Київ-Прага, 7 жовтня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, 7 жовтня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішні теми:
1. Україна на шляху європейської інтеграції: самміт Україна – ЄС в Ялті.
2. Візит міністра закордонних справ Німеччини Йошки Фішера.
Ці теми з нами сьогодні обговорять наші гості. Народний депутат України Микола Жулинський (блок “НУ”). Пан Жулинський був віце-прем’єром з питань гуманітарної політики в уряді Віктора Ющенка. Наш другий гість - політолог, публіцист Василь Стоякін, директор Центру політичного маркетингу (м. Дніпропетровськ).
Отже, сьогодні відкрився дводенний самміт Україна – ЄС. Це вже така 7 зустріч на верхах під час здобуття української незалежності. Ми почули деякі заяви, які були зроблені наприкінці першого дня пленарних засідань.
Я хочу запропонувати, щоб ми послухали ще один короткий уривок прес-конференції, яка відбулася наприкінці сьогоднішнього дня у Ялті. Це, зокрема, уривок із виступу президента Л.Кучми, де він пояснює, що таке ЄС для України.
Леонід Кучма
Що таке для нас Європа і ЄС? Це – європейський рівень життя, це – права і свободи людини, це – всі ці демократичні цінності, які сьогодні сповідує Європа. Я сьогодні з повною відвертістю кажу, що практично по жодному чиннику сьогодні Україна не готова бути повнокровним членом ЄС. Але ми ставимо для себе завдання амбітне: досягати цих цінностей. Тому ми перестаємо декларувати на деякий час вступ до ЄС. А ми в себе переконуємо і політиків, і суспільство в тому, що для того, щоб там бути, треба бути достойним цього.
А шляхи, вони відомі, і механізми. Перше завдання перед нами – СОТ, надання Україні статусу ринкової економіки, потім – переговори про вільну економічну зону, далі – асоційоване членство і т.д. Так що шлях для нас зрозумілий, він тривалий, але ми налаштовані на цей шлях і будемо йти цим шляхом, і ніяким іншим. | Ірина Халупа
Президент також згадував про ширшу Європу і про місце України у тій ширшій Європі. Також ми щойно чули перелік речей, які потрібні, щоб Україна була членом ЄС. Сам президент визнав, що Україна поки що не готова стати повнокровним членом, але розуміє, що треба зробити. З одного боку, ми маємо декларацію, з другого боку, ми маємо дії.
Перше запитання до наших гостей. У зв’язку із саммітом, який зараз відбувається, і всього того, що ми щойно почули у тих останніх хвилинах, чи прірва між деклараціями і діями помітно звужується, зокрема за президентства Леоніда Кучми? Пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я хотів би сказати, що це проблема, яку називав наш президент, це проблема певних обов’язків, які бере на себе Україна перед тим, як вступити до ЄС. Але є ще проблема так званої суспільної орієнтації. Мені здається, що сьогодні в Україні наше українське суспільство дезорієнтоване, воно не знає, куди влада хоче вести цю Україну...
Ірина Халупа
А чи ми знаємо, куди суспільство хоче? Чи воно піде туди, куди влада скаже?
Микола Жулинський
Справа не в тому. Якось формуються суспільні настрої, якась визначається національна стратегія розвитку, вона обстоюється, вона обґрунтовується, перед людьми відкриваються якісь перспективи розвитку суспільства, України, їхнього майбутнього. Це ж цілком логічно.
Уявіть собі, що в минулорічному посланні президент називав 2011 рік як орієнтовну дату вступу України до ЄС, а потім говорить, що треба припинити декларування часових рамок вступу до ЄС. І уявіть собі звичайну людину, яка починає думати: або ми збираємося вступати, або ми не збираємося вступати, або ми вступаємо до ЄЕП, то ми відразу ж починаємо говорити, що “ні, ми вже маємо цілком реальні європейські орієнтири”.
Я на чому хотів наголосити? На тому, що нам для нашої української влади треба усвідомити, що суспільство, народ не може вже бути таким пасивним і далі чекати, куди йому йти, як йому діяти. Треба чітко визначати наші перспективи і наші орієнтири.
Ганна Стеців
Пане Жулинський, скажіть, будь ласка, ось Романо Проді заявив, що вони не вважають, що відносини між Україною і Росією можуть конкурувати з відносинами Україна – ЄС. “Ми, - сказав Проді, - будемо задоволені, коли ці відносини будуть поліпшуватися, бо це добре. Будь-яке поглиблення відносин України-Росії не є перешкодою для наших відносин з Україною, а навпаки”. Разом з тим посол США в Україні Гербст на конференції у Вашингтоні, де бере участь і прем’єр Янукович, порадив Україні ще раз перечитати документ угоди про входження в ЄЕП. Що, на Вашу думку, такі дві, начебто і різні позиції (чи то тільки здається, що вони різні), означають?
Микола Жулинський
Романо Проді, мені здається, сказав більше для нас, ніж для ЄС. Я думаю, що ця фраза, висловлена ним, говорить про те, що Європа зацікавлена в нормальних стосунках України з Росією. Ми також в цьому зацікавлені. Я хочу нагадати, що в 93-му році була підписана угода про зону вільної торгівлі, але не зроблено по суті жодного нормального кроку, щоб цю зону вільної торгівлі з боку Росії утвердити.
Друге питання. Якщо говорити про перспективу України, то я переконаний, що з ЄЕП нічого не вийде. Я думаю, що якби хоча б відбулося одне, ми досягли, щоб була зона вільної торгівлі, і то, я вважаю, це було б великим плюсом. Але навіть ця зона вільної торгівлі може проіснувати до того часу, поки Україна не вступить до СОТ. Отже, я дивлюся на ЄЕП як досить нереальну і непотрібну перспективу. Чому? Тому, що давайте будемо говорити конкретно: Україні вигідна зона вільної торгівлі з Росією. Будь ласка, давайте її запроваджувати.
А що стосується ЄС, то, безперечно, ми повинні мобілізувати все: наше законодавство, наші дії, наші всі економічні потуги для того, щоб швидше привести себе до тих європейських стандартів і справді бути готовими до серйозних переговорів про вступ України до ЄС.
Ірина Халупа
Ми чули, що сказав президент сьогодні. Ми всі знаємо, що треба зробити Україні, щоб стати членом ЄС. Я пропоную, щоб ми послухали ще один виступ українського президента (це з прес-конференції, яка відбулася минулого тижня). Тут йдеться про ті сигнали, яке отримує українське суспільство, про які Ви згадували, пане Жулинський. Отже, як розібратися українському громадянину, коли він чує такі різні речі? Це, що щойно прозвучало, і це, що ви зараз почуєте.
Леонід Кучма
Шановні друзі, давайте ми перестанемо декларувати про вступ до ЄС. Давайте ми поставимо перед собою завдання – досягати стандартів ЄС, а це економіка, це демократичні перетворення в Україні. І ще, я занадто гаряче хочу сказати. Я не перший раз кажу знов. Якщо б сьогодні запропонували нам вступити в ЄС, я б відмовився. По простій причині. Скажіть, будь ласка, кому в Європі потрібні українські літаки, кому в Європі потрібне наше машинобудування, кому в Європі потрібна наша вугільна промисловість – дотаційна, і т.д. і т.п.? Ми й місяця не витримаємо конкуренції. Тому я неодноразово наголошував, і в останньому своєму виступі, до річниці, що Україна повинна мати своє власне обличчя. Ми не можемо просто піти в Європу простими учасниками розподілу праці, бо ми втратимо все, що маємо, чим пишаємося на сьогоднішній день. А тоді ми станемо сіренькими серед багатьох інших країн. Якщо комусь це подобається, будь ласка, без мене. Дякую.
Ірина Халупа
Пане Стоякін, Ви публіцист, читачі газети “День” знають ваші думки з різних політичних питань. Ви також займаєтесь політичним маркетингом. Як “маркетигує”, якщо можна так сказати, Президент українському обивателю ідею ЄС? Якщо він висилає йому такі різні сигнали.
