Прага, 19 липня 2003 року.
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”! В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов.
Так, “Споконвіку було слово”, а як зароджувалося саме українське слово, слово мудрості, філософії української. Про це ми розпочнемо сьогодні розмову у нашій програмі. Бо чимало вже сказано про правіки, початки української історії, а про місце української філософії говоримо сьогодні все більше і більше, бо росте число людей, котрі ставлять собі питання – а чи маємо справді право вважати себе рівними серед народів –любомудрів, чи ж сусідство наших предків з греками – красномовцями часів Сократа, німцями – містиками і класичними діалектиками вплинуло й на розвиток української любові до мудрості, бо в історії маємо чималу спадщину та й то роздумуємо над вимислами й міфами, як у української поетеси Ліни Костенко, уривок з якої читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Понад Дніпром жили все хлібороби, що звав їх Геродот – борисфеніти. Були людьми не східної подоби, лишили голос у віках дзвеніти.
Хліб на Побужжі сіяли на продаж, тих скіфів називали орачами. І далі теж була б цікава подорож - там, де Волинь, Поділля, воличани.
Але чому на землях цих, де Київ, іще до літописних лихоліть, так наче нам хто чорну дірку виїв у історичній пам’яті століть?
Що тут було, сам Геродот не знає. Він тільки твердить, що за тих часів кордон ішов від Дону до Дунаю, від моря аж до прип’ятських лісів.
Чи все це разом – Скіфія і скіфи, і кочові, й осілі, й паралати? Крізь домисли, і вимисли, і міфи, о, як її нелегко угадати!
Василь Зілгалов
Так що ж можемо сьогодні сказати про саме поняття українських “Сократів”, любомудрів доморощених після століття тоталітарного викорінювання самого поняття вільне мислення, етнічно - ментальне тим більше, сказати. Про підходи до розуміння самого поняття “українська філософія”, про мислителів і тексти, як підстави для творення історичної, національної школи любомудрів ми вели мову з відомим українським філософом, багаторічним в’язнем сумління Василем Лісовим.
Пане Лісовий, сьогодні ми б хотіли з Вами розглянути в такому початковому варіанті проблему поняття “українська філософія”. І я Вас хочу запитати. Такі поняття як “українська філософія”, “грецька філософія”, “німецька філософія”, як на Вашу думку, це є поєднання компонентів етнонаціональних і історичних?
Василь Лісовий
Я б сказав так, що сам термін “українська філософія” чи, скажімо, “національна філософія”, мабуть, кілька десятків літ міг би викликати таку підозру або неприйняття. Свого часу Чижевський, коли говорив про національну філософію, то це потім зазнало критики в тому розумінні, що філософія, мовляв, це така наука як і будь-які інші науки.
Отже, чи ми можемо говорити, чи існує “українська фізика”, “українська математика”, тощо. Але цей період – це залишки так званого позитивізму (перебільшення ролі і значення природничих наук). Тепер загальноприйнято, що, скажімо, національна філософія, філософія в Німеччині, в Англії, в будь-якій іншій сучасній державі має свою особливість.
На Ваше питання, що зумовлює цю особливість, то тут відповідь складніша. Безперечно, коли ми говоримо про американську, англійську, німецьку філософію, чеську, то передовсім, ми маємо на увазі, що існує деяка традиція, деякі свої особливості філософської думки. Ці особливості простежуються в історії філософії, української філософії і так далі. Але, очевидно, йдеться про те, скажімо, що перше питання таке: “А що ж зумовлює ці особливості, ці особливості будь-якої філософії?” Очевидно, що відповідь на це питання повинне розгортатися в аналізі багатьох чинників. Безперечно основним чинником є етнонаціональний чинник. Тобто, становлення нації, спільноти культурної зумовлює особливості даної культури, а філософія є складником цієї культури. Отже, філософія передусім зазнає впливу культурного контексту, в якому вона функціонує.
Безперечно, не тільки культурного контексту, але й соціальних і політичних обставин. Однак, це лише один бік. Фактично, також багато залежить від творчості самих філософів. Думаю, що грецька філософія була б не такою, якби не з’явився геній Платона чи Аристотеля.
Отже, саме відкриття, сама творчість окремого філософа може започатковувати традицію. Ми можемо говорити, що інтелектуальна традиція не повністю визначається культурним, суспільним і політичним контекстом (я маю на увазі національний контекст), а вона також визначається тими постатями, тією творчістю філософів, які діють в цьому контексті і культурному контексті.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, я вибачаюся, Ви дуже гарно сказали про особистості. От я, читаючи підручник з української філософії, тобто українські підручники з філософії точніше, звернув увагу на таке, що коли говорять про початки філософії в Україні, в історії, в давній історії, то чомусь звертають увагу на міфологію, а не на особистості. Я, наприклад, звернув увагу в одному з підручників українських з філософії на те, що коли говорять про період якраз переходу від античності історичний період до раннього середньовіччя, то чомусь говорять про міфологічні якісь тенденції і про успадкування, а про особистості менше говорять.
Що я маю на увазі? Наприклад, Анахарсіса до останнього часу в українській філософії (може я менше обізнаний) не розглядали як особистість філософську, яка і географічно, і територіально, я думаю, і ментально має відношення до початків української філософії.
Василь Лісовий
Тема, яку Ви зачепили, цікава, але вона цікава тільки з погляду того, що культурний контекст, зокрема, етнокультурні елементи етнокультури, які потім інкорпоруються в процесі національного становлення в так звану національну культуру, ці запозичення етнокультурні відіграють суттєву роль. Наприклад, скажімо, Платона можна пояснити, якщо ми враховуємо міфологію давніх греків. Але це тільки один чинник. Я з Вами згоден, що потрібно все-таки бачити, що особистість започаткувала...
Василь Зілгалов
Я вибачаюся, що Вас перебиваю. А хочу, може, дещо конкретизувати. Я чому сказав про Анахарсіса, тому що це історична особистість, яка народилася на території сучасної України. Це прослідковується, але все більше в історії Західної філософії: що він поїхав до Греції, що він зустрічався з Солоном.
