Київ-Прага, 22 липня 2003 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні вівторок, 22 липня. Двадцята година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Сьогодні у “Вечірній Свободі” ми поговоримо українських миротворців в Іраку, які мають приступити до виконання своїх нових обов’язків на початку вересня. Що їм загрожуватиме в Іраку? Які перспективи розгортаються перед ними?
Обговорити цю тему ми запросили сьогодні Ігоря Семиволоса, експерта Центру близькосхідних досліджень та Сергія Згурця від Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння.
Вчора увечері розпочалося відправлення миротворчого контингенту, який буде входити до складу багатонаціональних стабілізаційних сил в Іраку.
Як повідомила прес-служба Міноборони, у понеділок, 21 липня, о 21:50 особовий склад та техніка 5-тої окремої механізованої бригади Збройних Сил України вирушили з Миколаєва до кувейтського порту Ель-Кувейт турецьким морським поромом.
До техніки 5-тої бригади, зокрема входить 60 бронетранспортерів БТР-80, 11 бойових розвідувально-десантних машин БРДМ-2, 217 автомобілів різних типів та інша спеціальна техніка і контейнери з майном миротворчого контингенту.
З технікою вирушило 12 військовослужбовців на чолі з начальником відділення технічного забезпечення 5-тої бригади підполковником Юрієм Гайструком.
Пором має прибути до Кувейту через трішки більше ніж 2 тижні, 8 серпня.
Основна частина особового складу бригади буде відправлена літаками, це розпочнеться 7 серпня.
Минулого тижня Міноборони завершило підготовку миротворців, які мають розпочати виконання місії в складі багатонаціональних стабілізаційних сил в Іраку 1 вересня.
Українська бригада в складі 1800 осіб буде відповідатиме за безпеку в польському секторі відповідальності в іракській провінції Васит.
Що конкретно робитимуть в Іраку українські солдати? Згідно з інформацією Міністерства оброни:
· українці патрулюватимуть дві важливі автомагістралі, що зв’язують південь країни з Багдадом;
· будуть перевозити гуманітарні вантажі;
· охороняти 120-кілометрову ділянку кордону з Іраном і спеціальні об’єкти, зокрема склади з боєприпасами колишньої іракської армії.
Останнім часом в західній пресі багато пишеться про те, що американські війська, вигравши війну, не можуть впоратися з пост воєнною ситуацією в Іраку. Солдатів вчать воювати, а не патрулю-ати вулиці чи втихомирювати свавільно настроєних супротивників американської присутності в країні. У поствоєнному періоді в Іраку загинуло вже більше солдатів, ніж загинуло за час війни.
Отже, миротворча операція в Іраку провадиться на тлі специфічного партизанського руху. У зв’язку з цим, виникає питання: наскільки безпечним буде перебування в Іраку українських миротворців? Телефоном з Києва – президент Інституту геополітичних та економічних досліджень, колишній керівник військової розвідки України Олександр Скіпальський. | Олександр Скіпальський
Ну я зауважив би у своєму короткому коментарі, що сьогодні по оцінці американських військових в Іраку проводиться справжня партизанська боротьба. А, безумовно, там, де ведеться партизанська боротьба, то завжди є жертви з обох сторін. Саме така оцінка дає мені підстави стверджувати, що в даному випадку ризик для наших військових значно збільшується.
Хоча, звичайно, і миротворчі операції на Балканах також були на фоні військових подій. Тому це, у першу чергу, спонукає наше військове керівництво, і самих вояків, які відправляються туди, бути більш обачними, я б сказав, краще готуватися. Саме головне – сповідувати дійсно миротворчий принцип, встановити нормальні стосунки. І, що приємне, я знаю, що наша держава вже турбується і проводить комплекс таких заходів, які б зменшили ризик загрози життя для наших миротворців. Це і спеціальні операції, і по дипломатичним каналам впроваджується; все це відбувається на такому фоні.
І я б хотів, щоб шановні радіослухачі знали, що і з цього боку державою робляться певні кроки.
Ірина Халупа
Про те, наскільки підготовлені члени української бригади до участі в стабілізаційних силах в Іраку, наша колега Марина Пирожук запитала в директора військових програм Центру ім. Разумкова Леоніда Полякова.
