зробити відповідний план протидії.
2. Провести роботу з недопущення помпезності зустрічі лідера блоку Віктора Ющенка та осіб, які його супроводжують.
3. Не допустити активної участі в заходах форуму відомих в області політичних, громадських діячів.
4. При визначенні місця проведення заходу перевагу давати приміщенням з меншою кількістю місць та таких, які знаходяться далеко від центру міста.
5. Підготувати групу «статистів» для заняття ними якомога більшої кількості місць у залі.
6. Забезпечити наявність на форумі групи критично налаштованих до блоку делегатів.
І так далі. 10 питань додається до цього. Підпис: «Перший заступник глави Адміністрації Президента України, Загородній».
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, в Адміністрації Президента можуть сказати, що це фальсифікація, такого документу не існує в природі. Чи можете Ви довести автентичність цього документу?
Віктор Ющенко
Нам передали із компетентних джерел декількох обласних адміністрацій люди, яким ми довіряємо.
Ви знаєте, я дві речі хотів би сказати.
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Віктор Ющенко
Причетна чи не причетна влада, коли ти прилітаєш в аеропорт, і зварювальним апаратом заварені всі ворота і хвірточки аеропорту? Скажіть, будь ласка, чи ми допускаємо, що в особливо режимній зоні, який є аеропорт, заїжджає будь-яка людина з електрозварювальним апаратом і заварює ворітниці? Безумовно, ні. Це робота влади, безумовно робота влади. Чи якщо у палац, який оформлений орендою, міліцією запускається півтори тисячі молодчиків, і влада каже, ми не маємо сили і можливості звільнити зал. Хіба це не робота влади?!
Але, Ви знаєте, дивна дивина була. Коли я вийшов на майдан і там було декілька сот людей з червоними папірцями, співали “Інтернаціонал” двічі, коли я виступав , “Пісню про Сталіна” один раз. І безумовно, натяк був такий, що стоять комуністи, хоча люди там по вісімнадцять років, можливо по сімнадцять років. Це ПТУ, і очевидно, студенти якихсь закладів, яким заплатили по 20 (такса – 20-25 гривень, до речі, була).
Так ось, всі транспаранти були написані на червоному і всі прапорці тримали червоні. Цим вони хотіли мені сказати, що традиційно “червоний регіон” не сприймає мої політичні цінності, мої погляди. В аеропорту я абсолютно випадково зустрічаю Петра Миколайовича Симоненка і кажу: “Петро Миколайович, от під час проведення заходів у Донецьку зробили, і влада в тому числі, голова адміністрації зробив таку посилку: ну, то комуністи вивели, і то їхні проблеми”. На що мені Петро Симоненко сказав: “Ви знаєте, ми ніякого відношення до цього не маємо, і, Віктор Андрійович, я хочу Вам принагідно сказати: двічі ми на одні граблі не наступаємо”. Другими словами – проти партнерів, проти тих людей, які мають одинакові погляди на існуючу владу, ми не провокуємо відповідного характеру дії. Оце Вам відповідь на те, що Ви сказали.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, чи правда, що до розвішування величезних плакатів у Донецьку, де Ви зображені як нацист, причетний син нинішнього прем’єр-міністра України Віктора Януковича?
Віктор Ющенко
Власником фірми “Плазма”, яка розвішувала ці плакати, є син Віктора Януковича.
Коли я їхав по місту, і місто обвішане декількома бігбордами, де фашистська свастика, де мій блок звинувачують у нацизмі і фашизмі. Ви знаєте, я перше, що пригадав, це пригадав свого батька, який три роки німецьких концтаборів пройшов і останні місяці війни він зустрів в Освенцимі. Це був лютий-червень 1944 року, де за добу знищували 25 тисяч людей. Знаєте, мій батько сповна заплатив за те, щоб не було фашизму і нацизму. І коли ці дядьки від влади вживають такий цинічний спосіб над нашою пам’яттю, над нашими батьками, і місто обклеюють, що до Вас приїхали люди, які сповідують нацизм і фашизм, повірте, це вже свідчення патології цієї влади, це не є сила. І це свідчення того, що не працює ні закон, ні Конституція.
Зиновій Фрис
Лідер аграрної фракції у парламенті Катерина Ващук, загалом, засудила те, що сталося в Донецьку, що не дали можливості провести з’їзд. Водночас, для радіо «Свобода» вона заявила:
Катерина Ващук
Я думаю, що просто команда вчинила не зовсім мудро...
Марина Пирожук
Команда Ющенка?
Катерина Ващук
Так.
Марина Пирожук
Чому?
Катерина Ващук
...коли вибрали саме Донецьк, знаючи, що там було кілька моментів в попередні часи (пам’ятаєте?), в Криму було, коли приїхали з західної України наші люди. Не завжди все це сприймається. Тому найефективніше було б проводити такий серйозний захід, я думаю, в столиці. А туди просто їхати на зустріч з людьми, пояснювати. Може б тоді було менше протистояння. Але те, що воно є, я не рахую, що це правильно.
Зиновій Фрис
З такою точкою зору рішуче не погоджується Сергій Одарич, заступник голови партії «Яблуко».
Сергій Одарич
Можливо, пані Ващук ще вважає, що Донецьк – це вже не є Україна, що це просто уже якесь удільне князівство Януковича, Ахметова і їже з ними, то тоді дійсно треба було вивести Донецьк зі складу України і не їздити туди, не проводити заходи і так далі.
Я думаю, що і «Наша Україна» , і партія “Яблуко”, ми вважаємо, що Донецьк – це українська територія, українська земля, це частинка українського народу, яка нічим не відрізняється від Києва, Львова, Криму і так далі. І кожен громадянин України має право вільно в будь-якій точці не лише України, а і всієї земної кулі висловлювати свої погляди, свою точку зору, сповідувати свої політичні принципи.