Тобто він є особистістю, він є зафіксовано в кожному фактично в будь-якому довіднику з історії філософії, в енциклопедії, що це є історична особистість, звідки вона прийшла, і вона знову повернулася на цю територію сучасної України і там загинула.
Василь Лісовий
Так, я Вас зрозумів. Однак Анахарсіс, якщо брати постаті взагалі, будь-яку постать, то визначальним в інтелектуальній традиції, філософській традиції має не просто існування там певної постаті, і, навіть, цікаве досить відкриття, скажемо, чи інтуїція, чи навіть концепція якась, вплив, тобто зв’язок. Пам’ятаєте ми говорили про Іларіона і взаємозв’язок “Закону і благодать”, так цей зв’язок відіграв суттєву роль і мав всілякі наступні відлуння, тобто певні інтерпретації.
Василь Зілгалов
Тобто, Ви маєте на увазі, що має бути крім особистості і текст, який започатковує традицію?
Василь Лісовий
Так, обов’язково текс, але не просто текст, а й текст, який започатковує традицію як передача. Тобто ми бачимо, що традиція існує як передача. Якщо говорити про українську традицію, то, безперечно, що...
Василь Зілгалов
Іларіон, наприклад, є біля початків цієї традиції, на Вашу думку.
Василь Лісовий
Так. Якщо говорити про українську філософію, то я не вважаю, що тут є така проблема, чи дана національна філософія складає щось відрубне (тобто ледь не творить окрему цивілізацію), чи вона є варіантом в межах ширшої традиції, великої традиції. Я вважаю, що українська філософія все ж таки належить до середземнофілософської традиції. Власне і культура українська належить до цієї традиції, бо її основними джерелами є античність, християнство. Ну а етнокультури в різних європейських народів різні.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, наприклад, одні кажуть, що одного із класиків української філософії Сковороду порівнюють із Сократом, називають його “українським Сократом”, а Чижевський казав, що не можна порівнювати Сковороду із Сократом, тому що категоріальне мислення Сковороди більше подібне до мислення “досократиків” як Сократа.
Тобто, виходячи з цього, можна сказати про особливості становлення категоріального апарату в українській філософії, і що не можна бути такими упередженими як це в даному порівнянні Сковороди і Сократа?
Василь Лісовий
Якщо говорити про Ваше це конкретне питання, то часто, дійсно, намагаються визначити українську філософську традицію як “філософію серця”. В цьому зв’язку, передусім, згадують Сковороду, його інтуїтивну філософію, використання символіки і так далі, а потім ( от в Юркевича є продовження) наводять якісь інші приклади того, що ми можемо говорити про цю традицію.
Василь Зілгалов
Традиція і схожість у традиції двох текстів, двох ідей - як у Василя Голобородька, українського поета – про два яблука. Поезію читає Ірина Халупа.
Було перше і друге - першому дали ім’я яблуко, другого не охрестили ніяк Сказали: перше не може бути другим, А друге – першим, хоч схожі вони були між собою, як два яблука, і істинність їхньої схожости ніхто не міг довести аж до фіналу - вкінці відмінне стає однаковим.
Василь Зілгалов
Релігійну філософію можна було б назвати найбільш природною з наук, якщо б самі філософи погодилися, що рефлексії, слововиявлення людського єства також є наукою. Справді, що може бути більш природним для людини, ніж рефлексії на теми фінальних запитань: хто я , куди простую, що буде після мене, і чи є, взагалі, нормальною людина, у якої, бодай кілька разів у життя не паморочилося у голові від виснажливих спроб винайти відповідь на ці питання. Про початки релігійної філософії в Україні йдеться в матеріалі Віктора Єленського.
Віктор Єленський
“Хто істинно молиться, той і є богослов”, - проголошував один з отців церкви. “Філософія є інтуїтивним богословствуванням”, – писав через багато століть інший християнський мислитель. Суть християнської філософії в такому розумінні філософствування, в якому віра і людський інтелект з’єднуються в спільну силу досліду філософської правди – говорить вже сучасний нам теолог.
Коли Дмитро Чижевський стверджував, що філософія на Україні є багато старша, ніж звичайно гадають, він певно мав на увазі саме молитовне богословствування, формування у людському слові відображення відблиску Божої правди у людській душі. Так, дійсно, у 13, скажімо, столітті, у Київському університеті не ламали списи через філософські категорії, як це було на той час у Парижі, та й університету в Києві, як ми знаємо, тоді не було.
Але давні русичі, поза сумнівом, ословлювали, виливали в систему знаків відсвіт цілого космосу, і прагли-таки, прагли вченості грецької. Вони наполегливо шукали сенсу, вдивлялися у єство Бога і того потаємного зв’язку, який єднає Творця з його творінням. Космологічний стиль східнохристиянської філософії з її поєднанням містики і міфу, з чуттєвим, майже наочним сприйняттям єств і іпостасей, з розчиненням людської природи в божественній, пульсував мисленевими обширами давньої Русі, переступив їх і шукає продовження і розвитку у дні нинішньому.
Це філософствування говорить про обожнення матерії, про можливість предметного розкриття чуттєвого, про небесні сили, присутні серед нас, не лише під могутнім склепінням приголомшуючих розмірами храмів, але й у пересічній церковці. Воно наполягає на можливості обожнення людини, бо для того Бог став людиною, щоб людина стала Богом. Обожнення - це зовсім не заміна Бога людиною, з її примхами і претензіями. Ні. Це процес богопізнання, це діалог з Богом, який втілює душа світу - Софія, премудрість Божа. Давньоруські філософи мислили і не вважали себе кращими чи гіршими, першими чи останніми, радше, робітниками передостанньої години – “всі народи бо Господь покликав і нами не погордував.” Або, як скаже через сторіччя найбільший український філософ "Бог вибрав не мудре, щоб посоромити мудре, і немічне світу виборов Бог, щоб посоромити міцне, і незначне, і пригнічене вибрав Бог, щоб посоромити значне".