Василь Стоякін
Ну я тут мушу де в чому погодитися з паном Президентом. І в першу чергу з такою думкою, що для України вступ до ЄС не є самоціллю. Так само, як не був вступ до ЄС самоціллю для тих країн, які його, власне кажучи, утворили. Себто, спочатку європейські цінності. Ось тоді, коли ми самі почуємо себе європейцями, тоді ми будемо говорити про дійсно європейську Україну. Що стосується конкурентноздатності, тут є деякі питання. З одного боку, звичайно, якщо Україна зараз вступить до ЄС – наші справи будуть не дуже добрими. З іншого боку, якщо ми не будемо орієнтуватися на світові стандарти, ми так і будемо випускати ті вагони, ті літаки, про які говорив президент Кучма. Тобто такі, які можна використовувати тільки на колишніх радянських залізницях. Тільки в колишньому радянському чи може африканському просторі.
Ганна Стеців
Ірино, я сьогодні прочитала таке цікаве визначення слова європейців. Європеєць, це той, хто перетинає кордон, так часто, як змінює взуття. Чи на сьогоднішньому самміті в Ялті, якось полегшилася можливість для українців перетинати кордон, швидше, простіше? Чи про це йшла мова, давайте може про це поговоримо.
Ірина Халупа
До речі, власне, в тих переговорах активно брав участь український міністр юстиції, з яким ти, Ганно, зв‘язалася в першій половині дня. Давайте послухаємо, що він сказав з цього приводу, про візовий режим між Україною і ЄС.
Олександр Лавринович
У нас були зустрічі на рівні експертів. І той підкомітет, який ми проводили у нас в Міністерстві юстиції. Це пропозиції експертів, тобто рішень звичайно у нас немає.
Ганна Стеців
Чи правда, що були пропозиції, про те, що для власників “зелених” паспортів не буде віз до ЄС?
Олександр Лавринович
Так, є такі пропозиції і є такі погодження на експертному рівні. Я після наших експертних зустрічей не бачу складних перешкод для того, щоб були реалізовані зараз ці домовленості. Я не думаю, що щось може стати таке, що перешкодить запровадженню з наступного року такого режиму.
Ірина Халупа
Так, це був міністр юстиції України, пан Лавринович.
Ганна Стеців
Наші слухачі Ірино, вже відреагували. Вони сказали та зробили добре для себе, бо вони і так можуть перетинати кордон, а тепер їм буде ще легше.
Ірина Халупа
Люди з зеленими паспортами – це дипломати, щоб слухачі зрозуміли, хто це такі.
Ганна Стеців
Так, ну і наші і також урядовці, депутати ВР теж мають зелені паспорти. Але ми мусимо пам‘ятати про те, що влада, ті хто мають зелені паспорти, які можуть їх не варті, вони ж відійдуть, Україна залишиться і колись, коли українському президенту не треба буде ходити за візою, все-таки до країн ЄС, я вважаю, що це буде нормальна ситуація. Як ти думаєш Ірино, як думають наші гості з цього приводу, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я скажу так. Я ще раз хочу повернутися до проблеми орієнтації українського суспільства. Я вважаю, що (тут мого колегу я готовий підтримати) поки не буде визначено стандарти, на які повинно орієнтуватися наше суспільство, кожен громадянин, наша економіка, наше законодавство – до того часу ми будемо отак і вважати і говорити: ми не готові, ми не можемо бути конкурентноздатними з нашими товарами, нас там поглинуть, нас там знівелюють і т.д.
Ірина Халупа
Ви говорите про визначення стандартів. Хто це має визначити? “Європа”, “європейський”, “європеєць” – це такі модні слова. Ми дуже багато чуємо про, наприклад, “європейські ремонти” які відбуваються і діють нібито блискуче в Україні, і всі знаємо, що ті європейські ремонти тривають приблизно 2-3 роки і тоді треба робити нормальний ремонт. Отже, стандарти. Хто їх має визначити? Президент Кучма? Верховна Рада? Суспільство? Хто?
Нормальна людина розуміє, що таке якість. Вона знає, що вона купить такий-то продукт. Наприклад, пральна машина від фірми “Бош”, вона вас не підведе. Отже, стандарти. Хто це має визначити?
Микола Жулинський
По-перше, вони визначені. Європа має ці стандарти. Наші люди їздять в Європу, вони бачать той світ. Ви подивіться навіть як елементарно будуються люди на Західній Україні. Ви подивіться, які інтер‘єри. Подивіться, як люди вже реагують на той світ. Вже відбувається досить активне сприйняття тих європейських стандартів і життя, і поведінки, і мислення. І тому, я вважаю, що закрити кордони для України з ЄС це дуже велика проблема і дуже серйозна небезпека.
Ганна Стеців
І якщо зараз є якісь домовленості, то це, очевидно, дуже добре.
Микола Жулинський
Це прекрасно. Я дуже вітаю ті домовленості, які відбуваються сьогодні в Ялті. Чим швидше ми зробимо вільніший прохід наших людей у Європу, тим будуть швидше ці опановані стандарти. Але ви зверніть увагу. У нас сьогодні бізнес значною мірою зорієнтований на Росію. Він багато в чому тіньовий. Він не хоче прозорого, так би мовити, маневрування на європейському економічно-фінансовому просторі і т.д. Це ж також є дуже серйозною проблемою? Але коли буде сказано і буде чітко визначено, що так, ми все таки орієнтовані на ЄС, тоді, ясна річ, і підсвідомо, і свідомо значна частина суспільства буде орієнтуватися на ці стандарти, і вона буде діяти, і тоді буде стимул для праці, тоді буде зовсім інший настрій у людей. А якщо нам говорити: невідомо коли ми вступимо в той ЄС, де ми будемо, і взагалі, ми поки що не готові...
Ганна Стеців
Пане Жулинський, пан Стоякін хоча Вам заперечити.
Василь Стоякін
Я, звичайно, перепрошую, але у мене таке враження, що Ви просто хочете залізною рукою демократичної диктатури загнати українців до Європи. Це може і непогана ідея, але я не переконаний, що це вдасться. Адже українське суспільство, зараз я навіть не можу сказати, що воно розколоте, воно двоїсте само собою. Тому що ті люди, які позитивно ставляться до відтворення, скажімо так, якоїсь там єдиної держави чи напівдержави на терені Радянського Союзу, вони ж одночасно і кажуть, що вони є прихильниками вступу до Європи. Ви хочете, щоб у нас влада цих людей отак зібрала і туди шпурнула?
Микола Жулинський
Я нічого не хочу. І не треба мене перекручувати. Я маю на увазі те, що елементарно, по своїх, так би мовити, суспільних настроях, значна частина українського суспільства готова до сприйняття європейських стандартів. Я для прикладу Вам скажу, Ви поїдьте подивіться, як живуть українці в Канаді, в США, в інших країнах. Вони легко сприйняли ці стандарти, вони легко сприйняли ті ліберальні цінності і дуже нормально себе почувають у цьому суспільстві. І тому ми не повинні говорити, що Україна розділена, дезорієнтована і т.д.
Ірина Халупа
Можна я втручуся на хвилиночку до нашої дискусії? В мене виринула така ідея. В нас залишається ще 20 хвилин ефіру. Я пропоную провести коротке опитування. У нас є телефони, Ганно, про які ти нагадай нашим слухачам, і хай вони самі вирішать, чи українське суспільство двоїсте, чи воно роздвоєне, чи вони вважають себе європейцями, чи вони вважають себе невизначеними у цьому питанні.
А я тепер нагадаю нашим слухачам, хто в нас в гостях сьогодні, а це народний депутат від блоку “Наша Україна” Микола Жулинський та політолог, директор Центру політичного маркетингу у Дніпропетровську пан Василь Стоякін. А в ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні ми говоримо про Україну і Європу: чи Україна в Європі, чи може Європа в Україні?
Отже, Ганно, будь ласка, телефони, і хай слухачі скажуть самі, хто вони такі – європейці чи роздвоєні люди.