Зиновій Фрис
А ось як пан Одарич оцінив роль СБУ в донецьких подіях.
Сергій Одарич
Мені важко говорити про їхню причетність до якихось дій, але те, що СБУ однозначно вчиняла злочинну бездіяльність, не реагуючи на порушення норм Конституції, норм закону, це однозначно.
Один елементарний приклад (кримінальний злочин): на вулицях міста розклеєні біг-борди із закликами до розпалення міжнаціональної ворожнечі. Це кримінальний злочин, який заборонений, передбачений кримінальним законом і Конституцією. І жоден представник правоохоронних органів (в тому числі і СБУ) не вжив жодних заходів для припинення цього злочину.
Зиновій Фрис
Пес-секретар Служби безпеки України Марина Остапенко у телефонній розмові з мною про роль СБУ в донецьких подіях висловилася так:
Марина Остапенко
Роль СБУ у донецьких подіях обмежується лише тим, що Служба безпеки, за вказівкою Президента України, надає сприяння в посиленні охорони Віктора Ющенка. Всі інші питання громадського порядку повинні вирішувати інші структури. Наскільки мені відомо, силами бійців “Альфи” було надано допомогу Управлінню державної охорони, яке охороняє Віктора Андрійовича.
Згідно з законодавством, фізично народних депутатів Служба безпеки не охороняє і не мусить охороняти. Ми охороняємо лише деяких депутатів або там лідерів фракцій, якщо вони є членами або учасниками судочинства і лише за дорученням Президента або за окремими рішеннями Генпрокуратури, якщо є реальна загроза. І саме за допомогою спецзагону “Альфа” Віктору Андрійовичу було забезпечено надійну охорону і прохід від летовища в Донецьку.
Завдання Служби в цьому випадку в координації з МВС не допустити силового протистояння між прибічниками політичних опонентів. І ми з цим завданням впоралися.
Наскільки мені відомо, окремі народні депутати від «Нашої України», які були в Донецьку, вже звернулися до Віктора Андрійовича і порадили написати офіційного листа голові СБУ і відзначити окремих співробітників служби, які забезпечили охорону (подякою відзначити, звичайно).
Зиновій Фрис
У п’ятницю 31 жовтня до київського бюро зателефонував слухач з Донецька. З ним розмовляв мій колега Данило Яневський.
Данило Яневський
Слухач(переклад з російської)
Та маю, просто не хочеться називати, не дуже хочеться, тому що був на мітингу і бачив усіх овечок, яких зігнали...
Данило Яневський
А що Ви хотіли сказати?
Слухач
Я хотів би сказати, щоб Ющенка не думав, що тут у Донецьку і весь Донбас проти. Просто зігнали... Я свідок усього цього, тобто, це вівці. Молодь зігнали з базару... Я хотів би сказати, що Донбас не увесь проти Ющенка, а набагато менше, ніж це здається. Я хотів би, щоб хоча б десь два слова про це сказали, що Донбас дзвонить і непокоїть.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно.
Слухач
Спасибі. До побачення.
Зиновій Фрис
Чи винувата влада у тому, що сталося у Донецьку, в тому, що не дали «Нашій Україні» провести з’їзд. ось що каже народний депутат з Донецька, представник парламентської більшості Віктор Славута.
Віктор Славута
Влада там не при чому. Вона ж, влада, узнала, що тут з’їзд буде на шпаргалці в останній момент. Влада тут, що влада? Ні, ну в нас же влада не може, єслі люди по якомусь питанню збираються, то що влада должна – цих пущать, тих не пущать? Люди зібралися. Є й такі, як Ви кажете. А Ви не знаєте, що це таке Донецька область. Тут 40%... Откуда вихідці КПРС, КПРФ? Вони всі ж тут. Так що, вони ж он красні побрали плакати і поприходили. А що влада? Влада і тих повинна розгрібати, і тих розгрібати. І щоб не було там страшного чогось.
І влада донецька не допустила якраз. Вчасно Віктор Андрійович виступив на мітингу - там резолюцію прийняли. І поїхав в аеропорт. Тобто, влада якраз не допустила. З народними депутатами ми тут товклись, ми не допустили гіршого. Ну влада ж не може отих, що з красними вийшли - чи соціалісти, чи комуністи - взяти, убрати, от як ви ставите питання, що влада цього не робила. Влада ж навпаки не зробила того, що могло б... У Львові он бачили, що робилося? По морді били друг друга, а тут же не було такого? Влада і народні депутати не допустили нічого поганого. І ми, як кажуть на цьому етапі пишаємося.
Марина Пирожук
Пишаєтеся ким?
Віктор Славута
Пишаємося тим, що не побилися тут, хоч голови цілі у всіх. Ні ким, ні чим не пишаємося, але хоч не привели до чогось ганебного.
Зиновій Фрис
Посол США в Україні Джон Гербст висловив розчарування подіями навколо зриву проведення з’їзду «Нашої України» в Донецьку.
«Я розумію, що сьогодні в Україні не можливо проводити звичайну виборчу кампанію. Дехто заперечує право звичайних людей дізнатися про позицію політичної партії Віктор Ющенка. Це велике розчарування, це сумні дні для демократії в Україні» - сказав Гербст, коментар якого прозвучав в ефірі каналу «Тоніс». «Сполучені Штати підтримують право українського народу обирати собі лідера. Люди мають право почути точки зору всіх політичних партій», - додав посол США в Україні Джон Гербст.
У суботу 1 листопада я зателефонував до Ізмаїла на Одещині до нашого постійного слухача Равіля Ісламова. Його точка зору з приводу подій у Донецьку.
Равіль Ісламов
З приводу подій, тих що відбулися у Донецьку, я вважаю, що це така справа дуже двояка, бо з одного боку, пан Ющенко, збираючи з’їзд у Донецьку, мав передбачати, що буде якась протидія і що трапиться саме таке. З іншого боку, пан Кучма, коли він планував мабуть, або це Медведчук, зірвати з’їзд, він теж мав знати, що це може спрацювати на користь Ющенка. І тому зараз якісь висновки робити дуже складно.