Григорій Сковорода був насправді філософом, абсолютно, сказати б, філософом, прибульцем на Землі, у повному сенсі цього слова, як казав про нього сучасник. Прибульцем, якого так і не спіймав світ, і який підносив подяку Всеблаженному Богу, що потрібне - то зробив легким, а важке - непотрібним.
Він нічого не потребував від цього світу, знав, однак, силу мислетвору. Думки серця непомітні, ніби їх зовсім немає, але з тієї іскри постає велика пожежа, виникає повстання та руїна, від цього зерна залежить усе дерево нашого життя. І ще - він доконечно вирішив питання Божої присутності, яке лишатиметься чи не ключовим для релігійної філософії. "Море від нас далеко, а Бог наш - у серці нашому. Скрізь Бог. Де ж його ближче шукати, як у тобі самому".
Василь Зілгалов
І одвічна для нас тема світу, що ловив його і не впіймав - про Григорія Савича Сковороду, котрий стає над Україною, який серед буднів і шкурної громади, ще у 18 століття - а шкурність люду була і є у всі часи -саме серед люду різного, проклав український Сократ шлях українцям до горнього світу. Світу духу, світу Софії, Мудрості.
Про Григорія Сковороду вів розмову мій колега Тарас Марусик у Києві з одним з найпослідовніших сковородистів, українським письменником, істориком, мислителем Валерієм Шевчуком.
Тарас Марусик
Як відомо, Григорій Сковорода витворив свою систему філософії, яка розбивається на три частини - макрокосм, мікрокосм і символічний світ. З Вашого погляду, в чому суть його філософії? І можливо, одраз поставлю запитання, де місце горнього світу в цій системі?
Валерій Шевчук
Питання надзвичайно цікаве, і зрештою, у нас мало роз’яснене. Звичайно, компонентами філософії Сковороди було те, що Ви сказали. Але основа його системи етична. В основу його мисленням поклалося виховання людини, тобто це була система етична.
Таким чином він наголошував і хотів виховати так звану вибрану людину, яка вміє себе бачити, пізнавати, контролювати, творити себе в системі певних цінностей моральних, відтак, з’єднання отаких людей і складали те, що він назвав горньою республікою. Ця ідея не нова, і не сковородинська. Фактично, вона чисто християнська, вона вже значною мірою була закріплена у Івана Вишенського, потім вона мала форму так званого київського Сіону, тобто з’єднання в дусі, на базі Києві людей певного релігійного світогляду.
Сковорода пішов далі, а чому він пішов далі - це теж треба зрозуміти і вписати це в тодішню обстановку. Справа в тому, що вже починаючи після Данила Апостола, Україна була в розпачливому духовному стані. На початку 40-х років в Києві було розіграно таку п’єсу Михайла Козачинського "Образ пристрастей цього світу." Це 18 століття, звичайно. І ось ця п’єса, алегорична п’єса, оспівувала побудову над мазепинським корпусом Києво-Могилянської Академії, корпусу, який добудував Рафаїл Зобровський.
І там було проголошено, що час збройного - не так повстання, як самооборони, минув. Через це треба з’єднуватися всім на духовній основі, отже на цьому мазепинському корпусі як образі цієї держави, що він побудував, мусить творитися другий поверх- духовний дім. На основі розвитку науки, культури, духовності національної, і тільки це може зберегти націю. Цікаво те, що Сковорода, очевидно, грав одну з ролей цієї п’єси. Таким чином його ідея горньої республіки виходила з позиції, закладених саме Козачинським. Дуже видатний філософ свого часу.
І він був його учнем, продовжив і розвинув. Таким чином його система філософська йшла на те, щоб виховати в людині внутрішню людину, і саме внутрішня людина, вважав він, є істинною людиною. Зовнішня людина - це тільки тінь людини, як тінь він справжньої яблуні.
А для того, щоб виховати цю людину, треба цілий ряд принципів, треба себе просвітити, треба себе усвідомити, треба себе виховати.
Тарас Марусик
Дехто порівнює Сковороду з давньогрецьким філософом Сократом, інші заперечують взагалі можливість такого порівняння, але моє запитання таке: з якою філософією більше пов"язаний Сковорода - з давньогрецькою чи з західною?
Валерій Шевчук
Бачите, вся українська наука, і зокрема, філософія від часу Бароко побудована на античній філософії, це так. Зокрема, Аристотель грав там величезне значення, і Сковорода значною мірою теж виходив з засновків античної філософії.
І цілий ряд цих засновків він розробляв і робив з цього певні такі духовні споруди, мислительні споруди. Коли говорити щодо Сократа, то тут це порівняння умоглядне, бо Сковорода жив ніби поза суспільством, і Сократ жив поза суспільством, але в принципі, не можна говорити, що саме, які думки Сократа були покладені в основу світогляду і мислення Сковороди.
Більше можна говорити, попри оцю загальну основу.. філософії старої, української, вона ще витворила свою український варіант, традиційний, який мав форму неоплатонізму. І можна сказати, що Сковорода дуже сильно загнізджений в українській філософській традиції. Ось, наприклад, майже всі засновки філософії Сковороди ми спостерігаємо в творах Ставровецького.
Це велике окреме питання, про це можна багато говорити, але Сковорода був значною мірою традиційний, і попри те - на оцій традиційності, яка склала суму знань, як підвалини, і як той “нижній поверх” Мазепи, він будував вже свою, цілком автентичну духовну споруду.
Василь Зілгалов
Ми на якусь хвильку перервемося у бесіді Тараса Марусика з Валерієм Шевчуком поезією Миколи Вороного про глибину слова.
Читає Ірина Халупа
Настали ночі темні і глибокі, і в тиші вогкій туляться сади. Спадають німо в течію води і листя, і зірки мільйони років.
Куди у тьмі не йди, не чутно кроків, в таємній тиші губляться сліди... А десь над вами, села й городи, підводиться Господень зір стоокий.
Так ми життя хвилинне проживем, калейдоскоп одвідчних наших тем розіб’ється об чорну тайну ночі.