Леонід Поляков
Провели спочатку їх етап комплектування, а потім злагодження. Це відбувалося в різних місцях, але зараз почався вже етап передислокації.
Марина Пирожук
Але що саме стосовно підготовки, які тренінги зокрема вони пройшли?
Леонід Поляков
Якогось значного такого ексклюзивну не було, але він і не був дуже потрібний, оскільки та місія, яку будуть виконувати наші військовослужбовці, вона загалом схожа на ті ситуації, в яких військовослужбовці діють в багатьох інших конфліктних зонах, як це колись було в колишній Югославії, як це зараз відбувається в Косово, в Сієра Леоне, в Лівані.
Залежно, які завдання стоять перед конкретним підрозділом, так вони і готуються. Якщо це механізований підрозділ, який, очевидно, буде займатися супроводженням колон, діями на “чек-поінтах”, то вони, відповідно, і займалися тим, що відпрацьовували більш-менш стандартні ситуації і під час обстрілу, і під час нападу, якщо потраплять в засаду, це блокування дороги з використанням мирного, місцевого населення і таке інше.
Під час цих дій відпрацьовувалися більш такі конкретні вправи, наприклад, стосовно евакуації поранених, стосовно, скажімо, розділення нападаючого натовпу на частини, щоб можна було б вирватися чи прорватися і таке інше.
Марина Пирожук
Тобто можна говорити про те, що українська бригада в повній, так би мовити, бойовій готовності?
Леонід Поляков
Безумовно, остаточну оцінку дасть бойова обстановка або, скажімо так, обстановка, яка буде складатися в районі виконання миротворчих завдань нашими підрозділами. Хотів би нагадати, що окрім 2-х механізованих батальйонів, там ще буде гуманітарний батальйон, який, очевидно, буде як забезпечувати наш контингент та інші союзницькі контингенти, так і надавати, очевидно, широку допомогу місцевому населенню щодо постачання води, ремонтування доріг, мостів, розвідки місцевості на предмет різних небезпек і таке інше.
Ірина Халупа
Отже, ми чули про підготовку українських військовослужбовців і також оцінку одного експерта ситуації, яка зараз існує в Іраку.
Шановні гості, Сергію і пане Семиволос, чим, на Вашу думку, відрізняється ця миротворча місія від інших миротворчих місій, в яких українці вже мають досвід чи це Косово, чи Сієра Леоне? Все ж таки хоча миротворці миротворцями, але кожна країна має свою специфіку. Сергію?
Сергій Згурець
Добрий вечір. Я думаю, що попри те, що пан Поляков порівнював операцію в Іраку з іншими миротворчими операціями, які відбувалася на просторі Європи, Африки або інших держав, то тут є певна відмінність. Одна із загроз саме полягає в тому, це – перенесення невдоволення населення, власне, на миротворців.
Якщо під час миротворчої операції в Югославії миротворці намагалися балансувати і, скажемо так, було дві протилежних сторони, і це дозволяло їм балансувати між інтересами обох сторін, то зараз це негативне ставлення іракського населення чи, скажімо так, груп, які інспіруються в атаки на американських військових, то в подальшому це негативне ставлення може перенестися на миротворців. Власне, це перетвориться в певну таку протидію або у війну між миротворцями і місцевим населенням. Це якраз складає принципову відмінність цієї операції від інших операцій. І тут буде виходити на перший план рівень підготовки контингенту в реальних умовах.
Що мене трошки непокоїть? Мене непокоїть те, що якщо наш контингент буде розтягнутий по-різним ділянкам, то наскільки наші хлопці спроможні адекватно оцінити загрозу, не маючи адекватно оцінювати навіть мовні ті речі, що їм говорять. Тому що, якщо у нас були проблеми з англійською мовою, то з арабською мовою у нас проблем ще більше. І що тобі говорить чи загрожує той представник Іраку, чи, скажімо, пропонує якусь послугу, це буде дуже важко визначити. Так що це потребує якраз міцної психологічної підготовки і спроможності адекватно оцінювати загрозу.
Ірина Халупа
Чи, власне, ті моменти, про які ти згадуєш, Сергію, були враховані у підготовці, яку було надано українським солдатам чи ні?
Сергій Згурець
Те, що казав пан Поляков, абсолютно правильно. Так само, скажемо, як і керівництво Міністерства оборони стверджувало, що “ми готуємо військових до миротворчої операції” і називали перелік завдань, які дійсно схожі із завданнями на території Югославії. Але, це трошки інша країна, або вона таки принципово інша країна, і інші загрози.