Ганна Стеців
Отже ж, наші телефони – 490-29-00 і 490-30-75. Перший телефон для тих, хто вважає себе європейцем, хто, як кажуть в Європі, “так часто перетинає кордон як змінює взуття”. І другий – для тих, хто не вважає себе європейцем.
Але, я би хотіла до пана Cтоякіна ще одне запитання. От президент Кучма сказав, що “якби ми зараз вступили в ЄС, то це означає, що ми багато чого втратили, і, зокрема втратили те, чим ми зараз так пишаємося”. Чим ми зараз так пишаємося, що можна було б втратити, вступивши в ЄС?
Василь Стоякін
Ви знаєте, з цього приводу є різні думки (що ми можемо втратити). Дехто вважає, що це якісь особливі економічні моменти: ті ж самі літаки, якими пишається наш шановний Президент. Але мені багато моїх знайомих, які мешкають вимушено чи невимушено в країнах Західної Європи, їх пригнічує зовсім велика ментальна відрізненість цих людей. Розумієте, часто можна почути, припустимо, про представників деяких національностей (я не буду їх називати), що “вони будуть радісно махати вам, поки ви будете тонути в річці”.
Може, це не зовсім нормальне явище, але нашим людям інколи важко просто зрозуміти, якими внутрішніми цінностями користуються європейські люди. Це дуже важко, це, як на мене, потрібний час, щоб пройти це.
Ганна Стеців
Я щось не зовсім зрозуміла про тих, хто махає рукою, коли ти топишся. Ви щось зрозуміли, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я не хочу домислювати, тому що я думаю, що ця думка може бути і справедлива, бо нас ще сприймають як “совків”, як радянських людей. А ми ще маємо, і багато наших співвітчизників мають у собі оці ідеологеми, стереотипи. Їм комфортніше бути у тій системі колишнього Радянського Союзу, способі мислення, оцього постійного апелювання до влади, яка повинна їм все дати: квартиру, житло, медицину і так далі.
А там треба вже працювати, там повинна бути відповідальність людини за себе. Там індивідуальність цінується. І ми повинні виховувати цю індивідуальність. Ви подивіться на молоде покоління. Ви ж належите до тих молодих людей. Вони зовсім вже інакше мислять, вони вже, по суті, за своїм характером мислення, європейські. І ці європейські діти уже не сприймають отого, так сказати, постійного озирання назад. А ми поки що оцим тупцюванням на місці і озиранням назад, робимо велику шкоду отому молодому поколінню, яке готове прийняти і жити за тими європейськими стандартами, почувати себе людьми планети.
Ганна Стеців
Пане Стоякін, от Ви – представник молодого покоління. Пан Жулинський – представник середнього покоління. Чи готове, як стверджує пан Жулинський, молоде покоління України жити в ЄС?
Василь Стоякін
Ви знаєте, я думаю так. Думаю, серед молоді ті європейські стандарти, про які каже шановний Микола Григорович, вони ближчі цим людям, і вони краще орієнтуються на це. Це стосується і особистого життя, і культурного життя.
Микола Жулинський
І освіти.
Василь Стоякін
Так-так. Молодь, дійсно, більш орієнтована на європейські стандарти. Але, на жаль, молодь, поки що, не більшість населення України, а більшість населення хоче, може, жити, як у Європі, але працювати, краще, як тут. Тобто, як вийде.
Микола Жулинський
А, от Ви якраз і зачепили цю проблему. Тому що наше суспільство не мобілізоване внутрішньо для того, щоб працювати за іншими принципами, за іншими стандартами. І через те ми маємо сьогодні страшну проблему. Ви подивіться скільки витрачає, вдвічі більше держава витрачає свого бюджету на так звану соціальну допомогу, на допомогу по безробіттю. І люди є, які роками не працюють, свідомо отримуючи це по безробіттю, не шукаючи роботи.
А тоді як на освіту, на культуру, на науку, на охорону здоров’я у нас мізерні, так би сказати, витрати по бюджету. Це і є один із тих найсерйозніших стандартів.
Я був недавно в Італії, я зустрічався з багатьма українськими жінками, які чорно, тяжко працюють там, в Італії, на дуже, так сказати, непрестижних роботах. Але вони відсилають свої кошти сюди, в Україну. Вони зрозуміли, що важкою працею можна багато чого досягнути. Там, ясна річ, якщо вони не легалізовані, вони не мають ніяких перспектив.
Але, ми повинні зрозуміти: якщо б ми були в ЄС, ця людина, вона могла би вільно собі по тій Європі їздити на будь-які роботи.
Ганна Стеців
Але Президент каже, що як ми будем в ЄЕП, то в Москву собі може людина спокійно їздити і там легально працювати.
Микола Жулинський
Так вона і так їздить у ту Москву. Справді, вони там, може і нелегально працюють, але в такому ж упослідженому стані вони перебувають, як ті, які сьогодні крадькома десь шукають роботу у Європі.
Василь Стоякін
Ну, дійсно, я знаю більше (відверто скажу) людей, які працюють в Росії (з наших, з українців), ніж тих, які працюють в Європі.
Ганна Стеців
Це тому, що Ви живете в Дніпропетровську.
Василь Стоякін
Може.
Ірина Халупа
На останньому з’їзді, Світовому з’їзді українців, який відбувся у серпні в Києві, була оприлюднена певна статистика, яка великою мірою стосується тих трьох мільйонів українських громадян, які ніби-то “щезли” за останні 10, чи скільки, років. Ось 500 тисяч людей працюють у Італії, 300 тисяч працює у Португалії, решту списку я не знаю. Але, я припускаю, що приблизно 200-250 тисяч працює у Греції і інших європейських державах. Ось вам тих пропащих три мільйони українського населення.
Люди, які хочуть працювати і готові працювати, власне, такими чорними роботами, як Ви сказали, пане Жулинський, щоб допомогти своїй сім’ї, і щоб ті гроші поверталися в Україну, щоб допомагали їхнім сім’ям, щоб їхні діти мали можливість на краще життя, що їхні діти, власне, були тими відкрито мислячими європейцями, якими, великою мірою, українські молоді люди вже є.
Отже, чи достойна Україна тоді бути членом Європи і ЄС, якщо цих навіть три мільйони, які так тяжко працюють, щоби, власне, це достоїнство підтягнути до належного рівня? Як Ви думаєте, пане Жулинський?
Ганна Стеців
Ірино, я переб’ю, на хвилинку лише, тебе, бо ти об’явила телефони, і вже задзвонило 47 чоловік до нас: 39 з них вважають себе європейцями, 8 з них хочуть назад, в пострадянський простір.
Микола Жулинський
От бачите, яке промовисте досить коротке опитування, яке дає прекрасний результат. Я скажу, що я схиляюся перед тими жінками, яких я бачив в Італії, які тяжкою працею виучують своїх дітей тут, в Україні. Вони будують тут будинки для своєї сім’ї, вони, справді, намагаються покращити життя своїх родин, і ми до них повинні ставиться з великою повагою, і ми повинні їм допомогти.
Я, відповідаючи на Ваше запитання, скажу: якби нас наступного року ЄС запросив, я переконаний, що нам би слід було це робити. Тому що ми би зразу змінили стандарти життя, вірніше, вимоги до стандартів життя в Україні.
Ганна Стеців
А якщо Президент каже, що він би відмовився, що робити тоді?
Микола Жулинський
Ну, президент сказав би, то, ясна річ, я не можу вирішувати, говорити за Президента. Я думаю, що Президент, до речі, реалістично все це оцінює. Я ціную його позицію і його думку. Але, я маю велику претензію до існуючої влади і того ж Президента, який, все-таки, не сформулював мети для українського суспільства, не показав...
Ганна Стеців
Пан Стоякін хоче Вам заперечити, вибачте, будь ласка.
Василь Стоякін
Я так відверто заперечувати не буду. Я скажу, що погодитися, звичайно, можна, якщо завтра раптом в ЄС переможе остаточно лінія Берлусконі, і нас дійсно запросять в ширшу Європу. Погодитися можна, але не можна не погодитися із іншим, що оцей процес дуже довгий. Для нашої країни, особливо для нашої країни, Польщі і Чехії було набагато простіше...