Одно лишає нам хаос розлук: в широкій ніжності відкриті очі і Слово, роджене з блаженних мук.
Василь Зілгалов
І Тарас Марусик далі запитує Валерія Шевчука про Григорія Савича Сковороду.
Тарас Марусик
У низці російських довідників Сковорода визначається як основоположник російської філософії, не зважаючи на те, що деякі представники російської філософської і історичної думки звертають увагу, власне, на етноментальне начало українське у Сковороди. І все ж, як нам трактувати, як нам до цього ставитися?
Валерій Шевчук
Бачите, біда росіян в тому, що вони ніколи не знали міри. І про це говорили багато мислителів. Відповідно, вони.. що цікаве, то вважається російським. На цю тему є анекдот, що “Росія є Родіна слонов”. Десь у подібний спосіб можна говорити і про Сковороду.
Річ у тому, що більшого абсурду, ніж сказати, що Сковорода - російський філософ, уявити собі не можна. Справа в тому, що Сковорода абсолютно і глибоко, і принципово, я підкреслюю це - був українським філософом.
По-перше, я вже казав, його філософська система будувалася на традиційній українській основі. Друге. Він фактично виходив з гніздов"я київської академії, російської освіти він не мав. Він мав тільки українську освіту, і в колі української освіти він і працював.
Третє. Його подорожі в Росію завершувалися панічною втечею звідти. Коли навіть він приїжджав до улюбленого свого учня Ковалинського, то він тікав звідти, як від чуми якоїсь. Це говорить про те, що його ментальність не витримувала ментальності російської. Але найбільше, про що можна тут сказати, у нього є ряд творів, які закодовано визнають активний і гострий протест проти знищення Росією козацької держави. Власне, те, що його філософія творилася в часи знищення козацької держави, і визначає її суть.
Через це Росія для нього, як гідра.. змій, яка роззявляє на все пащу і хоче все ковтнути. Це Пісня 14 "Саду Божественних Пісень". Таким чином, російського немає в ньому нічого, окрім мови.
Тарас Марусик
От якраз я б хотів підхопити те, що Ви сказали. Оскільки, як відомо, Сковорода писав трошки іншою мовою як та, яка була покладена пізніше в основу літературної української мови, і це відчувається так само і сьогодні.
Валерій Шевчук
Але це треба зрозуміти історично. Справа в тому, що ця мова називається в середовищі вчених, які вивчають цю епоху – “наближена до російської”. Що ж відбулося? Справа в тому, що з середини 18 століття в Київській академії було заборонено викладати книжну українську мову, відповідно, система освіти переводилася в насильний спосіб, через укази, на російську мову.
Але не забуваємо, що Сковорода писав і жив в основному не в Гетьманщині, а в Слобідській Україні.
Слобідська Україна не підлягала гетьману, хоча система культури, наприклад, Харківській колегіум, творилася в тій же системі, що і Київська академія. Це була дочірня академія, бо в них там і богословіє викладалося.
Але система освітня там була більш російська і зрусифікована, ніж у Гетьманщині. Отже Сковорода писав тією мовою і для тих людей, які вчилися в тодішній школі. А саме отака мова була мовою тодішньої школи, зокрема, Харківського колегіуму в той час, де він викладав.
Таким чином він дуже багато елементів української мови туди вводив, є багато українізмів, але він писав так, як він мусив вчити дітей і як учні вчилися самі.
Тарас Марусик
Цікаво, чи є свідчення того, що він усвідомлював ці “ножиці”, цей розбіг між мовою, якою він був, як Ви сказали, змушений писати, і тією мовою, яку, очевидно, він навколо чув, в середовищі?
Валерій Шевчук
Ні, справа в тому, що тут треба зрозуміти одну дуже велику річ. Мова науки в часи Бароко і пізнього Бароко - вона не була єдина. Українці в 16,17 і 18 столітті користувалися як літературними не однією мовами , а 5-ма. Це книжноукраїнська, словенська, яку потім назвали церковнослов’янська, латинська, також польська і народна українська - розмовна. Л. Баранович в одному з своєму вірші до поляка, він пояснює, чому він пише польською мовою. Він говорить, що головне для вченої людини - це знати чим побільше мов, і чим побільше володіти мовною палітрою. І це вважалося, чим більше володіє людина мовами, тим вона освіченіша.
Фактично, ця культура твориться саме для того середовища, яке володіє цими всіма мовами. Через це ми бачимо цілий ряд поетів, які користуються цілим рядом мов, а не одною. Сковорода теж користувався латиною - дуже багато , і у віршах в нього є і народна, і книжна українська мова. В нього є значний елемент церковнослов’янський, і є те, що виникло в 2 половині 18 століття - мовне явище мови, наближеної до російської.
Але це ніяк не зв’язувалося з менталітетом російським чи з системою філософських знань російських...
Читає Ірина Халупа
Під кровом сільських муз, в болотяній Люкрозі, Де розум і чуття - все спить в анабіозі, Живем ми, кинувши не Київ, Баальбек. Оподаль від розмов, людей, бібліотек Ми сіємо пашню на непочате лоно; Часами служимо владиці Аполльону, І тліє ладан наш на вбогім олтарі. Так, в дальній Ольбії захожі різьбярі, Серед буденних справ і шкурної громади, В душі плекали сон далекої Гелляди І для окружних орд, для скітів-дикунів, Різьбили з мармуру невиданих богів.
Василь Зілгалов
Це був Микола Зеров у виконанні Ірини Халупи.
На цьому ми завершуємо програму "Споконвіку було слово". Її автор і укладач Василь Зілгалов.
Перш ніж попрощатися, будемо сподіватися. Хоч часто розум і чуття все ж сплять, але є творці зерна отого слова, що діамантом мудрості сяє на відміну від полови словесної. Сподіватимемося, що сьогодні є і ще народяться ці орачі, сіячі слів істини “Софії” ( мудрості) на українську борозну, що так парує і зове до праці.
Говорить радіо "Свобода".
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”! В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов.
