Київ-Прага, 23 жовтня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні четвер 23-е жовтня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Доброго вечора всім, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Зовнішньо і внутрішньополітична стратегія України у світлі подій останніх днів”.
Наші сьогоднішні гості: Анатолій Гуцал, заступник директора Інституту проблем міжнародної безпеки; Віталій Паламарчук, завідувач відділу політичної стратегії Національного інституту стратегічних досліджень.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Конфлікт навколо Тузли ніби то завершений. Сьогодні там побував президент Кучма та інші високопоставлені політики. Будівельні роботи призупинено. Проте на дамбі все ж таки спостерігається велике скупчення машин i людей, які підкріплюють те, що вже було збудовано.
Сьогодні на Тузлі побував наш кореспондент Володимир Притула. І розпочнемо нашу дискусію з нього. Отже, Володимире, як там виглядає ситуація на цій Тузлі? | Володимир Притула
Добрий вечір. Ситуація більш-менш нормальна. Сьогодні там побував президент. Українські прикордонники зранку фактично перепинили дорогу російським будівельникам. Вони виставили там 2 понтони висотою 5 метрів, завдовжки 38 метрів. Зараз практично йде встановлення 3-го понтону. Вони на метрів 120 перекриють напрямок до Тузли.
І цього розпорядження президента Путіна фактично і не треба було, бо, де-факто, українці вже перекрили дорогу, і росіянам просто нікуди буде будувати. Залишилося до українського кордону до 100 метрів (за різними оцінками, там – 60-80 метрів, максимум - 100 метрів).
Роботи припиненні в насипанні дамби в напрямку української території, але росіяни намагаються її укріпити, зміцнити, тобто йдуть далі самоскиди і сиплять камінь, пісок, тобто укріпляють. Техніка працює. Можливо менш інтенсивно, але робота ведеться. Росіяни спішать, оскільки зараз розпочинається шторм в Керченській протоці. Посилився вітер...
Ірина Халупа
Може, він цю греблю знесе?
Володимир Притула
Так, загроза існує, оскільки шторми в Керченській протоці надзвичайно сильні бувають. Якраз саме шторми розмили цю природну косу. В принципі, абсолютно можливо, що й знесе.
Українські вчені, керченські вчені з Південного наукового-дослідного інституту океанографії (це досить авторитетна у світі установа) прогнозували, говорили про те, що це недовговічна споруда.
Ірина Халупа
Володимире, дякую за такий звіт. Будь ласка, залишайся з нами на зв’язку. Напевне будуть запитання з Києва.
Я хочу повідомити, що Україна якщо коли-небудь жалувалася, що світ нею не цікавиться, то сьогодні вона може пишатися тим, що про Україну і про проблеми навколо Тузли пишуть майже всі газети. Є стаття в газеті New York Times, Financial Times, в британській газеті Guardiam.
Навіть така публікація, яка називається Jane’s Intellegence Digest (це така розвідкова аналітична публікація), присвятила чимало місця тим проблемам навколо острова Тузла. Вони доходять до такого висновку, що потенційний конфлікт між Україною і Росією щодо Тузли може втягнути до цього штурму і НАТО, і США, і ЄС, і ОБСЄ.
Шановні гості, ми про Тузлу говоримо вже кілька днів. Я особисто намагаюся з’ясувати і для себе, і для нашого слухача так само, звідки це все могло початися?
Є дуже багато різних теорій. Мовляв, президенти знали про все це. Інші говорять, що не міг, наприклад, президент Кучма про це знати. Але як часто буває в українському політикумі - виринає проблема і тоді... раптом її немає. Отже, проблема Тузли – що це таке, пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Мені здається, що проблема Тузли, – це проблема загостреної міжнародної ситуації в цілому, криза системи безпеки, яка існує в світі. Це ми спостерігаємо і на Близькому Сході, і в інших країнах.
Те, що відбувається на Тузлі – це певні кризові процеси, які відбуваються в українсько-російських відносинах, які вже в певному місці якраз себе проявили.
Ірина Халупа
А що Ви скажете, пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
До цього я хотів би додати лише таке, що останні документи, прийняті, скажемо, владою Росії, дають підстави вважати, що в Росії накопичений дуже потужний потенціал експансії на пострадянському просторі.
Була певна інформація в Інтернеті щодо того, що начебто Росія вже опрацьовувала такі методи з Казахстаном в Каспійському морі стосовно деяких островів. І там теж було зведено до взаємин, що начебто на регіональному рівні Астраханською областю, і начебто воно вирішилося без якогось галасу на користь Росії.
Стосовно Тузли, то мені здається, що тут складний перетин різних моментів, в тому числі і внутрішньополітичних в Росії, які зав’язані насамперед з президентськими виборами, стосунків Путіна з економічною елітою і т.і.
Ірина Халупа
Виступаючи сьогодні на Тузлі, Президент України Леонід Кучма сказав: “Я свою політичну позицію з цього приводу висловлю: кордони повинні проходити по лінії, яка визначена за радянських часів, і потім підтверджувати. Подивіться будь-яку карту, там чітко проведена лінія, і в тому числі по Керченській затоці. Керченський канал повинен залишитися українським. Якщо хтось робить спроби з цього приводу, щоб змінити цю ситуацію, то я це відкидаю однозначно. Я думаю, що росіяни переконалися, що ми не збираємося вести переговори по тих питаннях, які для України є вирішеними”.
Але водночас сьогодні президент також і сказав, що “Азовське море повинно бути внутрішнім морем України і Росії”. Чи може бути і одне, і друге водночас, пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Чому поступає так Росія? Я думаю, що вона отримала певний досвід на Каспії. Я думаю, що вона цей досвід буде використовувати, Ви знаєте, що... ну, насамперед в США є таке поняття як “прецендентне право”: якщо один випадок мав місце вже в судовій практиці, то в наступному він вже фактично буде використовуватися на користь однієї чи іншої сторони, яка це вже пройшла. Я думаю, що тут є певні бажання, якраз цей досвід і стосовно України і застосувати.
Щодо України, то Україна стоїть на своїх позиціях, які вона так чи інакше відпрацьовувала протягом 10 років (поки вирішувалися питання, і поки що не вирішені питання) розподілу кордонів в Азовському морі. І тут, я думаю, що тут має йти двоякий процес. З одного боку, Україна повинна чітко зрозуміти, що хоче Росія, і адекватно свої бажання, свої інтереси вибудовувати з урахуванням цих інтересів з Росією.
Як мені здається, до цього часу ті переговорні процеси, які йшли по Азовському морю, вони, на жаль, не привели до того, що ми чітко зрозуміли, що хоче Росія, і в якій формі вона хоче.
І ця криза, вона якраз і призвела до того, що ми поки що адекватно не можемо сформулювати. Я думаю, що тут і Росія не має адекватного, ще конкретної своєї цілі, оскільки представники Держдуми говорять одне, представники виконавчої влади говорять інше. Я думаю ми стоїмо на порозі складного переговорного процесу, де можуть відбуватися певні трансформації в опозиції з інших сторін. Це нормальна переговорна практика, яка всюди в світі відбувається.
Ірина Халупа
Чи можна у тій ситуації знайти таке рішення, щоби, як то кажуть, як ця приказка “щоб і вовк був ситий, і коза ціла”, пане Паламарчук.
Віталій Паламарчук
Ну я вважаю, що не тільки може, а це потрібно. Зараз, скажемо, особисто президент Путін опинився в досить такому скрутному становищі. У нього напередодні парламентська виборча кампанія, потім власні вибори, і зараз авторитет його надто впав. Я хотів би в цьому контексті ще навести от останнім часом вислів колишнього президента Інгушетії Аушева, який сказав, що зараз ситуацію в Чечні незважаючи на те, що президента обрано, фактично контролює Масхадов. Такі, скажемо, дії напередодні відповідального періоду у житті Путіна. Тобто зараз Україні самій треба шукати шлях до компромісу, а ніяким чином, не скажемо, вважати, що вона отримає якусь перемогу і повинна розвинути свій успіх. Іде навпаки, де певним чином політика України повинна бути ще більш гнучкішої, і більш такою виваженою.
Ірина Халупа
Данило, прошу.
Данило Яневський
Да якось, Ви дуже делікатно, шановні гості. Добрий вечір і добрий вечір. Вітаю всіх, хто тепер на хвилях “Вечірньої Свободи”. Дуже Ви делікатно про це говорите, не всі в світі такі чемні, як Ви.