Але я вважаю, як член партії «Батьківщина», що пан Ющенко мав, по-перше, зробити висновки, що сам він без союзу з Юлією Тимошенко і паном Морозом потерпить фіаско, бо зараз протидія пана Кучми і Медведчука дуже буде сильною. Це не ті вибори будуть, що були у березні 2002 року. Це буде на порядок жорстокіша боротьба. Тому я думаю, що може пан Ющенко зробить висновки і почне діалог з Юлією Тимошенко. І я також думаю, що блок «Наша Україна» згуртується в одну партію, бо зараз це блок партій, які, чого гріха таїти, дуже слабкі, кожна має якісь свої інтереси, а треба консолідуватися, мислити більш солідарно, згуртуватися в одну партію, тоді будуть дії злагоджені і вони зможуть протистояти Медведчуку, Кучмі і будь-кому. Буде одна партійна політика якась загальна, а не розмита і така слабка аморфна політика, яку має сам блок.
Я останнім часом теж так думаю, що чому співчувають наші співвітчизники більше пану Ющенку, бо образ пана Ющенка якось перегукується з образом середнього українця - теж такого нерішучого, трохи інертного. Може тому наші українці симпатизують Ющенку? Треба виходити з цього образу. Треба показати свою рішучість. Треба показати майбутнього президента. Оці події у Донецьку може це буде першим таким тестом Ющенку як майбутньому президенту.
Зиновій Фрис
Зателефонував я у суботу і до нашої київської слухачки Алли Ткач. Ось як вона все розцінює.
Алла Ткач
Це жахливо. Але нічого у них не вийде, у влади нічого не вийде. Чим більше вони проти Ющенка затівають, люди все більше і більше починають його любити і авторитет він не втрачає, а весь час набуває. І те, що вони влаштували у Донецьку усе вийде на краще Віктору Андрійовичу.
Я вчора слухала інтерв’ю Віктора Андрійовича на радіо «Свобода» і він сам говорив, що коли він їхав, то навіть ті міліціонери, яких поставили, щоб вони не допускали народ до нього і все, вони подавали йому такі вітальні знаки і люди з вікон його вітали. Через те, нічого у влади не вийде. Те, що вони затіяли, усе лише проти них буде.
Зиновій Фрис
Тут один наш слухач сказав, що Вікторові Ющенку нарешті треба проявити характер, що він надалі залишається таким аморфним. Щоби Ви хотіли з цього приводу сказати?
Алла Ткач
А я вважаю, що Віктор Андрійович не аморфний. У нього такий характер і саме за цей характер стриманості, толерантності, інтелігентності його полюбив український народ. Тому я вважаю, що Віктор Андрійович веде себе абсолютно достойно. Те, як показували по телебаченню, як Віктор Андрійович поводив себе у Донецьку, то саме так повинен себе поводити лідер нації - не суматошливо, не крикливо, на так, як вони поводять себе. Якраз своєю поведінкою він піднімається над оцією юрбою людей, яких поставила влада, щоб йому зробити гірше, але вийшло все на краще.
Зиновій Фрис
Михайло Погребінський, політолог і радник Віктора Медведчука також висловився для радіо «Свобода» з приводу подій у Донецьку.
Михайло Погребінський
Очевидно, що нашим політичним силам і тим, що провладні, і тим, що опозиційні, треба вчитися цивілізованій політиці. І зараз той матеріал, що я ознайомився, нагадує нашу історію з протестами “Геть Кучму!”, тими демонстраціями і гаслами, таке інше. Абсолютно для мене зрозуміло, що донецька влада мала б, оскільки вона вже дала згоду, обіцянки, забезпечити проведення з’їзду блоку «Наша Україна». Те, що там відбувається – це зайвий допоміжний засіб для піару «Нашої України». І я думаю, що вони його використали по повній програмі.
З іншого боку, я думаю, що такі речі є досить небезпечними для розвитку політичної ситуації в Україні, і політикам тут треба було б сісти за круглий стіл, домовитися про виключення такого типу речей. Якщо ми хочемо мати одну країну, незалежно від того, де це відбувається (у Львові чи в Донецьку), ми мусимо гарантувати різним політикам загальноукраїнського масштабу можливість провести свою акцію, незалежно від того, що думають з цього приводи ті політичні сили, які домінують в цьому регіоні.
Зиновій Фрис
Наш слухач Микола Лазаренко з німецького міста Рот вважає некоректним порівняння акції «Україна без Кучми» з тим, що трапилося в Донецьку. Він не вважає, що за донецькими подіями стоїть народ.
Микола Лазаренко
Та це не народ. При чому тут народ? Це кучмівські, як то кажуть, прихлібаї, як би я назвав, його посіпаки. Тут народ до цього не має ніякого відношення. Те, що хтось заявляє, що це народ, то це повна спекуляція.
Народ завжди буде підтримувати Ющенка, бо народ пам’ятає, які зрушення відбулися, як при владі був Ющенко, коли він був тільки прем’єр-міністром. І зрушення відбулися помітні. Я цілком на стороні Віктора Ющенка, підтримую його. Я вірю в те, що за ним буде обов’язково перемога. Я йому симпатизую. Мої симпатії на його стороні. Я бачу його керівником і першою людиною в Україні.( я хотів би, щоб був Ющенко, звичайно.
Зиновій Фрис
Мій наступний суботній телефонний дзвінок до Анастасії Гоніної з української столиці. На донецькі події вона дивиться так:
Анастасія Гоніна
Я думаю, що це дуже несправедливо зі сторони тих, хто влаштував провокацію, тому що Ющенко - це сама перша кандидатура на президента. Ми Ющенку довіряємо, тому що хто-хто, а Ющенко і Юлія Тимошенко самі перші, які призупинили в Україні спад економіки і економіка пішла на підвищення. Але за те ж вони і були усунені з посад. Але це ж дуже образливо і народ все це знає прекрасно. Ця подія дуже несправедлива.