Я хочу, я Вам дійсно кажу, дочекатися певного періоду, коли буде зрозуміло в чому наші миротворці неготові і в чому готові, і питання буде в тому, як швидко українська сторона буде спроможна змінювати свої підходи до підготовки миротворців і вдосконалювати їх підготовку в процесі виконання операцій. Це буде ще не складніше, ніж це робиться зараз, тому що зараз говорити можна що завгодно, а практика буде принципово інша від реальності.
Ірина Халупа
Пане Семиволос, Ви – експерт Центру близькосхідних досліджень. Все ж таки українські солдати - вони українські солдати. Ймовірно, ніхто із них ніколи не був за границею, тим більше, в якісь мусульманській країні, тим більше, в такій країні, як Ірак, яка пережила 30 років диктатури Саддама Гусейна, і раптом в їхній державі балаган. Люди, які кажуть, з одного боку, що прийшли в їхню країну, щоб їх визволити, а з другого боку, місцеве населення дивиться на них, як на окупаційних.
Отже, чи українських пересічний солдат буде підготовлений до цієї арабської, мусульманської реальності?
Вже не будемо говорити про це, що він виїде з міста, де було 30 градусів, і потрапить до міста, де температура сягає 50-55 градусів тепла?
Ігор Семиволос
Ну, так. Ви знаєте, я вже бачив розмовничок, такий невеличкий, і там якраз написано, значить: “ми – не окупаційні війська, ми – миротворці” (якраз для українських солдат). Щоб вони показували й розповідали, хто вони такі.
Я думаю, що проблема існує. І в більшості випадків враження про мусульманський світ в українського пересічного солдата все-таки складалося на основі того, що він бачив і чув із ЗМІ. А це, очевидно, Афганістан, до певної міри – Чечня, це, очевидно, – Палестина, це інші точки, де ситуація нестабільна або відбуваються якісь заворушення.
І вже їдучи в Ірак, український солдат... очевидно, з ним проведуть певну політроботу, принаймні, розкажуть, що де знаходиться, і яке населення там є і т. ін.
Ірина Халупа
Я думаю, він сам зрозуміє...
Ігор Семиволос
Нє, ну так. Морально певний час буде дуже важко. Можливо, ситуація ще погіршиться, тому що невідомо, як будуть розвиватися події.
Ірина Халупа
Чи я правильно зрозуміла? Ми говоримо тепер про цих солдатів як про миротворців. На початку, коли було запрошено Україну брати участь у цих поствоєнних контингентах, мова ішла про стабілізаційні сили. Сергію, чи є якась відмінність між миротворенням і тим, що називаємо стабілізаційними силами?
Сергій Згурець
Ну, насправді, є ціла класифікація операцій – стабілізаційна сила операцій, з підтримки миру, з поновлення миру. Але насправді, коли ми стикаємося з реальністю, то значною мірою всі вони чимось схожі. Вони мають виконувати певні завдання, які за ідеологією сумісні з їхньою базовою функцією – захищати свою країну від якоїсь загрози. І зараз ця проблема стоїть перед американцями, перед британцями, які, скажімо так, вдало провели війну в 6-му поколінні і опинилися перед неспроможністю проводити миротворчу операцію, тому що це не є їхня робота. Зараз на цих військових покладається завдання встановлення місцевої цивільної адміністрації – тобто функції, які мають виконуватися спеціальними підрозділами, спеціально підготованими для цього силами.
Це становить проблему для американської сторони і, значною мірою, це буде становити проблему і для інших миротворчих сил, які будуть діяти в Іраку. Тобто я, в принципі, не бачу принципової різниці між формулюванням тієї чи іншої операції (можливо, це говорить про те, що я не дуже добре з цим обізнаний, але я керуюся просто деякими реальностями).
Ігор Семиволос
Я хотів би один момент... Справа в тому, що коли говорять, що українські сили – це миротворчі сили, це говорять тут. Якщо мова йде про Близький Схід, то там конкретно й чітко говориться “окупаційні сили”. Тобто там немає ніяких миротворців.