Губернатор краснодарського краю, такий собі Ткачов, назвав реакцію України “ганьбою”. Він також заявив сьогодні в інтерв’ю московському телеканалу НТВ, що говорив телефоном з прем’єром Касьяновим і той дав йому, Ткачову, доручення тимчасово припинити будівництво на термін від 2-х до 5-ти днів, на той час, за словами краснодарського губернатора, поки проходитимуть україно-російські переговори щодо Тузли.
Спікер російської Держдуми пан Селезньов назвав реакцію українських парламентарів “політичною провокацією”.
Керівник путінської канцелярії Волошин на скандальній зустрічі з українськими журналістами – а наші колеги стверджують, що це була зустріч без права цитування – говорив не просто про бомбу, а про ядерну бомбу. Саме після цієї заяви пана Волошина ситуація вийшла з-під контролю, за словами журналіста Ніка Патона Волша – його статтю сьогодні вмістила впливова британська “Гардіан”(переклад подає “Українська правда”, Ірина згадувала на початку програми).
Я хочу Вас запитати просте, хто керує зовнішньою політикою Росії? Чи ці люди розуміють, що вони роблять і чи взагалі орієнтуються в політичних реаліях сучасної України? Пане Гуцал.
Анатолій Гуцал
Я думаю, ми маємо розділити деякі питання: як відбувається і як робиться, власне, політика Росії, і якраз, які сили там діють? Для цього я хочу, щоб так по аналогії, ми трошки відключилися від Тузли і 1994 рік взяли. Війна в Чечні. Хто розпочинав, як розпочиналось. Все розпочиналось з бравурних маршів, так сказать, з якихось спецоперацій по вербуванню військових, які нібито там на танках, як на тракторах заїжджали до Чечні. І чим це закінчилося і продовжується для Росії?
Оцей менталітет – не прораховувати, тобто “іти на авось”, а потім як вийде. Включитися в бійку, а потім як воно піде. Цей менталітет, він на жаль присутній, і не тільки в Росії. Ну це, як кажуть, для візантійської культури політичної, він дуже характерний. Ми маємо і в Україні таке ж саме, ми бачимо, як це відбувається.
З одного боку. З іншого боку, не треба вимагати від російської влади, щоб вона була ієрархічно централізованою з жорсткою вертикаллю. Немає цього. Якщо при Єльцині в 1994 цього не було, то тим паче зараз при Путіні – ні. Це корпорація, яка досить розгалужена, мережева, де Путін - да, він являється керівником цієї корпорації, але він не повний володар цієї корпорації. Цього немає.
Ірина Халупа
Але в корпорації всі працюють для одної мети.
Анатолій Гуцал
Да, але кожен розуміє її по своєму. І, як кажуть, в міру свого розуміння він і поступає. Козаки кубанські поступають по своєму, губернатор поступає по своєму. У них довго там, здається, зріли ці бажання, і коли, як кажуть, поступила певна команда, певний “кивок”, або вони зрозуміли, що їх, можливо, підтримають – все це пішло назовні. Отак ми повинні зараз звикати, що на жаль сьогоднішня політика не тільки в Росії, але і в світі так робиться. Якщо ми подивимось, як приймали рішення по Іраку у США – ми те ж саме бачимо.
Данило Яневський
Тобто, я констатую факт, пане Анатолію, констатую факт простий. В Росії відсутня зовнішньополітична стратегія...
Анатолій Гуцал
В Росії якраз присутня...
Данило Яневський
В чому її стратегічна мета?
Анатолій Гуцал
Я би так сказав. Сьогодні, на сьогоднішній момент, вона визначається певним набором військово-політичних концептів, які, насамперед, знайшли своє відображення в “Актуальних питаннях побудови збройних сил Росії” з якими виступив Іванов, які він презентував у Колорадо-Спрінгс, і які фактично сьогодні являються новою воєнною доктриною. Де записані і превентивні удари, в тому числі і в СНД. А в Колорадо-Спрінгс там ще більш жорстко було сказано, в тому числі там і відносно Прибалтики. Так що це ми маємо реалії сьогоднішнього світу. Це ми маємо реалії поведінки сильних, глобально сильних як США, і регіонально сильних, як Ізраїль, Пакистан, Індія, Росія і т.д. На жаль це елементи світової поведінки.
Данило Яневський
Зрозуміло. Пане Паламарчук, Ваша точка зору?
Віталій Паламарчук
Я хотів би додати тільки унікальність політичної конструкції в Росії. Путін успадкував дві такі ключові посади і особи на цих посадах як Касьянов і Волошин. В практиці світовій я не знаю таких прецедентів, щоб вже такий тривалий час, і ми ж свідомі, що був певний тиск, щоб посунути того ж Касьянова. Тобто, конструкція сама влади в Росії буде чим далі, тим більше позначатися на таких серйозних питаннях.
Данило Яневський
Дякую. Сьогодні сайт “Українська правда” вмістив статтю відомого українського політолога Володимира Малинковича. Стаття називається “Самовідновна політтехнологія "Російський брєд". З Вашого дозволу декілька цитат з цієї, як на мій погляд, дуже доброї статті. Пан Малинкович пише таке: “Ця операція, безумовно, - ворожий акт стосовно України. Рішення, думаю, було прийнято внизу, на Тамані... ...Усе це зліпилося в одну кашу, усе переплуталося, і все це було викинуто на публіку, по-радянськи не підготовлену до аналізу подібних проблем”. “На жаль, - пише пан Малинкович, - через відсутність об''єктивної інформації в російських мас-медіа публіка в Росії дотепер не може ствердитися в думці, що Україна – суверенна держава. Дуже багато хто там дотепер вважає, що наша незалежність – це тільки непорозуміння”. “Усе це я, - тобто Володимир Малинкович, - називає "російським брєдом". І зовсім наостанок: “Я, наприклад, протягом багатьох років виступав проти входження України до НАТО”, – пише він, - “А сьогодні вимушений переглянути цю точку зору”. “В Росії досі по суті немає аналітиків, які добре знають ситуацію в Україні. Їх політологи займаються Україною між іншим і знають нашу ситуацію лише поверхово”. Що Ви на це скажете?
Ірина Халупа
Це велика зміна від попередніх поглядів пана Малинковича, якщо хтось слідкує за його публікаціями.
Данило Яневський
Це говорить на його користь, що людина вміє думати і аналізувати. Отже, пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
Мені здається, ця логічна конструкція, що це суто регіональний якийсь захід, програма, це не витримує серйозної критики.
Данило Яневський
Просто грошей дали губернатору Ткачову, існує така версія.
Віталій Паламарчук
Тобто, може казати, що він реалізовував якісь цілі, можливо навіть не високопосадовців РФ, а інших осіб, я не хотів би тут... Та це можна й казати про це. От пан Гуцал досить-таки переконливо навів про цей хаос. Цілі були президента Путіна, що тут є дивіденди, є важливість, щоб саме таку стратегію експансії закріпити, і що тут, начебто, таких підстав (досить цікавий, до речі, прецедент) таких більше не буде. Але все ж таки мені здається, це певним чином, з самого початку Путіна “підставили” на цьому всьому.
Данило Яневський
Хто? Українські буржуазні націоналісти? Віктор Ющенко?
Віталій Паламарчук
Я думаю, що певні сили в Росії і може, навіть, за її кордонами, і досить далеко.
Данило Яневський
Які сили?
Віталій Паламарчук
Якщо відверто, пов’язані з паном Єльциним.
Данило Яневський
Ага! Знову! Як цікаво! Анатоліє Федоровичу, Ви підтримуєте таку точку зору?
Анатолій Гуцал
Ну, щось тут є. Але от стосовно “брєду”, про який пише пан Малінкович, мені здається, те, що він називає “брєдом” є проявом того, що ми називаємо так теоретично проявом культури постмодерну сучасного. Ми теоретично ніби так описували, прописували себе в французькі філософи, а зараз ми цю культуру постмодерну в оцьому постіндустріальному суспільстві спостерігаємо в дії. Це культура, яка пов’язана з певною еклектикою думок, поведінки, які не пов’язані одна з одною. І зараз ми далі спостерігаємо в Росії цю постмодерну культуру в політиці російській.
Данило Яневський
Як називаються ці постмодерністи, які “підставили” президента Путіна?
Анатолій Гуцал
Їх багато.
Ірина Халупа
Я хотіла б лише додати, що я завжди мала таке враження, що Путін – це людина, яку неможливо “підставити”.
Анатолій Гуцал
Ні, я не говорю, що Путіна “підставили”. В нього є своя політика і він дуже впевнено лавірує. Він дає можливість, як кажуть, кожному “проявити свою дур”. Це відомий підхід Петра I і Йосипа Сталіна.