Зиновій Фрис
Скажіть, будь ласка, а Ви думаєте, в Донецьку влада змогла стільки людей організувати, а може люди самі вийшли?
Анастасія Гоніна
Ні, ні, ні! Я думаю, що це організовано. Мені здається, що це організовано. Без організації люди не вийдуть, причому проти Ющенка. Я з цим ніколи не погоджусь і народ не погодиться. Я більше, ніж переконана у тому, що це тільки влада спровокувала. Але робити таке не можна. Народ все бачить, все це знає, коли Ющенко для України подвиг такий здійснив, то народ йому вірить. А от бачте, що робиться? Дуже несправедливо.
Я б, наприклад, дуже просила президента, щоб він потурбувався, щоб цього більше не було, якщо він може вплинути. Цього робити перед виборами не можна. Ну, вибори є виборами, а народ є народ. Я наприклад не задоволена дуже, коли парламент зробив такий. Народ проголосував, а Ви подивіться, що у парламенті, хто став керувати у парламенті? У мене все це на душі, мені хочеться написати про це. Я колись до Вас напишу. Отака моя думка.
Зиновій Фрис
Радник Віктора Медведчука порівняв цю акцію в Донецьку з акцією «Україна без Кучми».
Анастасія Ганіна
Ні, ні, ні! Це просто навпроти все йде. «Україна без Кучми» і буде йти сама проти себе? Це ж не може бути такого. Це просто провокація така. Я вважаю, що це так, це тільки провокація.
Зиновій Фрис
А як Ви думаєте будуть далі події розвиватися, передвиборча кампанія, як, на Вашу думку, буде проходити?
Анастасія Ганіна
На мою думку, складно все буде проходити. Я б, наприклад, президенту порадила, щоб він як можна більше спростив, щоб це не була така боротьба. А президент, звичайно, він повинен іти у відставку, тому що бачите, що робиться? Президент повинен свої повноваження залишити і передати іншому, тому що народ не задоволений, що робиться. Бачите, простий народ є бідний, немає покращення життя у простого народу. Є підйом у олігархів, олігархічна система вона процвітає, їм добре. Але народ простий він же бідний. Треба, щоб ця влада помінялася.
Зиновій Фрис
Скажіть, будь ласка, а хто найбільше проти Ющенка виступає?
Анастасія Гоніна
Це Медведчук. Це ясно видно було, коли Ющенко був в уряді. Це ж все було зроблено і народ так говорить, що це Медведчук і найбільше іде ця пропаганда.
Зиновій Фрис
А закінчити хочу точкою зору, з якої я розпочав передачу, думкою Василя Кучеренка з Черкас
Василь Кучеренко
Я, наприклад Ющенкові, особисто не вірю. Він більше прозахідник, ніж українець. Я так вважаю. А ми, українці, повинні все таки думати про свою Україну більше, чим про інтереси того ж Заходу. Тому що люди, якщо проти нього у Донецьку виступили, ( я все дивився по телебаченню, я все читав), вони в якійсь мірі праві. Але не праві в чому? По- моєму, що якщо людина, хто б вона не була: Ющенко чи хто-небудь інший, хоче зустрітися з людьми, поговорити, то треба людину вислухати і не треба її бойкотувати і заважати їй виступати. Я категорично проти цього. Адже, якщо ми кажемо, що наша держава правова, що наша держава демократична, то нам потрібно і бути такими. Так що люди тут, я вважаю, в Донецьку поступили не правильно.
Зиновій Фрис
Насамкінець нашої передачі я хотів би побажати усім Вам, усім нам терпіння. «Хто володіє терпінням, може досягти всього», - багато років тому сказав Франсуа Рабле. Хай Вам щастить!
Зиновій Фрис
Говорить радіо «Свобода».
Василь Кучеренко
Я, наприклад Ющенкові, особисто не вірю. Він більше прозахідник, ніж українець. Я так вважаю. А ми, українці, повинні все таки думати про свою Україну більше, чим про інтереси того ж Заходу.
Люди, якщо проти нього у Донецьку виступили, ( я все дивився по телебаченню, я все читав), вони в якійсь мірі праві. Але не праві в чому? По-моєму, що якщо людина, хто б вона не була: Ющенко чи хто-небудь інший, хоче зустрітися з людьми, поговорити, то треба людину вислухати і не треба її бойкотувати і заважати їй виступати. Я категорично проти цього.
Адже, якщо ми кажемо, що наша держава правова, що наша держава демократична, то нам потрібно і бути такими. Так що люди тут, я вважаю, в Донецьку поступили не правильно.
Зиновій Фрис
Ось так на події в Донецьку довкола «Нашої України» відгукнувся Василь Кучеренко, наш слухач, ветеран війни з міста Черкаси. Отже, слухач «Cвободи» не вірить Ющенку, але не приймає того, що вчинили в Донецьку.
А що-власне, трапилося в Донецьку? Чому там не відбувся з’їзд «Нашої України», - запитав я Віктора Ющенка в прямому ефірі в п’ятницю 31 жовтня.
Віктор Ющенко
О 9-й годині ранку з невідомих причин міліція запускає туди 1,5 тисячі невідомих для нас людей: не делегатів з’їзду, які не мають ніякого відношення до блоку. Завозять пиво «Сармат», завозять трошки горілки (очевидно, це була така умова цієї дії). І цей зал був захоплений, де повинен був відбуватися з’їзд.