Так, “Споконвіку було слово”, а як зароджувалося саме українське слово, слово мудрості, філософії української. Про це ми розпочнемо сьогодні розмову у нашій програмі. Бо чимало вже сказано про правіки, початки української історії, а про місце української філософії говоримо сьогодні все більше і більше, бо росте число людей, котрі ставлять собі питання – а чи маємо справді право вважати себе рівними серед народів –любомудрів, чи ж сусідство наших предків з греками – красномовцями часів Сократа, німцями – містиками і класичними діалектиками вплинуло й на розвиток української любові до мудрості, бо в історії маємо чималу спадщину та й то роздумуємо над вимислами й міфами, як у української поетеси Ліни Костенко, уривок з якої читає Ірина Халупа.
Ірина Халупа
Понад Дніпром жили все хлібороби, що звав їх Геродот – борисфеніти. Були людьми не східної подоби, лишили голос у віках дзвеніти.
Хліб на Побужжі сіяли на продаж, тих скіфів називали орачами. І далі теж була б цікава подорож - там, де Волинь, Поділля, воличани.
Але чому на землях цих, де Київ, іще до літописних лихоліть, так наче нам хто чорну дірку виїв у історичній пам’яті століть?
Що тут було, сам Геродот не знає. Він тільки твердить, що за тих часів кордон ішов від Дону до Дунаю, від моря аж до прип’ятських лісів.
Чи все це разом – Скіфія і скіфи, і кочові, й осілі, й паралати? Крізь домисли, і вимисли, і міфи, о, як її нелегко угадати!
Василь Зілгалов
Так що ж можемо сьогодні сказати про саме поняття українських “Сократів”, любомудрів доморощених після століття тоталітарного викорінювання самого поняття вільне мислення, етнічно - ментальне тим більше, сказати. Про підходи до розуміння самого поняття “українська філософія”, про мислителів і тексти, як підстави для творення історичної, національної школи любомудрів ми вели мову з відомим українським філософом, багаторічним в’язнем сумління Василем Лісовим.
Пане Лісовий, сьогодні ми б хотіли з Вами розглянути в такому початковому варіанті проблему поняття “українська філософія”. І я Вас хочу запитати. Такі поняття як “українська філософія”, “грецька філософія”, “німецька філософія”, як на Вашу думку, це є поєднання компонентів етнонаціональних і історичних?
Василь Лісовий
Я б сказав так, що сам термін “українська філософія” чи, скажімо, “національна філософія”, мабуть, кілька десятків літ міг би викликати таку підозру або неприйняття. Свого часу Чижевський, коли говорив про національну філософію, то це потім зазнало критики в тому розумінні, що філософія, мовляв, це така наука як і будь-які інші науки.
Отже, чи ми можемо говорити, чи існує “українська фізика”, “українська математика”, тощо. Але цей період – це залишки так званого позитивізму (перебільшення ролі і значення природничих наук). Тепер загальноприйнято, що, скажімо, національна філософія, філософія в Німеччині, в Англії, в будь-якій іншій сучасній державі має свою особливість.
На Ваше питання, що зумовлює цю особливість, то тут відповідь складніша. Безперечно, коли ми говоримо про американську, англійську, німецьку філософію, чеську, то передовсім, ми маємо на увазі, що існує деяка традиція, деякі свої особливості філософської думки. Ці особливості простежуються в історії філософії, української філософії і так далі. Але, очевидно, йдеться про те, скажімо, що перше питання таке: “А що ж зумовлює ці особливості, ці особливості будь-якої філософії?” Очевидно, що відповідь на це питання повинне розгортатися в аналізі багатьох чинників. Безперечно основним чинником є етнонаціональний чинник. Тобто, становлення нації, спільноти культурної зумовлює особливості даної культури, а філософія є складником цієї культури. Отже, філософія передусім зазнає впливу культурного контексту, в якому вона функціонує.
Безперечно, не тільки культурного контексту, але й соціальних і політичних обставин. Однак, це лише один бік. Фактично, також багато залежить від творчості самих філософів. Думаю, що грецька філософія була б не такою, якби не з’явився геній Платона чи Аристотеля.
Отже, саме відкриття, сама творчість окремого філософа може започатковувати традицію. Ми можемо говорити, що інтелектуальна традиція не повністю визначається культурним, суспільним і політичним контекстом (я маю на увазі національний контекст), а вона також визначається тими постатями, тією творчістю філософів, які діють в цьому контексті і культурному контексті.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, я вибачаюся, Ви дуже гарно сказали про особистості. От я, читаючи підручник з української філософії, тобто українські підручники з філософії точніше, звернув увагу на таке, що коли говорять про початки філософії в Україні, в історії, в давній історії, то чомусь звертають увагу на міфологію, а не на особистості. Я, наприклад, звернув увагу в одному з підручників українських з філософії на те, що коли говорять про період якраз переходу від античності історичний період до раннього середньовіччя, то чомусь говорять про міфологічні якісь тенденції і про успадкування, а про особистості менше говорять.
Що я маю на увазі? Наприклад, Анахарсіса до останнього часу в українській філософії (може я менше обізнаний) не розглядали як особистість філософську, яка і географічно, і територіально, я думаю, і ментально має відношення до початків української філософії.
Василь Лісовий
Тема, яку Ви зачепили, цікава, але вона цікава тільки з погляду того, що культурний контекст, зокрема, етнокультурні елементи етнокультури, які потім інкорпоруються в процесі національного становлення в так звану національну культуру, ці запозичення етнокультурні відіграють суттєву роль. Наприклад, скажімо, Платона можна пояснити, якщо ми враховуємо міфологію давніх греків. Але це тільки один чинник. Я з Вами згоден, що потрібно все-таки бачити, що особистість започаткувала...
Василь Зілгалов
Я вибачаюся, що Вас перебиваю. А хочу, може, дещо конкретизувати. Я чому сказав про Анахарсіса, тому що це історична особистість, яка народилася на території сучасної України. Це прослідковується, але все більше в історії Західної філософії: що він поїхав до Греції, що він зустрічався з Солоном.