Данило Яневський
Ви не йдіть від відповіді прямої. Сьогодні Президент України сказав: “Однозначно хочу підкреслити: ті старання деяких безвідповідальних політичних кіл у Росії, які ставили за мету погіршити відносини, “клин забили” гарний, тобто вони цю задачу виконали навіть з перевиконанням.”
Хто ці сили, які хотіли “забити клин”?
Анатолій Гуцал
Я Вам одразу скажу також (продовжу свою думку). Одна з цих сил себе проявила до цього з теорією ліберального імпералізму.
Данило Яневський
Чубайс?
Анатолій Гуцал
Ні. Чубайс є представником певної сили. Що це таке? Це не політична акція, це певний піар-хід, який напередодні виборів відбувається. Тим не менше, він якраз підкреслив, що навіть російські ліберали, які також хитро себе вели відносно України (вони її не визнавали). Гайдар казав, що “Ми підемо швидше і далі, ніж Україна, хай вона нас наздоганяє...” І сьогодні вони стають на позицію імперії, вони намагаються користуватися цим словом. Тобто, про що це свідчить?
Ірина Халупа
Чому? З якою метою?
Анатолій Гуцал
А це свідчить, що в масовій свідомості росіян оця “імперськість” сьогодні виявляється. Ми зараз в світі кажемо про імперський, фактично, шлях Америки, яка також вибудовує свою особливу, так сказати, постмодерністську таку імперію.
Ірина Халупа
Ну, вона ще поки мріє.
Анатолій Гуцал
Ні, вона не мріє, вона будує. І теж саме відбувається і в Росії. Росія, так, відбудовує імперію, спочатку в головах, а оці думки, які тоді виникають в головах, вони десь починають реалізовуватися тими силами, які вже на це налаштовані. І тому ми можемо тут зараз же чітко сказати, чому така позиція у Дмитра Рогозіна, колишнього керівника Конгресу російських общин. Чому? Та тому що він на цій ідеології виріс і так далі.
Данило Яневський
Я зрозумів: Чубайс і Рогозін винні.
Анатолій Гуцал
Ні, не тільки...
Ірина Халупа
Він, до речі, сьогодні, виступаючи по “Ехо Москви” сказав: “Тузла наша і Севастополь наш!”
Але, шановні гості, ви тут говорите про імперіалізм. Навіть якщо він ліберальний (як його тепер називаємо), людина яка має якісь психічні проблеми, ось наприклад, в мене комплекс Наполеона, так? Я хочу завоювати Європу. Я з своїми проблемами можу піти до психіатра. Інші імперії якось помирилися з тим, що вони вже не імперії (Великобританія, навіть Бельгія маленька). Як ми можемо допомогти Росії позбутися своїх імперських проблем? Пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Ну, я думаю, тут один спосіб любого лікування (особливо, якщо Ви сказали вже про психіатрію): це необхідність перевести з емоційної якраз сфери обговорення, сфери махання кулаками, в сферу ментальну. Отам вирішуються всі ці питання, там відбувається лікування. І потім воно вже з переговорів воно опускається в сферу фізичну. Але на жаль, отут якраз відбулося певне випробування для України. Україна сприйняла ці емоції. Вона не тільки їх сприйняла, вона їх посилила, зрезонувала на них. І на жаль, це вже пішло на наш політикум. На жаль, я хочу сказати.
Ірина Халупа
А що, треба було сидіти і нічого не робити, чи як?
Анатолій Гуцал
Ні. Чому не робити? Робити можна по-різному. Відповіді можуть бути різні, але відповідати на екскаватори “МіГами” чи “Сушками” – це не відповідь. Вона не вирішує ніяких проблем.
Данило Яневський
Асиметрична стратегія повинна бути. Правильно я Вас зрозумів?
Анатолій Гуцал
Є асиметрична, і є симетрична.
Данило Яневський
Ви поділяєте таку точку зору, пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
Тут я хотів би все ж таки звести деякі речі. По-перше, дійсно, наврядчи треба відповідальне відношення світової спільноти до Росії. Такі, скажімо, висловлювання, як Бзежинського, що Росія – це другорядна країна світу, з посереднім третєрозрядним впливом, і взагалі, деякі певні ситуації (тобто приниження). У росіян дійсно хворобливе самолюбство, і не можна туди “штрикати” пальцем. Давайте виходити з цього. Це раз.
Друге: треба бути готовим до проявів цього самолюбства в досить таких, скажімо, хворобливих формах. І тут треба просто передбачувати їх і готувати конкретні заходи.
І, нарешті, третє, стосовно України і Росії. Як би там не було, я думаю, що Тузлівський конфлікт залишиться в історії Російської імперії і СРСР, як якась певна крапка, якщо можна, знак оклику, який розриває, як сіамських близнят, Україну і Росію.
Данило Яневський
А скажіть мені на милість, а де взяти нам таку кількість понтонів (в контексті того, що Ви тільки що сказали, щоб пальцем не “штрикати”), яких би вистачило на всю більш ніж тисячокілометрову межу між Росією і Україною?
Віталій Паламарчук
Я хотів би послатись знов на прецеденти. Цей прецедент, якщо ми вийдемо (бо ми ще не вийшли з цього, треба акуратно з цього виходити), він може стати досить таким серйозним застереженням для Росії. І з іншого боку, мені здається, що і світова спільнота повинна усвідомлювати, що це самолюбство в першу чергу, може виплеснутись насамперед на Україну, бо якщо казати: Білорусія, чи Центральна Азія, чи Прибалтика, там питання не так стоять гостро.
Данило Яневський
Прошу, пане Анатолію.
Анатолій Гуцал
Є маленьке побажання (один із виходів). Я хочу звернутися до початку нашої передачі. Ми згадували Львів, Моцарта. Отож, для того, щоб політики приймали зважені рішення, я думаю, перед тим, як вони мають їх приймати, треба їм ставити Моцарта. Воно, кажуть, дуже сприятливо впливає на розумову діяльність. Я до чого? Дуже багато емоцій. На жаль, в таких умовах розумова діяльність подавлюється. На жаль. Тобто, ментальна діяльність відходить і починають грати емоції. Оце ми зараз спостерігаємо. І зараз проблема, щоб відійти від цих емоцій, заспокоїтись.
Данило Яневський
Так. Я більше люблю українське “Повстань чи напої подавай!”
Анатолій Гуцал
На жаль, воно не заспокоює.
Ірина Халупа
Так. Я люблю слухати Моцарта, але не з піратських дисків. Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні – Віталій Паламарчук, завідувач відділу політичної стратегії Національного інституту стратегічних досліджень, наш другий гість – Анатолій Гуцал, заступник директора Інституту проблем міжнародної безпеки. Ми продовжуємо нашу передачу.
Якщо російська сторона перетне кордон України при будівництві дамби в Керченській протоці, Україна припинить свою участь у процесі формування ЄЕП. Про це говориться в указі Президента України “Про заходи забезпечення недоторканості державного кордону”. Цей указ був ухвалений за підсумками засідання Ради національної безпеки і оборони України 21 жовтня.
У разі порушення держкордону, Україна збирається звернутися до НАТО з проханням “провести консультації між Україною і НАТО з питань відновлення територіальної цілісності України і врегулювання ситуації відповідно до Хартії про особливе партнерство між Україною і Організацією Північноатлантичного договору від 9 липня 97-го року.” Шановні гості, це емоції чи це обдуманий підхід до розв’язання проблеми? Пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Мені здається, що тут є все. Але там є одне “але”: якщо буде здійснено перетин українського кордону. Я думаю, що цього не буде. Ситуація не вийде.
Справа в тому, що якщо хтось із російського боку там дійсно замишляв певні провокації, то вони вже їх виконали, вони вже викликали відповідь певну з боку України. І я думаю, що тут якраз вже треба розбиратися з тим, що ми наробили, що вони наробили, треба сідати і думати. Тому, я думаю, те, що Ви говорите, воно до цього не дійде. Не дійдуть до цієї межі ці відносини, це і росіяни також розуміють.
Данило Яневський
Пане Анатолію, а скажіть, будь ласка, як можна вийти звідти, куди ти ще не вступив? Адже угода про ЄЕП ще не ратифікована ВР, а після казуса з Тузлою, її, угоди, гірка доля стає безнадійною майже.
Анатолій Гуцал
Ну, треба розібратися, що таке ЄЕП, що таке Тузла. Розумієте, ми тут плутаємо речі суто економічні з речами суто політичними. ЄЕП - це суто економічний проект.
Данило Яневський
Ви думаєте?
Анатолій Гуцал
Так. Я вважаю так.
Данило Яневський
Ага!