Друге. У розмові моїй вранці (десь о 8.30, перед виїздом у Донецьк) із главою обладміністрації він мені повідомив, що ситуація у місті вийшла з-під контролю, що на площу біля адміністрації вийшло декілька тисяч людей, які пікетують наш захід. Також десь біля 2-3 тисяч зібралося біля площі аеропорту з аналогічними цілями. Він не відповідає за безпеку, він вважає, що ситуація вийшла з-під контролю. Одним словом, він порадив не вчиняти ніяких дій.
Я попередив своїх колег в аеропорту, представників дипломатичних місій (їх було 17 осіб), біля 50-ти представників ЗМІ про те, що ті, хто сьогодні відлітає в Донецьк, не отримують гарантії на особисту безпеку, незважаючи на те, що вони дипломатичні представники. “Вибирайте, будь ласка, рішення : чи летіти, чи не летіти”.
Але я вважав, що мені і моїм політичним колегам летіти треба для того, щоб дати підтримку моїм колегам в Донецьку і не допустити, як того задумала влада, кровопролиття. Бо в Донецьку якраз ключова теза, яка була розіграна, це протистояння, протистояння на “руском язикє”, протистояння на інтеграції, протистояння на будь-яких проблемах, аби тільки сказати, що українці – це не народ, а це отара, яка різна, в тому числі, що є політичний Схід, є політичний Захід.
Зиновій Фрис
Ви вважаєте, що це спланована акція, а чи в цьому є якісь певні елементи спонтанності?
Віктор Ющенко
Ви знаєте, в мене на руках документ, який адресований головам обласних державних адміністрацій.
Назва документу: “З метою подальшої мінімізації громадсько-політичного резонансу оформлення демократичних сил, що проводяться блоком «Нашої України», вважаємо за доцільне:
1. За два тижні до проведення форуму утворити оперативно-обласний штаб на чолі із заступником голови обласної державної адміністрації, зробити відповідний план протидії.
2. Провести роботу з недопущення помпезності зустрічі лідера блоку Віктора Ющенка та осіб, які його супроводжують.
3. Не допустити активної участі в заходах форуму відомих в області політичних, громадських діячів.
4. При визначенні місця проведення заходу перевагу давати приміщенням з меншою кількістю місць та таких, які знаходяться далеко від центру міста.
5. Підготувати групу «статистів» для заняття ними якомога більшої кількості місць у залі.
6. Забезпечити наявність на форумі групи критично налаштованих до блоку делегатів.
І так далі. 10 питань додається до цього. Підпис: «Перший заступник глави Адміністрації Президента України, Загородній».
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, в Адміністрації Президента можуть сказати, що це фальсифікація, такого документу не існує в природі. Чи можете Ви довести автентичність цього документу?
Віктор Ющенко
Нам передали із компетентних джерел декількох обласних адміністрацій люди, яким ми довіряємо.
Ви знаєте, я дві речі хотів би сказати.
Зиновій Фрис
Будь ласка.
Віктор Ющенко
Причетна чи не причетна влада, коли ти прилітаєш в аеропорт, і зварювальним апаратом заварені всі ворота і хвірточки аеропорту? Скажіть, будь ласка, чи ми допускаємо, що в особливо режимній зоні, який є аеропорт, заїжджає будь-яка людина з електрозварювальним апаратом і заварює ворітниці? Безумовно, ні. Це робота влади, безумовно робота влади. Чи якщо у палац, який оформлений орендою, міліцією запускається півтори тисячі молодчиків, і влада каже, ми не маємо сили і можливості звільнити зал. Хіба це не робота влади?!
Але, Ви знаєте, дивна дивина була. Коли я вийшов на майдан і там було декілька сот людей з червоними папірцями, співали “Інтернаціонал” двічі, коли я виступав , “Пісню про Сталіна” один раз. І безумовно, натяк був такий, що стоять комуністи, хоча люди там по вісімнадцять років, можливо по сімнадцять років. Це ПТУ, і очевидно, студенти якихсь закладів, яким заплатили по 20 (такса – 20-25 гривень, до речі, була).
Так ось, всі транспаранти були написані на червоному і всі прапорці тримали червоні. Цим вони хотіли мені сказати, що традиційно “червоний регіон” не сприймає мої політичні цінності, мої погляди. В аеропорту я абсолютно випадково зустрічаю Петра Миколайовича Симоненка і кажу: “Петро Миколайович, от під час проведення заходів у Донецьку зробили, і влада в тому числі, голова адміністрації зробив таку посилку: ну, то комуністи вивели, і то їхні проблеми”. На що мені Петро Симоненко сказав: “Ви знаєте, ми ніякого відношення до цього не маємо, і, Віктор Андрійович, я хочу Вам принагідно сказати: двічі ми на одні граблі не наступаємо”. Другими словами – проти партнерів, проти тих людей, які мають одинакові погляди на існуючу владу, ми не провокуємо відповідного характеру дії. Оце Вам відповідь на те, що Ви сказали.
Зиновій Фрис
Пане Ющенко, чи правда, що до розвішування величезних плакатів у Донецьку, де Ви зображені як нацист, причетний син нинішнього прем’єр-міністра України Віктора Януковича?
Віктор Ющенко
Власником фірми “Плазма”, яка розвішувала ці плакати, є син Віктора Януковича.
Коли я їхав по місту, і місто обвішане декількома бігбордами, де фашистська свастика, де мій блок звинувачують у нацизмі і фашизмі. Ви знаєте, я перше, що пригадав, це пригадав свого батька, який три роки німецьких концтаборів пройшов і останні місяці війни він зустрів в Освенцимі. Це був лютий-червень 1944 року, де за добу знищували 25 тисяч людей. Знаєте, мій батько сповна заплатив за те, щоб не було фашизму і нацизму. І коли ці дядьки від влади вживають такий цинічний спосіб над нашою пам’яттю, над нашими батьками, і місто обклеюють, що до Вас приїхали люди, які сповідують нацизм і фашизм, повірте, це вже свідчення патології цієї влади, це не є сила. І це свідчення того, що не працює ні закон, ні Конституція.