Тобто він є особистістю, він є зафіксовано в кожному фактично в будь-якому довіднику з історії філософії, в енциклопедії, що це є історична особистість, звідки вона прийшла, і вона знову повернулася на цю територію сучасної України і там загинула.
Василь Лісовий
Так, я Вас зрозумів. Однак Анахарсіс, якщо брати постаті взагалі, будь-яку постать, то визначальним в інтелектуальній традиції, філософській традиції має не просто існування там певної постаті, і, навіть, цікаве досить відкриття, скажемо, чи інтуїція, чи навіть концепція якась, вплив, тобто зв’язок. Пам’ятаєте ми говорили про Іларіона і взаємозв’язок “Закону і благодать”, так цей зв’язок відіграв суттєву роль і мав всілякі наступні відлуння, тобто певні інтерпретації.
Василь Зілгалов
Тобто, Ви маєте на увазі, що має бути крім особистості і текст, який започатковує традицію?
Василь Лісовий
Так, обов’язково текс, але не просто текст, а й текст, який започатковує традицію як передача. Тобто ми бачимо, що традиція існує як передача. Якщо говорити про українську традицію, то, безперечно, що...
Василь Зілгалов
Іларіон, наприклад, є біля початків цієї традиції, на Вашу думку.
Василь Лісовий
Так. Якщо говорити про українську філософію, то я не вважаю, що тут є така проблема, чи дана національна філософія складає щось відрубне (тобто ледь не творить окрему цивілізацію), чи вона є варіантом в межах ширшої традиції, великої традиції. Я вважаю, що українська філософія все ж таки належить до середземнофілософської традиції. Власне і культура українська належить до цієї традиції, бо її основними джерелами є античність, християнство. Ну а етнокультури в різних європейських народів різні.
Василь Зілгалов
Пане Лісовий, наприклад, одні кажуть, що одного із класиків української філософії Сковороду порівнюють із Сократом, називають його “українським Сократом”, а Чижевський казав, що не можна порівнювати Сковороду із Сократом, тому що категоріальне мислення Сковороди більше подібне до мислення “досократиків” як Сократа.
Тобто, виходячи з цього, можна сказати про особливості становлення категоріального апарату в українській філософії, і що не можна бути такими упередженими як це в даному порівнянні Сковороди і Сократа?
Василь Лісовий
Якщо говорити про Ваше це конкретне питання, то часто, дійсно, намагаються визначити українську філософську традицію як “філософію серця”. В цьому зв’язку, передусім, згадують Сковороду, його інтуїтивну філософію, використання символіки і так далі, а потім ( от в Юркевича є продовження) наводять якісь інші приклади того, що ми можемо говорити про цю традицію.
Василь Зілгалов
Традиція і схожість у традиції двох текстів, двох ідей - як у Василя Голобородька, українського поета – про два яблука. Поезію читає Ірина Халупа.
Було перше і друге - першому дали ім’я яблуко, другого не охрестили ніяк Сказали: перше не може бути другим, А друге – першим, хоч схожі вони були між собою, як два яблука, і істинність їхньої схожости ніхто не міг довести аж до фіналу - вкінці відмінне стає однаковим.
Василь Зілгалов
Релігійну філософію можна було б назвати найбільш природною з наук, якщо б самі філософи погодилися, що рефлексії, слововиявлення людського єства також є наукою. Справді, що може бути більш природним для людини, ніж рефлексії на теми фінальних запитань: хто я , куди простую, що буде після мене, і чи є, взагалі, нормальною людина, у якої, бодай кілька разів у життя не паморочилося у голові від виснажливих спроб винайти відповідь на ці питання. Про початки релігійної філософії в Україні йдеться в матеріалі Віктора Єленського.
Віктор Єленський
“Хто істинно молиться, той і є богослов”, - проголошував один з отців церкви. “Філософія є інтуїтивним богословствуванням”, – писав через багато століть інший християнський мислитель. Суть християнської філософії в такому розумінні філософствування, в якому віра і людський інтелект з’єднуються в спільну силу досліду філософської правди – говорить вже сучасний нам теолог.
Коли Дмитро Чижевський стверджував, що філософія на Україні є багато старша, ніж звичайно гадають, він певно мав на увазі саме молитовне богословствування, формування у людському слові відображення відблиску Божої правди у людській душі. Так, дійсно, у 13, скажімо, столітті, у Київському університеті не ламали списи через філософські категорії, як це було на той час у Парижі, та й університету в Києві, як ми знаємо, тоді не було.
Але давні русичі, поза сумнівом, ословлювали, виливали в систему знаків відсвіт цілого космосу, і прагли-таки, прагли вченості грецької. Вони наполегливо шукали сенсу, вдивлялися у єство Бога і того потаємного зв’язку, який єднає Творця з його творінням. Космологічний стиль східнохристиянської філософії з її поєднанням містики і міфу, з чуттєвим, майже наочним сприйняттям єств і іпостасей, з розчиненням людської природи в божественній, пульсував мисленевими обширами давньої Русі, переступив їх і шукає продовження і розвитку у дні нинішньому.
Це філософствування говорить про обожнення матерії, про можливість предметного розкриття чуттєвого, про небесні сили, присутні серед нас, не лише під могутнім склепінням приголомшуючих розмірами храмів, але й у пересічній церковці. Воно наполягає на можливості обожнення людини, бо для того Бог став людиною, щоб людина стала Богом. Обожнення - це зовсім не заміна Бога людиною, з її примхами і претензіями. Ні. Це процес богопізнання, це діалог з Богом, який втілює душа світу - Софія, премудрість Божа. Давньоруські філософи мислили і не вважали себе кращими чи гіршими, першими чи останніми, радше, робітниками передостанньої години – “всі народи бо Господь покликав і нами не погордував.” Або, як скаже через сторіччя найбільший український філософ "Бог вибрав не мудре, щоб посоромити мудре, і немічне світу виборов Бог, щоб посоромити міцне, і незначне, і пригнічене вибрав Бог, щоб посоромити значне".