Анатолій Гуцал
Справа в тому, що йому всі ці політичні аспекти навішали політики з одного і з іншого боку, які намагалися на цьому робити свою політику. А якщо одна економіка, в якій вони не дуже розбираються, то там важко щось робити. А коли тільки чіпляєш на нього ярлик політичний, починаєш його демонізувати, то тут уже можна говорити, хтось його відбілює, хтось його демонізує, але тут навколо нього можна грати.
На жаль, політичні сили певні і в Україні, і в Росії, вони грають від політики. Вони нічого свого не пропонують, але зате відіграють любі партії, які десь трапляються. От трапилася Тузла, і всі туди кинулися. Багато з тих, кого вже давно не було видно і чути, - на політичній арені. Теж саме відбувається і з ЄЕП. Тому я би не став змішувати одне з одним.
Данило Яневський
Грішне з праведним.
Ірина Халупа
Пане Анатолію, а валютний союз? Це Ви вважаєте економічним союзом чи політичним?
Анатолій Гуцал
А хто Вам про валютний союз коли казав?
Ірина Халупа
Цього тижня віце-прем''єр Росії Віктор Христенко заявив, що створення валютного союзу в рамках Росії, України, Білорусі і Казахстану є наступним етапом після створення ЄЕП.
Анатолій Гуцал
Це не наступний, це остаточний, кінцевий етап фактично. Ну, а від того, що ми зараз знаходимося фактично у валютному просторі долара, як ми себе почуваємо? Все залежить від того, якою валюта буде.
Ірина Халупа
Але українці платять гривнями.
Данило Яневський
І ті з українців, хто має долари, почувають себе дуже добре; а ті, хто не має, їм заздрять.
Ірина Халупа
Так.
Анатолій Гуцал
Тому я не став би зразу отак, нічого не роблячи, думати, що буде через 10 років чи через 20 років. Тому треба спокійно ставитися до цієї етапності, вирішувати питання сьогодення. Давайте вирішимо перший етап, подивимося, чи здатні ми працювати, чи ні. Питання - чи нас туди захочуть ще взяти. Тут також питання є.
Данило Яневський
Ірино, тут пан Віталій просить слово.
Ірина Халупа
Будь ласка.
Віталій Паламарчук
Я хотів би тільки 2 слова додати. Публічна риторика не означає ще, що це реальна ціль. З боку Росії казати, що вона бажала б бачити ЄЕП тільки “зоною вільної торгівлі”, це значить - берегти владу на поразку у внутрішньому аспекті. Це однозначно. Тобто вони вимушені казати, що цей ЄЕП буде трансформуватися у щось більш таке політичне. Але це зовсім не означає, що Путін серйозно думає, що Україна піде на ці речі. От тільки і всього.
Данило Яневський
А про що серйозно думає президент Путін?
Віталій Паламарчук
Я б йому зараз...знаєте, є такий вираз: "з ним би в долю не пішов". У нього зараз надто багато проблем. До речі, я хотів би ще нагадати нещодавнє інтерв''ю Єльцина стосовно Путіна, де він досить-таки (в чому мої, скажімо, висновки були стосовно участі якоїсь, я не кажу, обов’язково Єльцина), де він вказав, що “це якийсь "хлопчик", я вибирав серед Нємцова, Чубайса, я вибрав Путіна, мені казали, що я збожеволів, але я так вирішив”, і там якісь застереження. До цього Єльцин жодного разу на цю тему, наскільки я знаю, не висловлювався. Це співпадіння якесь дуже дивне.
Данило Яневський
А наш президент може вибрати такого "хлопчика"?
Віталій Паламарчук
Я думаю, що у нас ситуація і політичні процеси дещо інші, тому -надто маловирогідно.
Данило Яневський
Пане Анатолію, Ваша опінія?
Анатолій Гуцал
Стосовно чого?
Данило Яневський
Чи у нас можливий російський варіант розвитку політичної ситуації в Україні, тим більше, що сьогодні парламент в черговий раз завалив пропорційний закон про вибори?
Віталій Паламарчук
Це цікаво.
Анатолій Гуцал
Я думаю, що Україна вже не схожа на Росію. Я думаю, що остання книжка нашого президента "Україна - не Росія"...
Данило Яневський
Крапку ставить в цьому питанні.
Анатолій Гуцал
...певну крапку, напевне, для української політичної еліти, для російської -ні. Тому, я думаю, що це нехарактерне для України. Україна, все ж таки, більш індивідуалістська країна, і тому тут будуть "чубитися" дуже довго один з одним. І такої консолідації еліти, на жаль, поки не відбувається. Можливо, на жаль.
Данило Яневський
Дякую.
Ірина Халупа
У "Дзеркалі тижня" Володимир Кравченко у довгій статті про конфлікт навколо Тузли закінчує таким висновком: "Історія з дамбою демонструє вразливість України перед країнами, котрі перевершують її економічним і військовим потенціалом, і відсутність по-справжньому дійових механізмів, які гарантують її безпеку. Очевидно, “тузлинська криза” - сигнал, що Україна повинна прискорити процес вступу в Північноатлантичний альянс. Адже якби наша країна була членом НАТО, малоймовірно, щоб третя держава наважилася висунути до неї територіальні претензії і спровокувати прикордонний конфлікт. Інакше цій країні довелося б мати справу з усією Організацією Північноатлантичного договору."
Чи можна це вважати уроком конфлікту навколо Тузли, пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
По-перше, я погоджусь з тим, що інтеграція України до міжнародних структур - це найбільша така надійна гарантія проти будь-якої експансії та агресії. Разом з тим, я хотів би нагадати, що в "Українській правді" з''явилася дуже цікава така стаття щодо можливості певних якихось двосторонніх угод з гарантами територіальної цілісності України, насамперед із США. Там чітко виписані прецеденти, з Філіппінами зокрема. Тобто в нинішній ситуації очікувати, що це надто пришвидшить процес вступу до НАТО, я б не став так занадто оптимістично дивитися на це. Але з іншого боку, мені здається, є й інші механізми, які саме зараз могли б бути застосовані стосовно гарантування оцих основних ознак самостійності України.
Ірина Халупа
Пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Значить. Я згадую, що ще в 1994 році, коли у нас проблема була серйозна з Кримом, перша стаття, яку я написав називалася так: “Крим як perpetum mobile української державності”. Ідея її саме в тому і полягала, що Крим увесь час генерував, примушував українську державність розвиватися.
І те, що зараз відбувається, це не загроза, це - виклик. І цей виклик, я думаю, буде добрим стимулом, гарним стимулом, і він має служити гарним, добрим стимулом, сильним стимулом для української держави, щоб розвиватися і шукати можливості вирішити ці питання не через НАТО, не через ОБСЄ, не через ООН, а самим вирішити це питання. Тим паче, що це питання - з Росією. Якщо ми самі не вирішимо, то ніяке НАТО, ніяка Америка, ніяке ОБСЄ нам не допоможе, а тільки погіршить ситуацію, на жаль. І мені здається, що краще цю проблему про НАТО, про ОБСЄ поки що відкласти і вирішувати самим до кінця.
Ірина Халупа
Ось, що таке український характер - в усьому бачити позитив. Данило?
Данило Яневський
Так. Позитив, так позитив. Чому б не поговорити нам і про позитив, тим більше, що сьогодні ми на початку програми згадували, шанували пам''ять людей, які загинули на Дубровці. А я хочу вам, шановні колеги, з огляду на час, дати по 10 секунд, щоб ви сказали, якщо та влада травить своїх громадян отруйними газами, а після того говорить, що іншого виходу не було, то що вони будуть робити з нами, українцями? Пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
Ні. Давайте знімемо емоції. Такі приклади, як стосовно Дубровки, є в кожній країні, і це не найкраща, скажімо, платформа погляду на Росію.
Данило Яневський
Яка краща платформа погляду на Росію, пане Анатолію? 15 секунд.
Анатолій Гуцал
Я думаю, що треба шукати спільні програми, в яких будемо зацікавлені і ми, і Росія. І тоді ці програми подавлять всі спогади про Дубровку і про Даманський, і про Тузлу, і про всі інші питання.
Данило Яневський
Я Вам дякую сердечно.
Ірина Халупа
І я вам дякую сердечно, шановні гості. Сьогодні з нами були 2 політологи: Віталій Паламарчук, завідувач відділу політичної стратегії Національного інституту стратегічних досліджень, і Анатолій Гуцал, заступник директора Інституту проблем міжнародної безпеки. З вами прощаються Ірина Халупа - з Праги і Данило Яневський - з Києва. Залишайтесь з нами. Шанумося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні четвер 23-е жовтня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Доброго вечора всім, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, а в Києві – Данило Яневський та наші гості.