Микола Жулинський
А я тоді Вас запитаю: а Румунія, а Албанія? Що Ви скажете? Вони готові до ЄС за всіма стандартами, які ставить перед тими країнами ЄС?
Василь Стоякін
Думаю, ні.
Ганна Стеців
Стоп, стоп. Але сьогодні європейські достойники, навіть на тій прес-конференції, сказали, що “ринкові реформи зараз, коли буде воля і здатність ринкових реформ стати членом Європейського Союзу Україні, то це ще не все”. Йдеться не лише про готовність економічну.
Василь Стоякін
А я тут з Вами згоден. Тому що, йдеться мова про свободу слова, про права людини, про ті демократичні стандарти, про громадянське суспільство.
Ганна Стеців
Ірино, і щойно нам принесли голос Йошки Фішера, який щойно прибув в Україну і відкрив дні німецької культури в Україні. І він, власне, говорить про питання демократії, свободи, свободи слова в Україні, як визначальні чинники для майбутнього України в Європейському Союзі.
Ірина Халупа
Я, до речі, хочу додати, що цими днями, здається вчора, або навіть і сьогодні, організація “Транс Пернсі Інтернешнл”, яка становить кожного року показник прозорості у бізнесі і, взагалі, в політичному світі даних країн, вкотре оприлюднила свій звіт, і, на жаль, Україна знову геть, геть, геть внизу. Здається, найбільше балів - це 10. І перші 3-и чи 4-и місця посідають скандинавські країни, а Україна на самому дні. Так що, прошу.
Ганна Стеців
Ми тебе не зрозуміли, ми Фішера вмикаємо, так?
Йошка Фішер
На основі власного гіркого досвіду Європа знає, що свобода потребує передумов, а саме, збереження прав людини, громадянина, незалежності, ... ЗМІ, верховенства права і демократії. Немає гіршого шляху ... Лише воно дозволяє людині проводити тривалий час свого життя... Ця свобода якраз не примушує митців звертатися до самвидаву. Це є спільне досягнення для нас у європейському...
Ганна Стеців
Не зовсім добра якість, але це останнє, це гаряче, це щойно принесене, це щойно з виступу віце-канцлера німецького в Києві.
Ірина Халупа
Так, Йошки Фішера, який перебуватиме в Україні, здається, з дводенним візитом. І, на жаль, наша передача швиденько добігає кінця. І я б хотіла, власне, запитати вас, шановні гості, про те, що самміт і візит німецького міністра закордонних справ співпадає. Ми всі знаємо, яку важливу і вагому роль в Європейському Союзі відіграє Німеччина. І чи, власне, це співпадіння може піти Україні на користь? Як Ви думаєте, пане Стоякін?
Василь Стоякін
Відверто кажучи, я не надто добре знаю, яку саме позицію Німеччина займає щодо України. Я бачу в Європі зараз протистояння трохи інше, скажімо так, внутрішньо-італійське: між лінією Берлусконі і лінію Проді. Берлусконі відстоює концепцію ширшої Європи, а Проді нам обіцяє, що ми коли-небудь, може до кінця цього століття, потрапимо в Європу. І якщо Німеччина зараз стане на позицію Берлусконі, то це для України, я вважаю, буде дуже добре.
Ірина Халупа
Судячи із тих економічних стосунків між Україною і Німеччиною, які досить вагомі, може слід цього очікувати? Як Ви думаєте, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я вважаю, що це прекрасно, що самміт відбувається в Ялті, що відкриваються дні німецької культури в Києві, що прибув віце-канцлер Йошка Фішер в Україну. Це все - знаки, які говорять і свідчать про те, що Європа, Європейський Союз не має наміру відмовлятися від переговорів, від контактів, від зв’язків, від співпраці з Україною і дивиться на Україну як на потенційного члена Європейського Союзу. І ми це повинні так сприймати. Ми повинні дякувати Європі, що вона все-таки не ображається на нас, на наші такі незрозумілі дезорієнтації українського суспільства, що вона все ж таки вірить, що Україна є європейською державою, і Україна врешті-решт буде робити все, щоб мати можливість в свій час вступити до Європейського Союзу.
Ганна Стеців
Але вірять. Вірять також і наші слухачі, вірить і українське суспільство. Щойно нам показують, Ірино, свіжі дані нашого референдуму. 11 слухачів хочуть лишитися радянськими людьми, і 146 - хочуть бути європейцями. Це ті, хто зумів до нас додзвонитися за ці кілька хвилин.
Ірина Халупа
Давайте, на кінець, перевернемо наші запитання догори ногами, як то кажуть. Чи в інтересах Європейського Союзу мати Україну десь в себе під грудьми? Пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я думаю, що це в інтересах, якщо брати ту концепцію...
Ганна Стеців
Ширшої Європи.
Микола Жулинський
...ширшої Європи, то, безперечно, місце України там вже чітко визначене. І воно, думаю, не є тим об’єктом, який дуже активно дискутується. Я думаю, що вся проблема лежить в нашій українській владі. І я переконаний, що після виборів Президента України, нового Президента України в 2004 році Європейський Союз наблизиться до України з цілком конкретними і реальними пропозиціями. І Україна відкриється ширше на ці запити і на ці вимоги. І я вірю в те, що шлях України до Європейського Союзу...
Ганна Стеців
Ірино, Ірино, вибач. У нас на зв’язку перший заступник міністра закордонних справ Олександр Чалий прямо з Ялти. Він нам може прокоментувати день, що минув на самміті.
Василь Стоякін
Це чудово.
Ганна Стеців
Ви нас чуєте, пане міністре?
Олександр Чалий
Так.
Ганна Стеців
Прокоментуйте нам, будь ласка, день, що закінчується. Що вдалося досягти і чого не вдалося?
Олександр Чалий
Була дуже плідна робота по всім питанням, які ми намітили, ми їх пройшли. Домовлено по співпраці відносно інтеграції на ринок... з одним із головних завдань плану дій... Ви мене чуєте?
Ганна Стеців
Так, чуємо.
Олександр Чалий
Ми зголосили свої підходи до майбутніх цін плану дій. Європейський союз зголосив, що наступні півроку вони будуть конкретно опрацьовувати їхні підходи до цього. Зрозуміло, що план дій ширшої Європи вони бачать поза термінологією приєднання до Європейського Союзу. Це дає нам можливості працювати в тому напрямку, який ми намітили. Дуже була цікава заява Проді на прес-конференції, принаймні, так її перевели з італійської, що проблема членства України в Європейському Союзі стоїть в порядку денному. Тобто це питання часу.
Ганна Стеців
Всі коментують зараз, що Україні, мовляв, відмовлено в асоційованому членстві. Що Ви на це скажете?
Олександр Чалий
Ви знаєте, я б так сказав, що питання асоційованого членства, як питання членства, Європейський Союз виводить за питання концепції ширшої Європи і план дій. Ми приступаємо до переговорів, тому що у нас є півроку працювати в цьому напрямку. Спеціальна увага була приділена питанням наслідків розширення. Ми сформували нашу конкретну ціну, якщо так можна висловитися. Ми порахували, скільки ми втратимо експорту в країни-члени: це десь біля півмільярда євро. І Європейський Союз, словами Романа Проді, дав згоду розглянути наш запит і почати діалог з цього питання.
Ганна Стеців
Дуже дякуємо Вам. Дякуємо Вам сердечно.
Ірина Халупа
На жаль, я мушу Вас обірвати, бо у нас закінчується ефірний час.
Я дякую гостям сьогоднішньої передачі. В нас були народний депутат від блоку “Наша Україна” Микола Жулинський і політолог, директор Центру політичного маркетингу Василь Стоякін.
З вами прощаються Ірина Халупа в Празі, і Ганна Стеців в Києві. Залишайтесь з нами, з радіо “Свобода”. Шануймося.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”. Сьогодні вівторок, 7 жовтня, 20-та година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. В Празі з вами Ірина Халупа, в Києві – Ганна Стеців та наші гості.