Григорій Сковорода був насправді філософом, абсолютно, сказати б, філософом, прибульцем на Землі, у повному сенсі цього слова, як казав про нього сучасник. Прибульцем, якого так і не спіймав світ, і який підносив подяку Всеблаженному Богу, що потрібне - то зробив легким, а важке - непотрібним.
Він нічого не потребував від цього світу, знав, однак, силу мислетвору. Думки серця непомітні, ніби їх зовсім немає, але з тієї іскри постає велика пожежа, виникає повстання та руїна, від цього зерна залежить усе дерево нашого життя. І ще - він доконечно вирішив питання Божої присутності, яке лишатиметься чи не ключовим для релігійної філософії. "Море від нас далеко, а Бог наш - у серці нашому. Скрізь Бог. Де ж його ближче шукати, як у тобі самому".
Василь Зілгалов
І одвічна для нас тема світу, що ловив його і не впіймав - про Григорія Савича Сковороду, котрий стає над Україною, який серед буднів і шкурної громади, ще у 18 століття - а шкурність люду була і є у всі часи -саме серед люду різного, проклав український Сократ шлях українцям до горнього світу. Світу духу, світу Софії, Мудрості.
Про Григорія Сковороду вів розмову мій колега Тарас Марусик у Києві з одним з найпослідовніших сковородистів, українським письменником, істориком, мислителем Валерієм Шевчуком.
Тарас Марусик
Як відомо, Григорій Сковорода витворив свою систему філософії, яка розбивається на три частини - макрокосм, мікрокосм і символічний світ. З Вашого погляду, в чому суть його філософії? І можливо, одраз поставлю запитання, де місце горнього світу в цій системі?
Валерій Шевчук
Питання надзвичайно цікаве, і зрештою, у нас мало роз’яснене. Звичайно, компонентами філософії Сковороди було те, що Ви сказали. Але основа його системи етична. В основу його мисленням поклалося виховання людини, тобто це була система етична.
Таким чином він наголошував і хотів виховати так звану вибрану людину, яка вміє себе бачити, пізнавати, контролювати, творити себе в системі певних цінностей моральних, відтак, з’єднання отаких людей і складали те, що він назвав горньою республікою. Ця ідея не нова, і не сковородинська. Фактично, вона чисто християнська, вона вже значною мірою була закріплена у Івана Вишенського, потім вона мала форму так званого київського Сіону, тобто з’єднання в дусі, на базі Києві людей певного релігійного світогляду.
Сковорода пішов далі, а чому він пішов далі - це теж треба зрозуміти і вписати це в тодішню обстановку. Справа в тому, що вже починаючи після Данила Апостола, Україна була в розпачливому духовному стані. На початку 40-х років в Києві було розіграно таку п’єсу Михайла Козачинського "Образ пристрастей цього світу." Це 18 століття, звичайно. І ось ця п’єса, алегорична п’єса, оспівувала побудову над мазепинським корпусом Києво-Могилянської Академії, корпусу, який добудував Рафаїл Зобровський.
І там було проголошено, що час збройного - не так повстання, як самооборони, минув. Через це треба з’єднуватися всім на духовній основі, отже на цьому мазепинському корпусі як образі цієї держави, що він побудував, мусить творитися другий поверх- духовний дім. На основі розвитку науки, культури, духовності національної, і тільки це може зберегти націю. Цікаво те, що Сковорода, очевидно, грав одну з ролей цієї п’єси. Таким чином його ідея горньої республіки виходила з позиції, закладених саме Козачинським. Дуже видатний філософ свого часу.
І він був його учнем, продовжив і розвинув. Таким чином його система філософська йшла на те, щоб виховати в людині внутрішню людину, і саме внутрішня людина, вважав він, є істинною людиною. Зовнішня людина - це тільки тінь людини, як тінь він справжньої яблуні.
А для того, щоб виховати цю людину, треба цілий ряд принципів, треба себе просвітити, треба себе усвідомити, треба себе виховати.
Тарас Марусик
Дехто порівнює Сковороду з давньогрецьким філософом Сократом, інші заперечують взагалі можливість такого порівняння, але моє запитання таке: з якою філософією більше пов"язаний Сковорода - з давньогрецькою чи з західною?
Валерій Шевчук
Бачите, вся українська наука, і зокрема, філософія від часу Бароко побудована на античній філософії, це так. Зокрема, Аристотель грав там величезне значення, і Сковорода значною мірою теж виходив з засновків античної філософії.
І цілий ряд цих засновків він розробляв і робив з цього певні такі духовні споруди, мислительні споруди. Коли говорити щодо Сократа, то тут це порівняння умоглядне, бо Сковорода жив ніби поза суспільством, і Сократ жив поза суспільством, але в принципі, не можна говорити, що саме, які думки Сократа були покладені в основу світогляду і мислення Сковороди.
Більше можна говорити, попри оцю загальну основу.. філософії старої, української, вона ще витворила свою український варіант, традиційний, який мав форму неоплатонізму. І можна сказати, що Сковорода дуже сильно загнізджений в українській філософській традиції. Ось, наприклад, майже всі засновки філософії Сковороди ми спостерігаємо в творах Ставровецького.
Це велике окреме питання, про це можна багато говорити, але Сковорода був значною мірою традиційний, і попри те - на оцій традиційності, яка склала суму знань, як підвалини, і як той “нижній поверх” Мазепи, він будував вже свою, цілком автентичну духовну споруду.
Василь Зілгалов
Ми на якусь хвильку перервемося у бесіді Тараса Марусика з Валерієм Шевчуком поезією Миколи Вороного про глибину слова.
Читає Ірина Халупа
Настали ночі темні і глибокі, і в тиші вогкій туляться сади. Спадають німо в течію води і листя, і зірки мільйони років.
Куди у тьмі не йди, не чутно кроків, в таємній тиші губляться сліди... А десь над вами, села й городи, підводиться Господень зір стоокий.
Так ми життя хвилинне проживем, калейдоскоп одвідчних наших тем розіб’ється об чорну тайну ночі.