Сьогоднішня тема така: “Зовнішньо і внутрішньополітична стратегія України у світлі подій останніх днів”.
Наші сьогоднішні гості: Анатолій Гуцал, заступник директора Інституту проблем міжнародної безпеки; Віталій Паламарчук, завідувач відділу політичної стратегії Національного інституту стратегічних досліджень.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Конфлікт навколо Тузли ніби то завершений. Сьогодні там побував президент Кучма та інші високопоставлені політики. Будівельні роботи призупинено. Проте на дамбі все ж таки спостерігається велике скупчення машин i людей, які підкріплюють те, що вже було збудовано.
Сьогодні на Тузлі побував наш кореспондент Володимир Притула. І розпочнемо нашу дискусію з нього. Отже, Володимире, як там виглядає ситуація на цій Тузлі? | Володимир Притула
Добрий вечір. Ситуація більш-менш нормальна. Сьогодні там побував президент. Українські прикордонники зранку фактично перепинили дорогу російським будівельникам. Вони виставили там 2 понтони висотою 5 метрів, завдовжки 38 метрів. Зараз практично йде встановлення 3-го понтону. Вони на метрів 120 перекриють напрямок до Тузли.
І цього розпорядження президента Путіна фактично і не треба було, бо, де-факто, українці вже перекрили дорогу, і росіянам просто нікуди буде будувати. Залишилося до українського кордону до 100 метрів (за різними оцінками, там – 60-80 метрів, максимум - 100 метрів).
Роботи припиненні в насипанні дамби в напрямку української території, але росіяни намагаються її укріпити, зміцнити, тобто йдуть далі самоскиди і сиплять камінь, пісок, тобто укріпляють. Техніка працює. Можливо менш інтенсивно, але робота ведеться. Росіяни спішать, оскільки зараз розпочинається шторм в Керченській протоці. Посилився вітер...
Ірина Халупа
Може, він цю греблю знесе?
Володимир Притула
Так, загроза існує, оскільки шторми в Керченській протоці надзвичайно сильні бувають. Якраз саме шторми розмили цю природну косу. В принципі, абсолютно можливо, що й знесе.
Українські вчені, керченські вчені з Південного наукового-дослідного інституту океанографії (це досить авторитетна у світі установа) прогнозували, говорили про те, що це недовговічна споруда.
Ірина Халупа
Володимире, дякую за такий звіт. Будь ласка, залишайся з нами на зв’язку. Напевне будуть запитання з Києва.
Я хочу повідомити, що Україна якщо коли-небудь жалувалася, що світ нею не цікавиться, то сьогодні вона може пишатися тим, що про Україну і про проблеми навколо Тузли пишуть майже всі газети. Є стаття в газеті New York Times, Financial Times, в британській газеті Guardiam.
Навіть така публікація, яка називається Jane’s Intellegence Digest (це така розвідкова аналітична публікація), присвятила чимало місця тим проблемам навколо острова Тузла. Вони доходять до такого висновку, що потенційний конфлікт між Україною і Росією щодо Тузли може втягнути до цього штурму і НАТО, і США, і ЄС, і ОБСЄ.
Шановні гості, ми про Тузлу говоримо вже кілька днів. Я особисто намагаюся з’ясувати і для себе, і для нашого слухача так само, звідки це все могло початися?
Є дуже багато різних теорій. Мовляв, президенти знали про все це. Інші говорять, що не міг, наприклад, президент Кучма про це знати. Але як часто буває в українському політикумі - виринає проблема і тоді... раптом її немає. Отже, проблема Тузли – що це таке, пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Мені здається, що проблема Тузли, – це проблема загостреної міжнародної ситуації в цілому, криза системи безпеки, яка існує в світі. Це ми спостерігаємо і на Близькому Сході, і в інших країнах.
Те, що відбувається на Тузлі – це певні кризові процеси, які відбуваються в українсько-російських відносинах, які вже в певному місці якраз себе проявили.
Ірина Халупа
А що Ви скажете, пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
До цього я хотів би додати лише таке, що останні документи, прийняті, скажемо, владою Росії, дають підстави вважати, що в Росії накопичений дуже потужний потенціал експансії на пострадянському просторі.
Була певна інформація в Інтернеті щодо того, що начебто Росія вже опрацьовувала такі методи з Казахстаном в Каспійському морі стосовно деяких островів. І там теж було зведено до взаємин, що начебто на регіональному рівні Астраханською областю, і начебто воно вирішилося без якогось галасу на користь Росії.
Стосовно Тузли, то мені здається, що тут складний перетин різних моментів, в тому числі і внутрішньополітичних в Росії, які зав’язані насамперед з президентськими виборами, стосунків Путіна з економічною елітою і т.і.
Ірина Халупа
Виступаючи сьогодні на Тузлі, Президент України Леонід Кучма сказав: “Я свою політичну позицію з цього приводу висловлю: кордони повинні проходити по лінії, яка визначена за радянських часів, і потім підтверджувати. Подивіться будь-яку карту, там чітко проведена лінія, і в тому числі по Керченській затоці. Керченський канал повинен залишитися українським. Якщо хтось робить спроби з цього приводу, щоб змінити цю ситуацію, то я це відкидаю однозначно. Я думаю, що росіяни переконалися, що ми не збираємося вести переговори по тих питаннях, які для України є вирішеними”.
Але водночас сьогодні президент також і сказав, що “Азовське море повинно бути внутрішнім морем України і Росії”. Чи може бути і одне, і друге водночас, пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Чому поступає так Росія? Я думаю, що вона отримала певний досвід на Каспії. Я думаю, що вона цей досвід буде використовувати, Ви знаєте, що... ну, насамперед в США є таке поняття як “прецендентне право”: якщо один випадок мав місце вже в судовій практиці, то в наступному він вже фактично буде використовуватися на користь однієї чи іншої сторони, яка це вже пройшла. Я думаю, що тут є певні бажання, якраз цей досвід і стосовно України і застосувати.
Щодо України, то Україна стоїть на своїх позиціях, які вона так чи інакше відпрацьовувала протягом 10 років (поки вирішувалися питання, і поки що не вирішені питання) розподілу кордонів в Азовському морі. І тут, я думаю, що тут має йти двоякий процес. З одного боку, Україна повинна чітко зрозуміти, що хоче Росія, і адекватно свої бажання, свої інтереси вибудовувати з урахуванням цих інтересів з Росією.
Як мені здається, до цього часу ті переговорні процеси, які йшли по Азовському морю, вони, на жаль, не привели до того, що ми чітко зрозуміли, що хоче Росія, і в якій формі вона хоче.
І ця криза, вона якраз і призвела до того, що ми поки що адекватно не можемо сформулювати. Я думаю, що тут і Росія не має адекватного, ще конкретної своєї цілі, оскільки представники Держдуми говорять одне, представники виконавчої влади говорять інше. Я думаю ми стоїмо на порозі складного переговорного процесу, де можуть відбуватися певні трансформації в опозиції з інших сторін. Це нормальна переговорна практика, яка всюди в світі відбувається.
Ірина Халупа
Чи можна у тій ситуації знайти таке рішення, щоби, як то кажуть, як ця приказка “щоб і вовк був ситий, і коза ціла”, пане Паламарчук.
Віталій Паламарчук
Ну я вважаю, що не тільки може, а це потрібно. Зараз, скажемо, особисто президент Путін опинився в досить такому скрутному становищі. У нього напередодні парламентська виборча кампанія, потім власні вибори, і зараз авторитет його надто впав. Я хотів би в цьому контексті ще навести от останнім часом вислів колишнього президента Інгушетії Аушева, який сказав, що зараз ситуацію в Чечні незважаючи на те, що президента обрано, фактично контролює Масхадов. Такі, скажемо, дії напередодні відповідального періоду у житті Путіна. Тобто зараз Україні самій треба шукати шлях до компромісу, а ніяким чином, не скажемо, вважати, що вона отримає якусь перемогу і повинна розвинути свій успіх. Іде навпаки, де певним чином політика України повинна бути ще більш гнучкішої, і більш такою виваженою.
Ірина Халупа
Данило, прошу.
Данило Яневський
Да якось, Ви дуже делікатно, шановні гості. Добрий вечір і добрий вечір. Вітаю всіх, хто тепер на хвилях “Вечірньої Свободи”. Дуже Ви делікатно про це говорите, не всі в світі такі чемні, як Ви.
Губернатор краснодарського краю, такий собі Ткачов, назвав реакцію України “ганьбою”. Він також заявив сьогодні в інтерв’ю московському телеканалу НТВ, що говорив телефоном з прем’єром Касьяновим і той дав йому, Ткачову, доручення тимчасово припинити будівництво на термін від 2-х до 5-ти днів, на той час, за словами краснодарського губернатора, поки проходитимуть україно-російські переговори щодо Тузли.