Зиновій Фрис
Лідер аграрної фракції у парламенті Катерина Ващук, загалом, засудила те, що сталося в Донецьку, що не дали можливості провести з’їзд. Водночас, для радіо «Свобода» вона заявила:
Катерина Ващук
Я думаю, що просто команда вчинила не зовсім мудро...
Марина Пирожук
Команда Ющенка?
Катерина Ващук
Так.
Марина Пирожук
Чому?
Катерина Ващук
...коли вибрали саме Донецьк, знаючи, що там було кілька моментів в попередні часи (пам’ятаєте?), в Криму було, коли приїхали з західної України наші люди. Не завжди все це сприймається. Тому найефективніше було б проводити такий серйозний захід, я думаю, в столиці. А туди просто їхати на зустріч з людьми, пояснювати. Може б тоді було менше протистояння. Але те, що воно є, я не рахую, що це правильно.
Зиновій Фрис
З такою точкою зору рішуче не погоджується Сергій Одарич, заступник голови партії «Яблуко».
Сергій Одарич
Можливо, пані Ващук ще вважає, що Донецьк – це вже не є Україна, що це просто уже якесь удільне князівство Януковича, Ахметова і їже з ними, то тоді дійсно треба було вивести Донецьк зі складу України і не їздити туди, не проводити заходи і так далі.
Я думаю, що і «Наша Україна» , і партія “Яблуко”, ми вважаємо, що Донецьк – це українська територія, українська земля, це частинка українського народу, яка нічим не відрізняється від Києва, Львова, Криму і так далі. І кожен громадянин України має право вільно в будь-якій точці не лише України, а і всієї земної кулі висловлювати свої погляди, свою точку зору, сповідувати свої політичні принципи.
Зиновій Фрис
А ось як пан Одарич оцінив роль СБУ в донецьких подіях.
Сергій Одарич
Мені важко говорити про їхню причетність до якихось дій, але те, що СБУ однозначно вчиняла злочинну бездіяльність, не реагуючи на порушення норм Конституції, норм закону, це однозначно.
Один елементарний приклад (кримінальний злочин): на вулицях міста розклеєні біг-борди із закликами до розпалення міжнаціональної ворожнечі. Це кримінальний злочин, який заборонений, передбачений кримінальним законом і Конституцією. І жоден представник правоохоронних органів (в тому числі і СБУ) не вжив жодних заходів для припинення цього злочину.
Зиновій Фрис
Пес-секретар Служби безпеки України Марина Остапенко у телефонній розмові з мною про роль СБУ в донецьких подіях висловилася так:
Марина Остапенко
Роль СБУ у донецьких подіях обмежується лише тим, що Служба безпеки, за вказівкою Президента України, надає сприяння в посиленні охорони Віктора Ющенка. Всі інші питання громадського порядку повинні вирішувати інші структури. Наскільки мені відомо, силами бійців “Альфи” було надано допомогу Управлінню державної охорони, яке охороняє Віктора Андрійовича.
Згідно з законодавством, фізично народних депутатів Служба безпеки не охороняє і не мусить охороняти. Ми охороняємо лише деяких депутатів або там лідерів фракцій, якщо вони є членами або учасниками судочинства і лише за дорученням Президента або за окремими рішеннями Генпрокуратури, якщо є реальна загроза. І саме за допомогою спецзагону “Альфа” Віктору Андрійовичу було забезпечено надійну охорону і прохід від летовища в Донецьку.
Завдання Служби в цьому випадку в координації з МВС не допустити силового протистояння між прибічниками політичних опонентів. І ми з цим завданням впоралися.
Наскільки мені відомо, окремі народні депутати від «Нашої України», які були в Донецьку, вже звернулися до Віктора Андрійовича і порадили написати офіційного листа голові СБУ і відзначити окремих співробітників служби, які забезпечили охорону (подякою відзначити, звичайно).
Зиновій Фрис
У п’ятницю 31 жовтня до київського бюро зателефонував слухач з Донецька. З ним розмовляв мій колега Данило Яневський.
Данило Яневський
Слухач(переклад з російської)
Та маю, просто не хочеться називати, не дуже хочеться, тому що був на мітингу і бачив усіх овечок, яких зігнали...
Данило Яневський
А що Ви хотіли сказати?
Слухач
Я хотів би сказати, щоб Ющенка не думав, що тут у Донецьку і весь Донбас проти. Просто зігнали... Я свідок усього цього, тобто, це вівці. Молодь зігнали з базару... Я хотів би сказати, що Донбас не увесь проти Ющенка, а набагато менше, ніж це здається. Я хотів би, щоб хоча б десь два слова про це сказали, що Донбас дзвонить і непокоїть.
Данило Яневський
Дякую Вам сердечно.
Слухач
Спасибі. До побачення.
Зиновій Фрис
Чи винувата влада у тому, що сталося у Донецьку, в тому, що не дали «Нашій Україні» провести з’їзд. ось що каже народний депутат з Донецька, представник парламентської більшості Віктор Славута.
Віктор Славута
Влада там не при чому. Вона ж, влада, узнала, що тут з’їзд буде на шпаргалці в останній момент. Влада тут, що влада? Ні, ну в нас же влада не може, єслі люди по якомусь питанню збираються, то що влада должна – цих пущать, тих не пущать? Люди зібралися. Є й такі, як Ви кажете. А Ви не знаєте, що це таке Донецька область. Тут 40%... Откуда вихідці КПРС, КПРФ? Вони всі ж тут. Так що, вони ж он красні побрали плакати і поприходили. А що влада? Влада і тих повинна розгрібати, і тих розгрібати. І щоб не було там страшного чогось.