Одно лишає нам хаос розлук: в широкій ніжності відкриті очі і Слово, роджене з блаженних мук.
Василь Зілгалов
І Тарас Марусик далі запитує Валерія Шевчука про Григорія Савича Сковороду.
Тарас Марусик
У низці російських довідників Сковорода визначається як основоположник російської філософії, не зважаючи на те, що деякі представники російської філософської і історичної думки звертають увагу, власне, на етноментальне начало українське у Сковороди. І все ж, як нам трактувати, як нам до цього ставитися?
Валерій Шевчук
Бачите, біда росіян в тому, що вони ніколи не знали міри. І про це говорили багато мислителів. Відповідно, вони.. що цікаве, то вважається російським. На цю тему є анекдот, що “Росія є Родіна слонов”. Десь у подібний спосіб можна говорити і про Сковороду.
Річ у тому, що більшого абсурду, ніж сказати, що Сковорода - російський філософ, уявити собі не можна. Справа в тому, що Сковорода абсолютно і глибоко, і принципово, я підкреслюю це - був українським філософом.
По-перше, я вже казав, його філософська система будувалася на традиційній українській основі. Друге. Він фактично виходив з гніздов"я київської академії, російської освіти він не мав. Він мав тільки українську освіту, і в колі української освіти він і працював.
Третє. Його подорожі в Росію завершувалися панічною втечею звідти. Коли навіть він приїжджав до улюбленого свого учня Ковалинського, то він тікав звідти, як від чуми якоїсь. Це говорить про те, що його ментальність не витримувала ментальності російської. Але найбільше, про що можна тут сказати, у нього є ряд творів, які закодовано визнають активний і гострий протест проти знищення Росією козацької держави. Власне, те, що його філософія творилася в часи знищення козацької держави, і визначає її суть.
Через це Росія для нього, як гідра.. змій, яка роззявляє на все пащу і хоче все ковтнути. Це Пісня 14 "Саду Божественних Пісень". Таким чином, російського немає в ньому нічого, окрім мови.
Тарас Марусик
От якраз я б хотів підхопити те, що Ви сказали. Оскільки, як відомо, Сковорода писав трошки іншою мовою як та, яка була покладена пізніше в основу літературної української мови, і це відчувається так само і сьогодні.
Валерій Шевчук
Але це треба зрозуміти історично. Справа в тому, що ця мова називається в середовищі вчених, які вивчають цю епоху – “наближена до російської”. Що ж відбулося? Справа в тому, що з середини 18 століття в Київській академії було заборонено викладати книжну українську мову, відповідно, система освіти переводилася в насильний спосіб, через укази, на російську мову.
Але не забуваємо, що Сковорода писав і жив в основному не в Гетьманщині, а в Слобідській Україні.
Слобідська Україна не підлягала гетьману, хоча система культури, наприклад, Харківській колегіум, творилася в тій же системі, що і Київська академія. Це була дочірня академія, бо в них там і богословіє викладалося.
Але система освітня там була більш російська і зрусифікована, ніж у Гетьманщині. Отже Сковорода писав тією мовою і для тих людей, які вчилися в тодішній школі. А саме отака мова була мовою тодішньої школи, зокрема, Харківського колегіуму в той час, де він викладав.
Таким чином він дуже багато елементів української мови туди вводив, є багато українізмів, але він писав так, як він мусив вчити дітей і як учні вчилися самі.
Тарас Марусик
Цікаво, чи є свідчення того, що він усвідомлював ці “ножиці”, цей розбіг між мовою, якою він був, як Ви сказали, змушений писати, і тією мовою, яку, очевидно, він навколо чув, в середовищі?
Валерій Шевчук
Ні, справа в тому, що тут треба зрозуміти одну дуже велику річ. Мова науки в часи Бароко і пізнього Бароко - вона не була єдина. Українці в 16,17 і 18 столітті користувалися як літературними не однією мовами , а 5-ма. Це книжноукраїнська, словенська, яку потім назвали церковнослов’янська, латинська, також польська і народна українська - розмовна. Л. Баранович в одному з своєму вірші до поляка, він пояснює, чому він пише польською мовою. Він говорить, що головне для вченої людини - це знати чим побільше мов, і чим побільше володіти мовною палітрою. І це вважалося, чим більше володіє людина мовами, тим вона освіченіша.
Фактично, ця культура твориться саме для того середовища, яке володіє цими всіма мовами. Через це ми бачимо цілий ряд поетів, які користуються цілим рядом мов, а не одною. Сковорода теж користувався латиною - дуже багато , і у віршах в нього є і народна, і книжна українська мова. В нього є значний елемент церковнослов’янський, і є те, що виникло в 2 половині 18 століття - мовне явище мови, наближеної до російської.
Але це ніяк не зв’язувалося з менталітетом російським чи з системою філософських знань російських...
Читає Ірина Халупа
Під кровом сільських муз, в болотяній Люкрозі, Де розум і чуття - все спить в анабіозі, Живем ми, кинувши не Київ, Баальбек. Оподаль від розмов, людей, бібліотек Ми сіємо пашню на непочате лоно; Часами служимо владиці Аполльону, І тліє ладан наш на вбогім олтарі. Так, в дальній Ольбії захожі різьбярі, Серед буденних справ і шкурної громади, В душі плекали сон далекої Гелляди І для окружних орд, для скітів-дикунів, Різьбили з мармуру невиданих богів.
Василь Зілгалов
Це був Микола Зеров у виконанні Ірини Халупи.
На цьому ми завершуємо програму "Споконвіку було слово". Її автор і укладач Василь Зілгалов.
Перш ніж попрощатися, будемо сподіватися. Хоч часто розум і чуття все ж сплять, але є творці зерна отого слова, що діамантом мудрості сяє на відміну від полови словесної. Сподіватимемося, що сьогодні є і ще народяться ці орачі, сіячі слів істини “Софії” ( мудрості) на українську борозну, що так парує і зове до праці.
Говорить радіо "Свобода".