Спікер російської Держдуми пан Селезньов назвав реакцію українських парламентарів “політичною провокацією”.
Керівник путінської канцелярії Волошин на скандальній зустрічі з українськими журналістами – а наші колеги стверджують, що це була зустріч без права цитування – говорив не просто про бомбу, а про ядерну бомбу. Саме після цієї заяви пана Волошина ситуація вийшла з-під контролю, за словами журналіста Ніка Патона Волша – його статтю сьогодні вмістила впливова британська “Гардіан”(переклад подає “Українська правда”, Ірина згадувала на початку програми).
Я хочу Вас запитати просте, хто керує зовнішньою політикою Росії? Чи ці люди розуміють, що вони роблять і чи взагалі орієнтуються в політичних реаліях сучасної України? Пане Гуцал.
Анатолій Гуцал
Я думаю, ми маємо розділити деякі питання: як відбувається і як робиться, власне, політика Росії, і якраз, які сили там діють? Для цього я хочу, щоб так по аналогії, ми трошки відключилися від Тузли і 1994 рік взяли. Війна в Чечні. Хто розпочинав, як розпочиналось. Все розпочиналось з бравурних маршів, так сказать, з якихось спецоперацій по вербуванню військових, які нібито там на танках, як на тракторах заїжджали до Чечні. І чим це закінчилося і продовжується для Росії?
Оцей менталітет – не прораховувати, тобто “іти на авось”, а потім як вийде. Включитися в бійку, а потім як воно піде. Цей менталітет, він на жаль присутній, і не тільки в Росії. Ну це, як кажуть, для візантійської культури політичної, він дуже характерний. Ми маємо і в Україні таке ж саме, ми бачимо, як це відбувається.
З одного боку. З іншого боку, не треба вимагати від російської влади, щоб вона була ієрархічно централізованою з жорсткою вертикаллю. Немає цього. Якщо при Єльцині в 1994 цього не було, то тим паче зараз при Путіні – ні. Це корпорація, яка досить розгалужена, мережева, де Путін - да, він являється керівником цієї корпорації, але він не повний володар цієї корпорації. Цього немає.
Ірина Халупа
Але в корпорації всі працюють для одної мети.
Анатолій Гуцал
Да, але кожен розуміє її по своєму. І, як кажуть, в міру свого розуміння він і поступає. Козаки кубанські поступають по своєму, губернатор поступає по своєму. У них довго там, здається, зріли ці бажання, і коли, як кажуть, поступила певна команда, певний “кивок”, або вони зрозуміли, що їх, можливо, підтримають – все це пішло назовні. Отак ми повинні зараз звикати, що на жаль сьогоднішня політика не тільки в Росії, але і в світі так робиться. Якщо ми подивимось, як приймали рішення по Іраку у США – ми те ж саме бачимо.
Данило Яневський
Тобто, я констатую факт, пане Анатолію, констатую факт простий. В Росії відсутня зовнішньополітична стратегія...
Анатолій Гуцал
В Росії якраз присутня...
Данило Яневський
В чому її стратегічна мета?
Анатолій Гуцал
Я би так сказав. Сьогодні, на сьогоднішній момент, вона визначається певним набором військово-політичних концептів, які, насамперед, знайшли своє відображення в “Актуальних питаннях побудови збройних сил Росії” з якими виступив Іванов, які він презентував у Колорадо-Спрінгс, і які фактично сьогодні являються новою воєнною доктриною. Де записані і превентивні удари, в тому числі і в СНД. А в Колорадо-Спрінгс там ще більш жорстко було сказано, в тому числі там і відносно Прибалтики. Так що це ми маємо реалії сьогоднішнього світу. Це ми маємо реалії поведінки сильних, глобально сильних як США, і регіонально сильних, як Ізраїль, Пакистан, Індія, Росія і т.д. На жаль це елементи світової поведінки.
Данило Яневський
Зрозуміло. Пане Паламарчук, Ваша точка зору?
Віталій Паламарчук
Я хотів би додати тільки унікальність політичної конструкції в Росії. Путін успадкував дві такі ключові посади і особи на цих посадах як Касьянов і Волошин. В практиці світовій я не знаю таких прецедентів, щоб вже такий тривалий час, і ми ж свідомі, що був певний тиск, щоб посунути того ж Касьянова. Тобто, конструкція сама влади в Росії буде чим далі, тим більше позначатися на таких серйозних питаннях.
Данило Яневський
Дякую. Сьогодні сайт “Українська правда” вмістив статтю відомого українського політолога Володимира Малинковича. Стаття називається “Самовідновна політтехнологія "Російський брєд". З Вашого дозволу декілька цитат з цієї, як на мій погляд, дуже доброї статті. Пан Малинкович пише таке: “Ця операція, безумовно, - ворожий акт стосовно України. Рішення, думаю, було прийнято внизу, на Тамані... ...Усе це зліпилося в одну кашу, усе переплуталося, і все це було викинуто на публіку, по-радянськи не підготовлену до аналізу подібних проблем”. “На жаль, - пише пан Малинкович, - через відсутність об''єктивної інформації в російських мас-медіа публіка в Росії дотепер не може ствердитися в думці, що Україна – суверенна держава. Дуже багато хто там дотепер вважає, що наша незалежність – це тільки непорозуміння”. “Усе це я, - тобто Володимир Малинкович, - називає "російським брєдом". І зовсім наостанок: “Я, наприклад, протягом багатьох років виступав проти входження України до НАТО”, – пише він, - “А сьогодні вимушений переглянути цю точку зору”. “В Росії досі по суті немає аналітиків, які добре знають ситуацію в Україні. Їх політологи займаються Україною між іншим і знають нашу ситуацію лише поверхово”. Що Ви на це скажете?
Ірина Халупа
Це велика зміна від попередніх поглядів пана Малинковича, якщо хтось слідкує за його публікаціями.
Данило Яневський
Це говорить на його користь, що людина вміє думати і аналізувати. Отже, пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
Мені здається, ця логічна конструкція, що це суто регіональний якийсь захід, програма, це не витримує серйозної критики.
Данило Яневський
Просто грошей дали губернатору Ткачову, існує така версія.
Віталій Паламарчук
Тобто, може казати, що він реалізовував якісь цілі, можливо навіть не високопосадовців РФ, а інших осіб, я не хотів би тут... Та це можна й казати про це. От пан Гуцал досить-таки переконливо навів про цей хаос. Цілі були президента Путіна, що тут є дивіденди, є важливість, щоб саме таку стратегію експансії закріпити, і що тут, начебто, таких підстав (досить цікавий, до речі, прецедент) таких більше не буде. Але все ж таки мені здається, це певним чином, з самого початку Путіна “підставили” на цьому всьому.
Данило Яневський
Хто? Українські буржуазні націоналісти? Віктор Ющенко?
Віталій Паламарчук
Я думаю, що певні сили в Росії і може, навіть, за її кордонами, і досить далеко.
Данило Яневський
Які сили?
Віталій Паламарчук
Якщо відверто, пов’язані з паном Єльциним.
Данило Яневський
Ага! Знову! Як цікаво! Анатоліє Федоровичу, Ви підтримуєте таку точку зору?
Анатолій Гуцал
Ну, щось тут є. Але от стосовно “брєду”, про який пише пан Малінкович, мені здається, те, що він називає “брєдом” є проявом того, що ми називаємо так теоретично проявом культури постмодерну сучасного. Ми теоретично ніби так описували, прописували себе в французькі філософи, а зараз ми цю культуру постмодерну в оцьому постіндустріальному суспільстві спостерігаємо в дії. Це культура, яка пов’язана з певною еклектикою думок, поведінки, які не пов’язані одна з одною. І зараз ми далі спостерігаємо в Росії цю постмодерну культуру в політиці російській.
Данило Яневський
Як називаються ці постмодерністи, які “підставили” президента Путіна?
Анатолій Гуцал
Їх багато.
Ірина Халупа
Я хотіла б лише додати, що я завжди мала таке враження, що Путін – це людина, яку неможливо “підставити”.
Анатолій Гуцал
Ні, я не говорю, що Путіна “підставили”. В нього є своя політика і він дуже впевнено лавірує. Він дає можливість, як кажуть, кожному “проявити свою дур”. Це відомий підхід Петра I і Йосипа Сталіна.