Сьогоднішні теми:
1. Україна на шляху європейської інтеграції: самміт Україна – ЄС в Ялті.
2. Візит міністра закордонних справ Німеччини Йошки Фішера.
Ці теми з нами сьогодні обговорять наші гості. Народний депутат України Микола Жулинський (блок “НУ”). Пан Жулинський був віце-прем’єром з питань гуманітарної політики в уряді Віктора Ющенка. Наш другий гість - політолог, публіцист Василь Стоякін, директор Центру політичного маркетингу (м. Дніпропетровськ).
Отже, сьогодні відкрився дводенний самміт Україна – ЄС. Це вже така 7 зустріч на верхах під час здобуття української незалежності. Ми почули деякі заяви, які були зроблені наприкінці першого дня пленарних засідань.
Я хочу запропонувати, щоб ми послухали ще один короткий уривок прес-конференції, яка відбулася наприкінці сьогоднішнього дня у Ялті. Це, зокрема, уривок із виступу президента Л.Кучми, де він пояснює, що таке ЄС для України.
Леонід Кучма
Що таке для нас Європа і ЄС? Це – європейський рівень життя, це – права і свободи людини, це – всі ці демократичні цінності, які сьогодні сповідує Європа. Я сьогодні з повною відвертістю кажу, що практично по жодному чиннику сьогодні Україна не готова бути повнокровним членом ЄС. Але ми ставимо для себе завдання амбітне: досягати цих цінностей. Тому ми перестаємо декларувати на деякий час вступ до ЄС. А ми в себе переконуємо і політиків, і суспільство в тому, що для того, щоб там бути, треба бути достойним цього.
А шляхи, вони відомі, і механізми. Перше завдання перед нами – СОТ, надання Україні статусу ринкової економіки, потім – переговори про вільну економічну зону, далі – асоційоване членство і т.д. Так що шлях для нас зрозумілий, він тривалий, але ми налаштовані на цей шлях і будемо йти цим шляхом, і ніяким іншим. | Ірина Халупа
Президент також згадував про ширшу Європу і про місце України у тій ширшій Європі. Також ми щойно чули перелік речей, які потрібні, щоб Україна була членом ЄС. Сам президент визнав, що Україна поки що не готова стати повнокровним членом, але розуміє, що треба зробити. З одного боку, ми маємо декларацію, з другого боку, ми маємо дії.
Перше запитання до наших гостей. У зв’язку із саммітом, який зараз відбувається, і всього того, що ми щойно почули у тих останніх хвилинах, чи прірва між деклараціями і діями помітно звужується, зокрема за президентства Леоніда Кучми? Пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я хотів би сказати, що це проблема, яку називав наш президент, це проблема певних обов’язків, які бере на себе Україна перед тим, як вступити до ЄС. Але є ще проблема так званої суспільної орієнтації. Мені здається, що сьогодні в Україні наше українське суспільство дезорієнтоване, воно не знає, куди влада хоче вести цю Україну...
Ірина Халупа
А чи ми знаємо, куди суспільство хоче? Чи воно піде туди, куди влада скаже?
Микола Жулинський
Справа не в тому. Якось формуються суспільні настрої, якась визначається національна стратегія розвитку, вона обстоюється, вона обґрунтовується, перед людьми відкриваються якісь перспективи розвитку суспільства, України, їхнього майбутнього. Це ж цілком логічно.
Уявіть собі, що в минулорічному посланні президент називав 2011 рік як орієнтовну дату вступу України до ЄС, а потім говорить, що треба припинити декларування часових рамок вступу до ЄС. І уявіть собі звичайну людину, яка починає думати: або ми збираємося вступати, або ми не збираємося вступати, або ми вступаємо до ЄЕП, то ми відразу ж починаємо говорити, що “ні, ми вже маємо цілком реальні європейські орієнтири”.
Я на чому хотів наголосити? На тому, що нам для нашої української влади треба усвідомити, що суспільство, народ не може вже бути таким пасивним і далі чекати, куди йому йти, як йому діяти. Треба чітко визначати наші перспективи і наші орієнтири.
Ганна Стеців
Пане Жулинський, скажіть, будь ласка, ось Романо Проді заявив, що вони не вважають, що відносини між Україною і Росією можуть конкурувати з відносинами Україна – ЄС. “Ми, - сказав Проді, - будемо задоволені, коли ці відносини будуть поліпшуватися, бо це добре. Будь-яке поглиблення відносин України-Росії не є перешкодою для наших відносин з Україною, а навпаки”. Разом з тим посол США в Україні Гербст на конференції у Вашингтоні, де бере участь і прем’єр Янукович, порадив Україні ще раз перечитати документ угоди про входження в ЄЕП. Що, на Вашу думку, такі дві, начебто і різні позиції (чи то тільки здається, що вони різні), означають?
Микола Жулинський
Романо Проді, мені здається, сказав більше для нас, ніж для ЄС. Я думаю, що ця фраза, висловлена ним, говорить про те, що Європа зацікавлена в нормальних стосунках України з Росією. Ми також в цьому зацікавлені. Я хочу нагадати, що в 93-му році була підписана угода про зону вільної торгівлі, але не зроблено по суті жодного нормального кроку, щоб цю зону вільної торгівлі з боку Росії утвердити.
Друге питання. Якщо говорити про перспективу України, то я переконаний, що з ЄЕП нічого не вийде. Я думаю, що якби хоча б відбулося одне, ми досягли, щоб була зона вільної торгівлі, і то, я вважаю, це було б великим плюсом. Але навіть ця зона вільної торгівлі може проіснувати до того часу, поки Україна не вступить до СОТ. Отже, я дивлюся на ЄЕП як досить нереальну і непотрібну перспективу. Чому? Тому, що давайте будемо говорити конкретно: Україні вигідна зона вільної торгівлі з Росією. Будь ласка, давайте її запроваджувати.
А що стосується ЄС, то, безперечно, ми повинні мобілізувати все: наше законодавство, наші дії, наші всі економічні потуги для того, щоб швидше привести себе до тих європейських стандартів і справді бути готовими до серйозних переговорів про вступ України до ЄС.
Ірина Халупа
Ми чули, що сказав президент сьогодні. Ми всі знаємо, що треба зробити Україні, щоб стати членом ЄС. Я пропоную, щоб ми послухали ще один виступ українського президента (це з прес-конференції, яка відбулася минулого тижня). Тут йдеться про ті сигнали, яке отримує українське суспільство, про які Ви згадували, пане Жулинський. Отже, як розібратися українському громадянину, коли він чує такі різні речі? Це, що щойно прозвучало, і це, що ви зараз почуєте.
Леонід Кучма
Шановні друзі, давайте ми перестанемо декларувати про вступ до ЄС. Давайте ми поставимо перед собою завдання – досягати стандартів ЄС, а це економіка, це демократичні перетворення в Україні. І ще, я занадто гаряче хочу сказати. Я не перший раз кажу знов. Якщо б сьогодні запропонували нам вступити в ЄС, я б відмовився. По простій причині. Скажіть, будь ласка, кому в Європі потрібні українські літаки, кому в Європі потрібне наше машинобудування, кому в Європі потрібна наша вугільна промисловість – дотаційна, і т.д. і т.п.? Ми й місяця не витримаємо конкуренції. Тому я неодноразово наголошував, і в останньому своєму виступі, до річниці, що Україна повинна мати своє власне обличчя. Ми не можемо просто піти в Європу простими учасниками розподілу праці, бо ми втратимо все, що маємо, чим пишаємося на сьогоднішній день. А тоді ми станемо сіренькими серед багатьох інших країн. Якщо комусь це подобається, будь ласка, без мене. Дякую.
Ірина Халупа
Пане Стоякін, Ви публіцист, читачі газети “День” знають ваші думки з різних політичних питань. Ви також займаєтесь політичним маркетингом. Як “маркетигує”, якщо можна так сказати, Президент українському обивателю ідею ЄС? Якщо він висилає йому такі різні сигнали.