І влада донецька не допустила якраз. Вчасно Віктор Андрійович виступив на мітингу - там резолюцію прийняли. І поїхав в аеропорт. Тобто, влада якраз не допустила. З народними депутатами ми тут товклись, ми не допустили гіршого. Ну влада ж не може отих, що з красними вийшли - чи соціалісти, чи комуністи - взяти, убрати, от як ви ставите питання, що влада цього не робила. Влада ж навпаки не зробила того, що могло б... У Львові он бачили, що робилося? По морді били друг друга, а тут же не було такого? Влада і народні депутати не допустили нічого поганого. І ми, як кажуть на цьому етапі пишаємося.
Марина Пирожук
Пишаєтеся ким?
Віктор Славута
Пишаємося тим, що не побилися тут, хоч голови цілі у всіх. Ні ким, ні чим не пишаємося, але хоч не привели до чогось ганебного.
Зиновій Фрис
Посол США в Україні Джон Гербст висловив розчарування подіями навколо зриву проведення з’їзду «Нашої України» в Донецьку.
«Я розумію, що сьогодні в Україні не можливо проводити звичайну виборчу кампанію. Дехто заперечує право звичайних людей дізнатися про позицію політичної партії Віктор Ющенка. Це велике розчарування, це сумні дні для демократії в Україні» - сказав Гербст, коментар якого прозвучав в ефірі каналу «Тоніс». «Сполучені Штати підтримують право українського народу обирати собі лідера. Люди мають право почути точки зору всіх політичних партій», - додав посол США в Україні Джон Гербст.
У суботу 1 листопада я зателефонував до Ізмаїла на Одещині до нашого постійного слухача Равіля Ісламова. Його точка зору з приводу подій у Донецьку.
Равіль Ісламов
З приводу подій, тих що відбулися у Донецьку, я вважаю, що це така справа дуже двояка, бо з одного боку, пан Ющенко, збираючи з’їзд у Донецьку, мав передбачати, що буде якась протидія і що трапиться саме таке. З іншого боку, пан Кучма, коли він планував мабуть, або це Медведчук, зірвати з’їзд, він теж мав знати, що це може спрацювати на користь Ющенка. І тому зараз якісь висновки робити дуже складно.
Але я вважаю, як член партії «Батьківщина», що пан Ющенко мав, по-перше, зробити висновки, що сам він без союзу з Юлією Тимошенко і паном Морозом потерпить фіаско, бо зараз протидія пана Кучми і Медведчука дуже буде сильною. Це не ті вибори будуть, що були у березні 2002 року. Це буде на порядок жорстокіша боротьба. Тому я думаю, що може пан Ющенко зробить висновки і почне діалог з Юлією Тимошенко. І я також думаю, що блок «Наша Україна» згуртується в одну партію, бо зараз це блок партій, які, чого гріха таїти, дуже слабкі, кожна має якісь свої інтереси, а треба консолідуватися, мислити більш солідарно, згуртуватися в одну партію, тоді будуть дії злагоджені і вони зможуть протистояти Медведчуку, Кучмі і будь-кому. Буде одна партійна політика якась загальна, а не розмита і така слабка аморфна політика, яку має сам блок.
Я останнім часом теж так думаю, що чому співчувають наші співвітчизники більше пану Ющенку, бо образ пана Ющенка якось перегукується з образом середнього українця - теж такого нерішучого, трохи інертного. Може тому наші українці симпатизують Ющенку? Треба виходити з цього образу. Треба показати свою рішучість. Треба показати майбутнього президента. Оці події у Донецьку може це буде першим таким тестом Ющенку як майбутньому президенту.
Зиновій Фрис
Зателефонував я у суботу і до нашої київської слухачки Алли Ткач. Ось як вона все розцінює.
Алла Ткач
Це жахливо. Але нічого у них не вийде, у влади нічого не вийде. Чим більше вони проти Ющенка затівають, люди все більше і більше починають його любити і авторитет він не втрачає, а весь час набуває. І те, що вони влаштували у Донецьку усе вийде на краще Віктору Андрійовичу.
Я вчора слухала інтерв’ю Віктора Андрійовича на радіо «Свобода» і він сам говорив, що коли він їхав, то навіть ті міліціонери, яких поставили, щоб вони не допускали народ до нього і все, вони подавали йому такі вітальні знаки і люди з вікон його вітали. Через те, нічого у влади не вийде. Те, що вони затіяли, усе лише проти них буде.
Зиновій Фрис
Тут один наш слухач сказав, що Вікторові Ющенку нарешті треба проявити характер, що він надалі залишається таким аморфним. Щоби Ви хотіли з цього приводу сказати?
Алла Ткач
А я вважаю, що Віктор Андрійович не аморфний. У нього такий характер і саме за цей характер стриманості, толерантності, інтелігентності його полюбив український народ. Тому я вважаю, що Віктор Андрійович веде себе абсолютно достойно. Те, як показували по телебаченню, як Віктор Андрійович поводив себе у Донецьку, то саме так повинен себе поводити лідер нації - не суматошливо, не крикливо, на так, як вони поводять себе. Якраз своєю поведінкою він піднімається над оцією юрбою людей, яких поставила влада, щоб йому зробити гірше, але вийшло все на краще.
Зиновій Фрис
Михайло Погребінський, політолог і радник Віктора Медведчука також висловився для радіо «Свобода» з приводу подій у Донецьку.
Михайло Погребінський
Очевидно, що нашим політичним силам і тим, що провладні, і тим, що опозиційні, треба вчитися цивілізованій політиці. І зараз той матеріал, що я ознайомився, нагадує нашу історію з протестами “Геть Кучму!”, тими демонстраціями і гаслами, таке інше. Абсолютно для мене зрозуміло, що донецька влада мала б, оскільки вона вже дала згоду, обіцянки, забезпечити проведення з’їзду блоку «Наша Україна». Те, що там відбувається – це зайвий допоміжний засіб для піару «Нашої України». І я думаю, що вони його використали по повній програмі.