Данило Яневський
Ви не йдіть від відповіді прямої. Сьогодні Президент України сказав: “Однозначно хочу підкреслити: ті старання деяких безвідповідальних політичних кіл у Росії, які ставили за мету погіршити відносини, “клин забили” гарний, тобто вони цю задачу виконали навіть з перевиконанням.”
Хто ці сили, які хотіли “забити клин”?
Анатолій Гуцал
Я Вам одразу скажу також (продовжу свою думку). Одна з цих сил себе проявила до цього з теорією ліберального імпералізму.
Данило Яневський
Чубайс?
Анатолій Гуцал
Ні. Чубайс є представником певної сили. Що це таке? Це не політична акція, це певний піар-хід, який напередодні виборів відбувається. Тим не менше, він якраз підкреслив, що навіть російські ліберали, які також хитро себе вели відносно України (вони її не визнавали). Гайдар казав, що “Ми підемо швидше і далі, ніж Україна, хай вона нас наздоганяє...” І сьогодні вони стають на позицію імперії, вони намагаються користуватися цим словом. Тобто, про що це свідчить?
Ірина Халупа
Чому? З якою метою?
Анатолій Гуцал
А це свідчить, що в масовій свідомості росіян оця “імперськість” сьогодні виявляється. Ми зараз в світі кажемо про імперський, фактично, шлях Америки, яка також вибудовує свою особливу, так сказати, постмодерністську таку імперію.
Ірина Халупа
Ну, вона ще поки мріє.
Анатолій Гуцал
Ні, вона не мріє, вона будує. І теж саме відбувається і в Росії. Росія, так, відбудовує імперію, спочатку в головах, а оці думки, які тоді виникають в головах, вони десь починають реалізовуватися тими силами, які вже на це налаштовані. І тому ми можемо тут зараз же чітко сказати, чому така позиція у Дмитра Рогозіна, колишнього керівника Конгресу російських общин. Чому? Та тому що він на цій ідеології виріс і так далі.
Данило Яневський
Я зрозумів: Чубайс і Рогозін винні.
Анатолій Гуцал
Ні, не тільки...
Ірина Халупа
Він, до речі, сьогодні, виступаючи по “Ехо Москви” сказав: “Тузла наша і Севастополь наш!”
Але, шановні гості, ви тут говорите про імперіалізм. Навіть якщо він ліберальний (як його тепер називаємо), людина яка має якісь психічні проблеми, ось наприклад, в мене комплекс Наполеона, так? Я хочу завоювати Європу. Я з своїми проблемами можу піти до психіатра. Інші імперії якось помирилися з тим, що вони вже не імперії (Великобританія, навіть Бельгія маленька). Як ми можемо допомогти Росії позбутися своїх імперських проблем? Пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Ну, я думаю, тут один спосіб любого лікування (особливо, якщо Ви сказали вже про психіатрію): це необхідність перевести з емоційної якраз сфери обговорення, сфери махання кулаками, в сферу ментальну. Отам вирішуються всі ці питання, там відбувається лікування. І потім воно вже з переговорів воно опускається в сферу фізичну. Але на жаль, отут якраз відбулося певне випробування для України. Україна сприйняла ці емоції. Вона не тільки їх сприйняла, вона їх посилила, зрезонувала на них. І на жаль, це вже пішло на наш політикум. На жаль, я хочу сказати.
Ірина Халупа
А що, треба було сидіти і нічого не робити, чи як?
Анатолій Гуцал
Ні. Чому не робити? Робити можна по-різному. Відповіді можуть бути різні, але відповідати на екскаватори “МіГами” чи “Сушками” – це не відповідь. Вона не вирішує ніяких проблем.
Данило Яневський
Асиметрична стратегія повинна бути. Правильно я Вас зрозумів?
Анатолій Гуцал
Є асиметрична, і є симетрична.
Данило Яневський
Ви поділяєте таку точку зору, пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
Тут я хотів би все ж таки звести деякі речі. По-перше, дійсно, наврядчи треба відповідальне відношення світової спільноти до Росії. Такі, скажімо, висловлювання, як Бзежинського, що Росія – це другорядна країна світу, з посереднім третєрозрядним впливом, і взагалі, деякі певні ситуації (тобто приниження). У росіян дійсно хворобливе самолюбство, і не можна туди “штрикати” пальцем. Давайте виходити з цього. Це раз.
Друге: треба бути готовим до проявів цього самолюбства в досить таких, скажімо, хворобливих формах. І тут треба просто передбачувати їх і готувати конкретні заходи.
І, нарешті, третє, стосовно України і Росії. Як би там не було, я думаю, що Тузлівський конфлікт залишиться в історії Російської імперії і СРСР, як якась певна крапка, якщо можна, знак оклику, який розриває, як сіамських близнят, Україну і Росію.
Данило Яневський
А скажіть мені на милість, а де взяти нам таку кількість понтонів (в контексті того, що Ви тільки що сказали, щоб пальцем не “штрикати”), яких би вистачило на всю більш ніж тисячокілометрову межу між Росією і Україною?
Віталій Паламарчук
Я хотів би послатись знов на прецеденти. Цей прецедент, якщо ми вийдемо (бо ми ще не вийшли з цього, треба акуратно з цього виходити), він може стати досить таким серйозним застереженням для Росії. І з іншого боку, мені здається, що і світова спільнота повинна усвідомлювати, що це самолюбство в першу чергу, може виплеснутись насамперед на Україну, бо якщо казати: Білорусія, чи Центральна Азія, чи Прибалтика, там питання не так стоять гостро.
Данило Яневський
Прошу, пане Анатолію.
Анатолій Гуцал
Є маленьке побажання (один із виходів). Я хочу звернутися до початку нашої передачі. Ми згадували Львів, Моцарта. Отож, для того, щоб політики приймали зважені рішення, я думаю, перед тим, як вони мають їх приймати, треба їм ставити Моцарта. Воно, кажуть, дуже сприятливо впливає на розумову діяльність. Я до чого? Дуже багато емоцій. На жаль, в таких умовах розумова діяльність подавлюється. На жаль. Тобто, ментальна діяльність відходить і починають грати емоції. Оце ми зараз спостерігаємо. І зараз проблема, щоб відійти від цих емоцій, заспокоїтись.
Данило Яневський
Так. Я більше люблю українське “Повстань чи напої подавай!”
Анатолій Гуцал
На жаль, воно не заспокоює.
Ірина Халупа
Так. Я люблю слухати Моцарта, але не з піратських дисків. Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня Свобода”. Наші гості сьогодні – Віталій Паламарчук, завідувач відділу політичної стратегії Національного інституту стратегічних досліджень, наш другий гість – Анатолій Гуцал, заступник директора Інституту проблем міжнародної безпеки. Ми продовжуємо нашу передачу.
Якщо російська сторона перетне кордон України при будівництві дамби в Керченській протоці, Україна припинить свою участь у процесі формування ЄЕП. Про це говориться в указі Президента України “Про заходи забезпечення недоторканості державного кордону”. Цей указ був ухвалений за підсумками засідання Ради національної безпеки і оборони України 21 жовтня.
У разі порушення держкордону, Україна збирається звернутися до НАТО з проханням “провести консультації між Україною і НАТО з питань відновлення територіальної цілісності України і врегулювання ситуації відповідно до Хартії про особливе партнерство між Україною і Організацією Північноатлантичного договору від 9 липня 97-го року.” Шановні гості, це емоції чи це обдуманий підхід до розв’язання проблеми? Пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Мені здається, що тут є все. Але там є одне “але”: якщо буде здійснено перетин українського кордону. Я думаю, що цього не буде. Ситуація не вийде.
Справа в тому, що якщо хтось із російського боку там дійсно замишляв певні провокації, то вони вже їх виконали, вони вже викликали відповідь певну з боку України. І я думаю, що тут якраз вже треба розбиратися з тим, що ми наробили, що вони наробили, треба сідати і думати. Тому, я думаю, те, що Ви говорите, воно до цього не дійде. Не дійдуть до цієї межі ці відносини, це і росіяни також розуміють.
Данило Яневський
Пане Анатолію, а скажіть, будь ласка, як можна вийти звідти, куди ти ще не вступив? Адже угода про ЄЕП ще не ратифікована ВР, а після казуса з Тузлою, її, угоди, гірка доля стає безнадійною майже.
Анатолій Гуцал
Ну, треба розібратися, що таке ЄЕП, що таке Тузла. Розумієте, ми тут плутаємо речі суто економічні з речами суто політичними. ЄЕП - це суто економічний проект.
Данило Яневський
Ви думаєте?
Анатолій Гуцал
Так. Я вважаю так.
Данило Яневський
Ага!