Василь Стоякін
Ну я тут мушу де в чому погодитися з паном Президентом. І в першу чергу з такою думкою, що для України вступ до ЄС не є самоціллю. Так само, як не був вступ до ЄС самоціллю для тих країн, які його, власне кажучи, утворили. Себто, спочатку європейські цінності. Ось тоді, коли ми самі почуємо себе європейцями, тоді ми будемо говорити про дійсно європейську Україну. Що стосується конкурентноздатності, тут є деякі питання. З одного боку, звичайно, якщо Україна зараз вступить до ЄС – наші справи будуть не дуже добрими. З іншого боку, якщо ми не будемо орієнтуватися на світові стандарти, ми так і будемо випускати ті вагони, ті літаки, про які говорив президент Кучма. Тобто такі, які можна використовувати тільки на колишніх радянських залізницях. Тільки в колишньому радянському чи може африканському просторі.
Ганна Стеців
Ірино, я сьогодні прочитала таке цікаве визначення слова європейців. Європеєць, це той, хто перетинає кордон, так часто, як змінює взуття. Чи на сьогоднішньому самміті в Ялті, якось полегшилася можливість для українців перетинати кордон, швидше, простіше? Чи про це йшла мова, давайте може про це поговоримо.
Ірина Халупа
До речі, власне, в тих переговорах активно брав участь український міністр юстиції, з яким ти, Ганно, зв‘язалася в першій половині дня. Давайте послухаємо, що він сказав з цього приводу, про візовий режим між Україною і ЄС.
Олександр Лавринович
У нас були зустрічі на рівні експертів. І той підкомітет, який ми проводили у нас в Міністерстві юстиції. Це пропозиції експертів, тобто рішень звичайно у нас немає.
Ганна Стеців
Чи правда, що були пропозиції, про те, що для власників “зелених” паспортів не буде віз до ЄС?
Олександр Лавринович
Так, є такі пропозиції і є такі погодження на експертному рівні. Я після наших експертних зустрічей не бачу складних перешкод для того, щоб були реалізовані зараз ці домовленості. Я не думаю, що щось може стати таке, що перешкодить запровадженню з наступного року такого режиму.
Ірина Халупа
Так, це був міністр юстиції України, пан Лавринович.
Ганна Стеців
Наші слухачі Ірино, вже відреагували. Вони сказали та зробили добре для себе, бо вони і так можуть перетинати кордон, а тепер їм буде ще легше.
Ірина Халупа
Люди з зеленими паспортами – це дипломати, щоб слухачі зрозуміли, хто це такі.
Ганна Стеців
Так, ну і наші і також урядовці, депутати ВР теж мають зелені паспорти. Але ми мусимо пам‘ятати про те, що влада, ті хто мають зелені паспорти, які можуть їх не варті, вони ж відійдуть, Україна залишиться і колись, коли українському президенту не треба буде ходити за візою, все-таки до країн ЄС, я вважаю, що це буде нормальна ситуація. Як ти думаєш Ірино, як думають наші гості з цього приводу, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я скажу так. Я ще раз хочу повернутися до проблеми орієнтації українського суспільства. Я вважаю, що (тут мого колегу я готовий підтримати) поки не буде визначено стандарти, на які повинно орієнтуватися наше суспільство, кожен громадянин, наша економіка, наше законодавство – до того часу ми будемо отак і вважати і говорити: ми не готові, ми не можемо бути конкурентноздатними з нашими товарами, нас там поглинуть, нас там знівелюють і т.д.
Ірина Халупа
Ви говорите про визначення стандартів. Хто це має визначити? “Європа”, “європейський”, “європеєць” – це такі модні слова. Ми дуже багато чуємо про, наприклад, “європейські ремонти” які відбуваються і діють нібито блискуче в Україні, і всі знаємо, що ті європейські ремонти тривають приблизно 2-3 роки і тоді треба робити нормальний ремонт. Отже, стандарти. Хто їх має визначити? Президент Кучма? Верховна Рада? Суспільство? Хто?
Нормальна людина розуміє, що таке якість. Вона знає, що вона купить такий-то продукт. Наприклад, пральна машина від фірми “Бош”, вона вас не підведе. Отже, стандарти. Хто це має визначити?
Микола Жулинський
По-перше, вони визначені. Європа має ці стандарти. Наші люди їздять в Європу, вони бачать той світ. Ви подивіться навіть як елементарно будуються люди на Західній Україні. Ви подивіться, які інтер‘єри. Подивіться, як люди вже реагують на той світ. Вже відбувається досить активне сприйняття тих європейських стандартів і життя, і поведінки, і мислення. І тому, я вважаю, що закрити кордони для України з ЄС це дуже велика проблема і дуже серйозна небезпека.
Ганна Стеців
І якщо зараз є якісь домовленості, то це, очевидно, дуже добре.
Микола Жулинський
Це прекрасно. Я дуже вітаю ті домовленості, які відбуваються сьогодні в Ялті. Чим швидше ми зробимо вільніший прохід наших людей у Європу, тим будуть швидше ці опановані стандарти. Але ви зверніть увагу. У нас сьогодні бізнес значною мірою зорієнтований на Росію. Він багато в чому тіньовий. Він не хоче прозорого, так би мовити, маневрування на європейському економічно-фінансовому просторі і т.д. Це ж також є дуже серйозною проблемою? Але коли буде сказано і буде чітко визначено, що так, ми все таки орієнтовані на ЄС, тоді, ясна річ, і підсвідомо, і свідомо значна частина суспільства буде орієнтуватися на ці стандарти, і вона буде діяти, і тоді буде стимул для праці, тоді буде зовсім інший настрій у людей. А якщо нам говорити: невідомо коли ми вступимо в той ЄС, де ми будемо, і взагалі, ми поки що не готові...
Ганна Стеців
Пане Жулинський, пан Стоякін хоча Вам заперечити.
Василь Стоякін
Я, звичайно, перепрошую, але у мене таке враження, що Ви просто хочете залізною рукою демократичної диктатури загнати українців до Європи. Це може і непогана ідея, але я не переконаний, що це вдасться. Адже українське суспільство, зараз я навіть не можу сказати, що воно розколоте, воно двоїсте само собою. Тому що ті люди, які позитивно ставляться до відтворення, скажімо так, якоїсь там єдиної держави чи напівдержави на терені Радянського Союзу, вони ж одночасно і кажуть, що вони є прихильниками вступу до Європи. Ви хочете, щоб у нас влада цих людей отак зібрала і туди шпурнула?
Микола Жулинський
Я нічого не хочу. І не треба мене перекручувати. Я маю на увазі те, що елементарно, по своїх, так би мовити, суспільних настроях, значна частина українського суспільства готова до сприйняття європейських стандартів. Я для прикладу Вам скажу, Ви поїдьте подивіться, як живуть українці в Канаді, в США, в інших країнах. Вони легко сприйняли ці стандарти, вони легко сприйняли ті ліберальні цінності і дуже нормально себе почувають у цьому суспільстві. І тому ми не повинні говорити, що Україна розділена, дезорієнтована і т.д.
Ірина Халупа
Можна я втручуся на хвилиночку до нашої дискусії? В мене виринула така ідея. В нас залишається ще 20 хвилин ефіру. Я пропоную провести коротке опитування. У нас є телефони, Ганно, про які ти нагадай нашим слухачам, і хай вони самі вирішать, чи українське суспільство двоїсте, чи воно роздвоєне, чи вони вважають себе європейцями, чи вони вважають себе невизначеними у цьому питанні.
А я тепер нагадаю нашим слухачам, хто в нас в гостях сьогодні, а це народний депутат від блоку “Наша Україна” Микола Жулинський та політолог, директор Центру політичного маркетингу у Дніпропетровську пан Василь Стоякін. А в ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні ми говоримо про Україну і Європу: чи Україна в Європі, чи може Європа в Україні?
Отже, Ганно, будь ласка, телефони, і хай слухачі скажуть самі, хто вони такі – європейці чи роздвоєні люди.