З іншого боку, я думаю, що такі речі є досить небезпечними для розвитку політичної ситуації в Україні, і політикам тут треба було б сісти за круглий стіл, домовитися про виключення такого типу речей. Якщо ми хочемо мати одну країну, незалежно від того, де це відбувається (у Львові чи в Донецьку), ми мусимо гарантувати різним політикам загальноукраїнського масштабу можливість провести свою акцію, незалежно від того, що думають з цього приводи ті політичні сили, які домінують в цьому регіоні.
Зиновій Фрис
Наш слухач Микола Лазаренко з німецького міста Рот вважає некоректним порівняння акції «Україна без Кучми» з тим, що трапилося в Донецьку. Він не вважає, що за донецькими подіями стоїть народ.
Микола Лазаренко
Та це не народ. При чому тут народ? Це кучмівські, як то кажуть, прихлібаї, як би я назвав, його посіпаки. Тут народ до цього не має ніякого відношення. Те, що хтось заявляє, що це народ, то це повна спекуляція.
Народ завжди буде підтримувати Ющенка, бо народ пам’ятає, які зрушення відбулися, як при владі був Ющенко, коли він був тільки прем’єр-міністром. І зрушення відбулися помітні. Я цілком на стороні Віктора Ющенка, підтримую його. Я вірю в те, що за ним буде обов’язково перемога. Я йому симпатизую. Мої симпатії на його стороні. Я бачу його керівником і першою людиною в Україні.( я хотів би, щоб був Ющенко, звичайно.
Зиновій Фрис
Мій наступний суботній телефонний дзвінок до Анастасії Гоніної з української столиці. На донецькі події вона дивиться так:
Анастасія Гоніна
Я думаю, що це дуже несправедливо зі сторони тих, хто влаштував провокацію, тому що Ющенко - це сама перша кандидатура на президента. Ми Ющенку довіряємо, тому що хто-хто, а Ющенко і Юлія Тимошенко самі перші, які призупинили в Україні спад економіки і економіка пішла на підвищення. Але за те ж вони і були усунені з посад. Але це ж дуже образливо і народ все це знає прекрасно. Ця подія дуже несправедлива.
Зиновій Фрис
Скажіть, будь ласка, а Ви думаєте, в Донецьку влада змогла стільки людей організувати, а може люди самі вийшли?
Анастасія Гоніна
Ні, ні, ні! Я думаю, що це організовано. Мені здається, що це організовано. Без організації люди не вийдуть, причому проти Ющенка. Я з цим ніколи не погоджусь і народ не погодиться. Я більше, ніж переконана у тому, що це тільки влада спровокувала. Але робити таке не можна. Народ все бачить, все це знає, коли Ющенко для України подвиг такий здійснив, то народ йому вірить. А от бачте, що робиться? Дуже несправедливо.
Я б, наприклад, дуже просила президента, щоб він потурбувався, щоб цього більше не було, якщо він може вплинути. Цього робити перед виборами не можна. Ну, вибори є виборами, а народ є народ. Я наприклад не задоволена дуже, коли парламент зробив такий. Народ проголосував, а Ви подивіться, що у парламенті, хто став керувати у парламенті? У мене все це на душі, мені хочеться написати про це. Я колись до Вас напишу. Отака моя думка.
Зиновій Фрис
Радник Віктора Медведчука порівняв цю акцію в Донецьку з акцією «Україна без Кучми».
Анастасія Ганіна
Ні, ні, ні! Це просто навпроти все йде. «Україна без Кучми» і буде йти сама проти себе? Це ж не може бути такого. Це просто провокація така. Я вважаю, що це так, це тільки провокація.
Зиновій Фрис
А як Ви думаєте будуть далі події розвиватися, передвиборча кампанія, як, на Вашу думку, буде проходити?
Анастасія Ганіна
На мою думку, складно все буде проходити. Я б, наприклад, президенту порадила, щоб він як можна більше спростив, щоб це не була така боротьба. А президент, звичайно, він повинен іти у відставку, тому що бачите, що робиться? Президент повинен свої повноваження залишити і передати іншому, тому що народ не задоволений, що робиться. Бачите, простий народ є бідний, немає покращення життя у простого народу. Є підйом у олігархів, олігархічна система вона процвітає, їм добре. Але народ простий він же бідний. Треба, щоб ця влада помінялася.
Зиновій Фрис
Скажіть, будь ласка, а хто найбільше проти Ющенка виступає?
Анастасія Гоніна
Це Медведчук. Це ясно видно було, коли Ющенко був в уряді. Це ж все було зроблено і народ так говорить, що це Медведчук і найбільше іде ця пропаганда.
Зиновій Фрис
А закінчити хочу точкою зору, з якої я розпочав передачу, думкою Василя Кучеренка з Черкас
Василь Кучеренко
Я, наприклад Ющенкові, особисто не вірю. Він більше прозахідник, ніж українець. Я так вважаю. А ми, українці, повинні все таки думати про свою Україну більше, чим про інтереси того ж Заходу. Тому що люди, якщо проти нього у Донецьку виступили, ( я все дивився по телебаченню, я все читав), вони в якійсь мірі праві. Але не праві в чому? По- моєму, що якщо людина, хто б вона не була: Ющенко чи хто-небудь інший, хоче зустрітися з людьми, поговорити, то треба людину вислухати і не треба її бойкотувати і заважати їй виступати. Я категорично проти цього. Адже, якщо ми кажемо, що наша держава правова, що наша держава демократична, то нам потрібно і бути такими. Так що люди тут, я вважаю, в Донецьку поступили не правильно.
Зиновій Фрис
Насамкінець нашої передачі я хотів би побажати усім Вам, усім нам терпіння. «Хто володіє терпінням, може досягти всього», - багато років тому сказав Франсуа Рабле. Хай Вам щастить!