Анатолій Гуцал
Справа в тому, що йому всі ці політичні аспекти навішали політики з одного і з іншого боку, які намагалися на цьому робити свою політику. А якщо одна економіка, в якій вони не дуже розбираються, то там важко щось робити. А коли тільки чіпляєш на нього ярлик політичний, починаєш його демонізувати, то тут уже можна говорити, хтось його відбілює, хтось його демонізує, але тут навколо нього можна грати.
На жаль, політичні сили певні і в Україні, і в Росії, вони грають від політики. Вони нічого свого не пропонують, але зате відіграють любі партії, які десь трапляються. От трапилася Тузла, і всі туди кинулися. Багато з тих, кого вже давно не було видно і чути, - на політичній арені. Теж саме відбувається і з ЄЕП. Тому я би не став змішувати одне з одним.
Данило Яневський
Грішне з праведним.
Ірина Халупа
Пане Анатолію, а валютний союз? Це Ви вважаєте економічним союзом чи політичним?
Анатолій Гуцал
А хто Вам про валютний союз коли казав?
Ірина Халупа
Цього тижня віце-прем''єр Росії Віктор Христенко заявив, що створення валютного союзу в рамках Росії, України, Білорусі і Казахстану є наступним етапом після створення ЄЕП.
Анатолій Гуцал
Це не наступний, це остаточний, кінцевий етап фактично. Ну, а від того, що ми зараз знаходимося фактично у валютному просторі долара, як ми себе почуваємо? Все залежить від того, якою валюта буде.
Ірина Халупа
Але українці платять гривнями.
Данило Яневський
І ті з українців, хто має долари, почувають себе дуже добре; а ті, хто не має, їм заздрять.
Ірина Халупа
Так.
Анатолій Гуцал
Тому я не став би зразу отак, нічого не роблячи, думати, що буде через 10 років чи через 20 років. Тому треба спокійно ставитися до цієї етапності, вирішувати питання сьогодення. Давайте вирішимо перший етап, подивимося, чи здатні ми працювати, чи ні. Питання - чи нас туди захочуть ще взяти. Тут також питання є.
Данило Яневський
Ірино, тут пан Віталій просить слово.
Ірина Халупа
Будь ласка.
Віталій Паламарчук
Я хотів би тільки 2 слова додати. Публічна риторика не означає ще, що це реальна ціль. З боку Росії казати, що вона бажала б бачити ЄЕП тільки “зоною вільної торгівлі”, це значить - берегти владу на поразку у внутрішньому аспекті. Це однозначно. Тобто вони вимушені казати, що цей ЄЕП буде трансформуватися у щось більш таке політичне. Але це зовсім не означає, що Путін серйозно думає, що Україна піде на ці речі. От тільки і всього.
Данило Яневський
А про що серйозно думає президент Путін?
Віталій Паламарчук
Я б йому зараз...знаєте, є такий вираз: "з ним би в долю не пішов". У нього зараз надто багато проблем. До речі, я хотів би ще нагадати нещодавнє інтерв''ю Єльцина стосовно Путіна, де він досить-таки (в чому мої, скажімо, висновки були стосовно участі якоїсь, я не кажу, обов’язково Єльцина), де він вказав, що “це якийсь "хлопчик", я вибирав серед Нємцова, Чубайса, я вибрав Путіна, мені казали, що я збожеволів, але я так вирішив”, і там якісь застереження. До цього Єльцин жодного разу на цю тему, наскільки я знаю, не висловлювався. Це співпадіння якесь дуже дивне.
Данило Яневський
А наш президент може вибрати такого "хлопчика"?
Віталій Паламарчук
Я думаю, що у нас ситуація і політичні процеси дещо інші, тому -надто маловирогідно.
Данило Яневський
Пане Анатолію, Ваша опінія?
Анатолій Гуцал
Стосовно чого?
Данило Яневський
Чи у нас можливий російський варіант розвитку політичної ситуації в Україні, тим більше, що сьогодні парламент в черговий раз завалив пропорційний закон про вибори?
Віталій Паламарчук
Це цікаво.
Анатолій Гуцал
Я думаю, що Україна вже не схожа на Росію. Я думаю, що остання книжка нашого президента "Україна - не Росія"...
Данило Яневський
Крапку ставить в цьому питанні.
Анатолій Гуцал
...певну крапку, напевне, для української політичної еліти, для російської -ні. Тому, я думаю, що це нехарактерне для України. Україна, все ж таки, більш індивідуалістська країна, і тому тут будуть "чубитися" дуже довго один з одним. І такої консолідації еліти, на жаль, поки не відбувається. Можливо, на жаль.
Данило Яневський
Дякую.
Ірина Халупа
У "Дзеркалі тижня" Володимир Кравченко у довгій статті про конфлікт навколо Тузли закінчує таким висновком: "Історія з дамбою демонструє вразливість України перед країнами, котрі перевершують її економічним і військовим потенціалом, і відсутність по-справжньому дійових механізмів, які гарантують її безпеку. Очевидно, “тузлинська криза” - сигнал, що Україна повинна прискорити процес вступу в Північноатлантичний альянс. Адже якби наша країна була членом НАТО, малоймовірно, щоб третя держава наважилася висунути до неї територіальні претензії і спровокувати прикордонний конфлікт. Інакше цій країні довелося б мати справу з усією Організацією Північноатлантичного договору."
Чи можна це вважати уроком конфлікту навколо Тузли, пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
По-перше, я погоджусь з тим, що інтеграція України до міжнародних структур - це найбільша така надійна гарантія проти будь-якої експансії та агресії. Разом з тим, я хотів би нагадати, що в "Українській правді" з''явилася дуже цікава така стаття щодо можливості певних якихось двосторонніх угод з гарантами територіальної цілісності України, насамперед із США. Там чітко виписані прецеденти, з Філіппінами зокрема. Тобто в нинішній ситуації очікувати, що це надто пришвидшить процес вступу до НАТО, я б не став так занадто оптимістично дивитися на це. Але з іншого боку, мені здається, є й інші механізми, які саме зараз могли б бути застосовані стосовно гарантування оцих основних ознак самостійності України.
Ірина Халупа
Пане Гуцал?
Анатолій Гуцал
Значить. Я згадую, що ще в 1994 році, коли у нас проблема була серйозна з Кримом, перша стаття, яку я написав називалася так: “Крим як perpetum mobile української державності”. Ідея її саме в тому і полягала, що Крим увесь час генерував, примушував українську державність розвиватися.
І те, що зараз відбувається, це не загроза, це - виклик. І цей виклик, я думаю, буде добрим стимулом, гарним стимулом, і він має служити гарним, добрим стимулом, сильним стимулом для української держави, щоб розвиватися і шукати можливості вирішити ці питання не через НАТО, не через ОБСЄ, не через ООН, а самим вирішити це питання. Тим паче, що це питання - з Росією. Якщо ми самі не вирішимо, то ніяке НАТО, ніяка Америка, ніяке ОБСЄ нам не допоможе, а тільки погіршить ситуацію, на жаль. І мені здається, що краще цю проблему про НАТО, про ОБСЄ поки що відкласти і вирішувати самим до кінця.
Ірина Халупа
Ось, що таке український характер - в усьому бачити позитив. Данило?
Данило Яневський
Так. Позитив, так позитив. Чому б не поговорити нам і про позитив, тим більше, що сьогодні ми на початку програми згадували, шанували пам''ять людей, які загинули на Дубровці. А я хочу вам, шановні колеги, з огляду на час, дати по 10 секунд, щоб ви сказали, якщо та влада травить своїх громадян отруйними газами, а після того говорить, що іншого виходу не було, то що вони будуть робити з нами, українцями? Пане Паламарчук?
Віталій Паламарчук
Ні. Давайте знімемо емоції. Такі приклади, як стосовно Дубровки, є в кожній країні, і це не найкраща, скажімо, платформа погляду на Росію.
Данило Яневський
Яка краща платформа погляду на Росію, пане Анатолію? 15 секунд.
Анатолій Гуцал
Я думаю, що треба шукати спільні програми, в яких будемо зацікавлені і ми, і Росія. І тоді ці програми подавлять всі спогади про Дубровку і про Даманський, і про Тузлу, і про всі інші питання.
Данило Яневський
Я Вам дякую сердечно.
Ірина Халупа
І я вам дякую сердечно, шановні гості. Сьогодні з нами були 2 політологи: Віталій Паламарчук, завідувач відділу політичної стратегії Національного інституту стратегічних досліджень, і Анатолій Гуцал, заступник директора Інституту проблем міжнародної безпеки. З вами прощаються Ірина Халупа - з Праги і Данило Яневський - з Києва. Залишайтесь з нами. Шанумося.