Ганна Стеців
Отже ж, наші телефони – 490-29-00 і 490-30-75. Перший телефон для тих, хто вважає себе європейцем, хто, як кажуть в Європі, “так часто перетинає кордон як змінює взуття”. І другий – для тих, хто не вважає себе європейцем.
Але, я би хотіла до пана Cтоякіна ще одне запитання. От президент Кучма сказав, що “якби ми зараз вступили в ЄС, то це означає, що ми багато чого втратили, і, зокрема втратили те, чим ми зараз так пишаємося”. Чим ми зараз так пишаємося, що можна було б втратити, вступивши в ЄС?
Василь Стоякін
Ви знаєте, з цього приводу є різні думки (що ми можемо втратити). Дехто вважає, що це якісь особливі економічні моменти: ті ж самі літаки, якими пишається наш шановний Президент. Але мені багато моїх знайомих, які мешкають вимушено чи невимушено в країнах Західної Європи, їх пригнічує зовсім велика ментальна відрізненість цих людей. Розумієте, часто можна почути, припустимо, про представників деяких національностей (я не буду їх називати), що “вони будуть радісно махати вам, поки ви будете тонути в річці”.
Може, це не зовсім нормальне явище, але нашим людям інколи важко просто зрозуміти, якими внутрішніми цінностями користуються європейські люди. Це дуже важко, це, як на мене, потрібний час, щоб пройти це.
Ганна Стеців
Я щось не зовсім зрозуміла про тих, хто махає рукою, коли ти топишся. Ви щось зрозуміли, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я не хочу домислювати, тому що я думаю, що ця думка може бути і справедлива, бо нас ще сприймають як “совків”, як радянських людей. А ми ще маємо, і багато наших співвітчизників мають у собі оці ідеологеми, стереотипи. Їм комфортніше бути у тій системі колишнього Радянського Союзу, способі мислення, оцього постійного апелювання до влади, яка повинна їм все дати: квартиру, житло, медицину і так далі.
А там треба вже працювати, там повинна бути відповідальність людини за себе. Там індивідуальність цінується. І ми повинні виховувати цю індивідуальність. Ви подивіться на молоде покоління. Ви ж належите до тих молодих людей. Вони зовсім вже інакше мислять, вони вже, по суті, за своїм характером мислення, європейські. І ці європейські діти уже не сприймають отого, так сказати, постійного озирання назад. А ми поки що оцим тупцюванням на місці і озиранням назад, робимо велику шкоду отому молодому поколінню, яке готове прийняти і жити за тими європейськими стандартами, почувати себе людьми планети.
Ганна Стеців
Пане Стоякін, от Ви – представник молодого покоління. Пан Жулинський – представник середнього покоління. Чи готове, як стверджує пан Жулинський, молоде покоління України жити в ЄС?
Василь Стоякін
Ви знаєте, я думаю так. Думаю, серед молоді ті європейські стандарти, про які каже шановний Микола Григорович, вони ближчі цим людям, і вони краще орієнтуються на це. Це стосується і особистого життя, і культурного життя.
Микола Жулинський
І освіти.
Василь Стоякін
Так-так. Молодь, дійсно, більш орієнтована на європейські стандарти. Але, на жаль, молодь, поки що, не більшість населення України, а більшість населення хоче, може, жити, як у Європі, але працювати, краще, як тут. Тобто, як вийде.
Микола Жулинський
А, от Ви якраз і зачепили цю проблему. Тому що наше суспільство не мобілізоване внутрішньо для того, щоб працювати за іншими принципами, за іншими стандартами. І через те ми маємо сьогодні страшну проблему. Ви подивіться скільки витрачає, вдвічі більше держава витрачає свого бюджету на так звану соціальну допомогу, на допомогу по безробіттю. І люди є, які роками не працюють, свідомо отримуючи це по безробіттю, не шукаючи роботи.
А тоді як на освіту, на культуру, на науку, на охорону здоров’я у нас мізерні, так би сказати, витрати по бюджету. Це і є один із тих найсерйозніших стандартів.
Я був недавно в Італії, я зустрічався з багатьма українськими жінками, які чорно, тяжко працюють там, в Італії, на дуже, так сказати, непрестижних роботах. Але вони відсилають свої кошти сюди, в Україну. Вони зрозуміли, що важкою працею можна багато чого досягнути. Там, ясна річ, якщо вони не легалізовані, вони не мають ніяких перспектив.
Але, ми повинні зрозуміти: якщо б ми були в ЄС, ця людина, вона могла би вільно собі по тій Європі їздити на будь-які роботи.
Ганна Стеців
Але Президент каже, що як ми будем в ЄЕП, то в Москву собі може людина спокійно їздити і там легально працювати.
Микола Жулинський
Так вона і так їздить у ту Москву. Справді, вони там, може і нелегально працюють, але в такому ж упослідженому стані вони перебувають, як ті, які сьогодні крадькома десь шукають роботу у Європі.
Василь Стоякін
Ну, дійсно, я знаю більше (відверто скажу) людей, які працюють в Росії (з наших, з українців), ніж тих, які працюють в Європі.
Ганна Стеців
Це тому, що Ви живете в Дніпропетровську.
Василь Стоякін
Може.
Ірина Халупа
На останньому з’їзді, Світовому з’їзді українців, який відбувся у серпні в Києві, була оприлюднена певна статистика, яка великою мірою стосується тих трьох мільйонів українських громадян, які ніби-то “щезли” за останні 10, чи скільки, років. Ось 500 тисяч людей працюють у Італії, 300 тисяч працює у Португалії, решту списку я не знаю. Але, я припускаю, що приблизно 200-250 тисяч працює у Греції і інших європейських державах. Ось вам тих пропащих три мільйони українського населення.
Люди, які хочуть працювати і готові працювати, власне, такими чорними роботами, як Ви сказали, пане Жулинський, щоб допомогти своїй сім’ї, і щоб ті гроші поверталися в Україну, щоб допомагали їхнім сім’ям, щоб їхні діти мали можливість на краще життя, що їхні діти, власне, були тими відкрито мислячими європейцями, якими, великою мірою, українські молоді люди вже є.
Отже, чи достойна Україна тоді бути членом Європи і ЄС, якщо цих навіть три мільйони, які так тяжко працюють, щоби, власне, це достоїнство підтягнути до належного рівня? Як Ви думаєте, пане Жулинський?
Ганна Стеців
Ірино, я переб’ю, на хвилинку лише, тебе, бо ти об’явила телефони, і вже задзвонило 47 чоловік до нас: 39 з них вважають себе європейцями, 8 з них хочуть назад, в пострадянський простір.
Микола Жулинський
От бачите, яке промовисте досить коротке опитування, яке дає прекрасний результат. Я скажу, що я схиляюся перед тими жінками, яких я бачив в Італії, які тяжкою працею виучують своїх дітей тут, в Україні. Вони будують тут будинки для своєї сім’ї, вони, справді, намагаються покращити життя своїх родин, і ми до них повинні ставиться з великою повагою, і ми повинні їм допомогти.
Я, відповідаючи на Ваше запитання, скажу: якби нас наступного року ЄС запросив, я переконаний, що нам би слід було це робити. Тому що ми би зразу змінили стандарти життя, вірніше, вимоги до стандартів життя в Україні.
Ганна Стеців
А якщо Президент каже, що він би відмовився, що робити тоді?
Микола Жулинський
Ну, президент сказав би, то, ясна річ, я не можу вирішувати, говорити за Президента. Я думаю, що Президент, до речі, реалістично все це оцінює. Я ціную його позицію і його думку. Але, я маю велику претензію до існуючої влади і того ж Президента, який, все-таки, не сформулював мети для українського суспільства, не показав...
Ганна Стеців
Пан Стоякін хоче Вам заперечити, вибачте, будь ласка.
Василь Стоякін
Я так відверто заперечувати не буду. Я скажу, що погодитися, звичайно, можна, якщо завтра раптом в ЄС переможе остаточно лінія Берлусконі, і нас дійсно запросять в ширшу Європу. Погодитися можна, але не можна не погодитися із іншим, що оцей процес дуже довгий. Для нашої країни, особливо для нашої країни, Польщі і Чехії було набагато простіше...
Микола Жулинський
А я тоді Вас запитаю: а Румунія, а Албанія? Що Ви скажете? Вони готові до ЄС за всіма стандартами, які ставить перед тими країнами ЄС?
Василь Стоякін
Думаю, ні.
Ганна Стеців
Стоп, стоп. Але сьогодні європейські достойники, навіть на тій прес-конференції, сказали, що “ринкові реформи зараз, коли буде воля і здатність ринкових реформ стати членом Європейського Союзу Україні, то це ще не все”. Йдеться не лише про готовність економічну.
Василь Стоякін
А я тут з Вами згоден. Тому що, йдеться мова про свободу слова, про права людини, про ті демократичні стандарти, про громадянське суспільство.
Ганна Стеців
Ірино, і щойно нам принесли голос Йошки Фішера, який щойно прибув в Україну і відкрив дні німецької культури в Україні. І він, власне, говорить про питання демократії, свободи, свободи слова в Україні, як визначальні чинники для майбутнього України в Європейському Союзі.
Ірина Халупа
Я, до речі, хочу додати, що цими днями, здається вчора, або навіть і сьогодні, організація “Транс Пернсі Інтернешнл”, яка становить кожного року показник прозорості у бізнесі і, взагалі, в політичному світі даних країн, вкотре оприлюднила свій звіт, і, на жаль, Україна знову геть, геть, геть внизу. Здається, найбільше балів - це 10. І перші 3-и чи 4-и місця посідають скандинавські країни, а Україна на самому дні. Так що, прошу.
Ганна Стеців
Ми тебе не зрозуміли, ми Фішера вмикаємо, так?
Йошка Фішер
На основі власного гіркого досвіду Європа знає, що свобода потребує передумов, а саме, збереження прав людини, громадянина, незалежності, ... ЗМІ, верховенства права і демократії. Немає гіршого шляху ... Лише воно дозволяє людині проводити тривалий час свого життя... Ця свобода якраз не примушує митців звертатися до самвидаву. Це є спільне досягнення для нас у європейському...
Ганна Стеців
Не зовсім добра якість, але це останнє, це гаряче, це щойно принесене, це щойно з виступу віце-канцлера німецького в Києві.
Ірина Халупа
Так, Йошки Фішера, який перебуватиме в Україні, здається, з дводенним візитом. І, на жаль, наша передача швиденько добігає кінця. І я б хотіла, власне, запитати вас, шановні гості, про те, що самміт і візит німецького міністра закордонних справ співпадає. Ми всі знаємо, яку важливу і вагому роль в Європейському Союзі відіграє Німеччина. І чи, власне, це співпадіння може піти Україні на користь? Як Ви думаєте, пане Стоякін?
Василь Стоякін
Відверто кажучи, я не надто добре знаю, яку саме позицію Німеччина займає щодо України. Я бачу в Європі зараз протистояння трохи інше, скажімо так, внутрішньо-італійське: між лінією Берлусконі і лінію Проді. Берлусконі відстоює концепцію ширшої Європи, а Проді нам обіцяє, що ми коли-небудь, може до кінця цього століття, потрапимо в Європу. І якщо Німеччина зараз стане на позицію Берлусконі, то це для України, я вважаю, буде дуже добре.
Ірина Халупа
Судячи із тих економічних стосунків між Україною і Німеччиною, які досить вагомі, може слід цього очікувати? Як Ви думаєте, пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я вважаю, що це прекрасно, що самміт відбувається в Ялті, що відкриваються дні німецької культури в Києві, що прибув віце-канцлер Йошка Фішер в Україну. Це все - знаки, які говорять і свідчать про те, що Європа, Європейський Союз не має наміру відмовлятися від переговорів, від контактів, від зв’язків, від співпраці з Україною і дивиться на Україну як на потенційного члена Європейського Союзу. І ми це повинні так сприймати. Ми повинні дякувати Європі, що вона все-таки не ображається на нас, на наші такі незрозумілі дезорієнтації українського суспільства, що вона все ж таки вірить, що Україна є європейською державою, і Україна врешті-решт буде робити все, щоб мати можливість в свій час вступити до Європейського Союзу.
Ганна Стеців
Але вірять. Вірять також і наші слухачі, вірить і українське суспільство. Щойно нам показують, Ірино, свіжі дані нашого референдуму. 11 слухачів хочуть лишитися радянськими людьми, і 146 - хочуть бути європейцями. Це ті, хто зумів до нас додзвонитися за ці кілька хвилин.
Ірина Халупа
Давайте, на кінець, перевернемо наші запитання догори ногами, як то кажуть. Чи в інтересах Європейського Союзу мати Україну десь в себе під грудьми? Пане Жулинський?
Микола Жулинський
Я думаю, що це в інтересах, якщо брати ту концепцію...
Ганна Стеців
Ширшої Європи.
Микола Жулинський
...ширшої Європи, то, безперечно, місце України там вже чітко визначене. І воно, думаю, не є тим об’єктом, який дуже активно дискутується. Я думаю, що вся проблема лежить в нашій українській владі. І я переконаний, що після виборів Президента України, нового Президента України в 2004 році Європейський Союз наблизиться до України з цілком конкретними і реальними пропозиціями. І Україна відкриється ширше на ці запити і на ці вимоги. І я вірю в те, що шлях України до Європейського Союзу...
Ганна Стеців
Ірино, Ірино, вибач. У нас на зв’язку перший заступник міністра закордонних справ Олександр Чалий прямо з Ялти. Він нам може прокоментувати день, що минув на самміті.
Василь Стоякін
Це чудово.
Ганна Стеців
Ви нас чуєте, пане міністре?
Олександр Чалий
Так.
Ганна Стеців
Прокоментуйте нам, будь ласка, день, що закінчується. Що вдалося досягти і чого не вдалося?
Олександр Чалий
Була дуже плідна робота по всім питанням, які ми намітили, ми їх пройшли. Домовлено по співпраці відносно інтеграції на ринок... з одним із головних завдань плану дій... Ви мене чуєте?
Ганна Стеців
Так, чуємо.
Олександр Чалий
Ми зголосили свої підходи до майбутніх цін плану дій. Європейський союз зголосив, що наступні півроку вони будуть конкретно опрацьовувати їхні підходи до цього. Зрозуміло, що план дій ширшої Європи вони бачать поза термінологією приєднання до Європейського Союзу. Це дає нам можливості працювати в тому напрямку, який ми намітили. Дуже була цікава заява Проді на прес-конференції, принаймні, так її перевели з італійської, що проблема членства України в Європейському Союзі стоїть в порядку денному. Тобто це питання часу.
Ганна Стеців
Всі коментують зараз, що Україні, мовляв, відмовлено в асоційованому членстві. Що Ви на це скажете?
Олександр Чалий
Ви знаєте, я б так сказав, що питання асоційованого членства, як питання членства, Європейський Союз виводить за питання концепції ширшої Європи і план дій. Ми приступаємо до переговорів, тому що у нас є півроку працювати в цьому напрямку. Спеціальна увага була приділена питанням наслідків розширення. Ми сформували нашу конкретну ціну, якщо так можна висловитися. Ми порахували, скільки ми втратимо експорту в країни-члени: це десь біля півмільярда євро. І Європейський Союз, словами Романа Проді, дав згоду розглянути наш запит і почати діалог з цього питання.
Ганна Стеців
Дуже дякуємо Вам. Дякуємо Вам сердечно.
Ірина Халупа
На жаль, я мушу Вас обірвати, бо у нас закінчується ефірний час.
Я дякую гостям сьогоднішньої передачі. В нас були народний депутат від блоку “Наша Україна” Микола Жулинський і політолог, директор Центру політичного маркетингу Василь Стоякін.
З вами прощаються Ірина Халупа в Празі, і Ганна Стеців в Києві. Залишайтесь з нами, з радіо “Свобода”. Шануймося.