Ірина Халупа
Ми вже чули від пана генерала Скіпальського про цю небезпеку, яка зустріне українських чи то миротворців, чи то окупантів (залежить, хто на них дивиться і з якого боку). Отже, там, ми бачимо, ведеться партизанська боротьба. Отже, бачимо вже певні зміни в Іраку, відтоді, як Україну запросили взяти участь в стабілізаційних силах. Чи сьогодні Україна також би погодилася вислати свою бригаду до Іраку? Сергію, як ти гадаєш?
Сергій Згурець
Я просто наведу такий приклад, аби зрозуміти, заради чого посилають ці війська і коли вони виводяться. Якщо ми згадаємо американську історію, то Клінтон виводив війська з Сомалі, Ейзенхауер виводив свої війська з Лівану, Джонсон і Діксон виводили війська з В’єтнаму саме через збільшення кількості загиблих вояків. Але тоді Америка розвивала свою, скажімо так, зовнішню політику засобами сили. Тепер питання до України: чи реалізує Україна свою зовнішню політику засобами сили, чи якісь дивіденди отримує Україна у разі виконання миротворчої операції, чи то стабілізаційної операції, в Іраку силами своїх військових?
Найперші аргументи були такі, що ситуація в Іраку більш-менш стабільна. Ми маємо внести внесок у вигляді потенціалу військового, аби потім здобути певні економічні дивіденди за рахунок розподілу контрактів від тих чи інших ділянок облаштування Іраку. Тепер виникає питання: якщо операція триває “нескінечно” довго (американці збираються залишатися близько чотирьох років, як мінімум), і питання про влаштування Іраку виглядає досить... на тлі партизанської війни, досить непростим питанням. То тоді на що розраховує Україна, на які дивіденди вона має розраховувати? Якщо ми бачимо, що дивідендів насправді не існує, і ми втягуємося на партизанську війну на тому чи на іншому боці, то тоді аргументи, які висувалися на початку, як аргументи для відправки військових в Ірак, виглядають, ну, скажімо так, вразливими. Тобто на даному етапі, якщо, не дай Боже, українські військові раптом почнуть гинути в Іраку, то українським політикам і українським офіційним особам треба буде шукати аргументи, аби пояснити, чому вони там знаходяться. Американці свої війська виводили з В’єтнаму чи інших країн через загибель людей. Попри те, що там були і політичні інтереси, і інтереси великих політиків... Якщо українська влада сформулює ці інтереси, на новому критичному етапі перебування цих військ в Іраку, і ці аргументи будуть прийняті населенням, то тоді українські війська там можуть залишатися і діяти. Якщо таких аргументів не буде знайдено, то операція буде розцінена досить негативно. Але питання, чи оце невдоволення може сприйматися, як до того, щоб згортати свою присутність в Іраку (я маю на увазі українську військову присутність).
Ірина Халупа
Пане Семиволос, що ви думаєте з цього приводу?
Ігор Семиволос
Власне, я можу в багатьох моментах погодитися. Введення українських військ на етапі, коли влада пояснювала населенню, що відбувається. Була така, як сказав Сергій... Єдине, що я можу сказати додатково, що економічні інтереси, вони – це шмат роботи. І їх неможливо забезпечити лише військовою присутністю, тому що там діють інші механізми і інші закони. І навіть якщо ситуація в Іраку буде стабільна, то це не дає гарантій того, що Україна отримає ці контракти.
Ірина Халупа
Чи попередній досвід, з інших миротворчих місій українських солдатів, дає привід сповідатися на позитивний результат? Ось є нібито успішні миротворчі місії України в Сьєра-Леоне, в Косово і т.д. Чи можна знайти економічний толк з цього для України?
Сергій Згурець
Якщо ми беремо економічний толк, власне, для міністерства оборони – він є. Тому що за початок виконання миротворчої операції з 92-го року Міністерство оборони отримало близько 120 млн. доларів за проведення миротворчих операцій. Але це кошти, які були надані Україні з фондів ООН як компенсація витрат української сторони на організацію і проведення миротворчих операцій. Але ми говоримо про те, що ми ...
Ірина Халупа
Перепрошую, чи частина цих коштів тоді не вкладалася у самі миротворчі операції також?
Сергій Згурець
Спочатку кошти витрачалися, потім через певний час вони компенсувалися з фондів ООН. Але тепер ми говоримо, що миротворча операція – це, власне кажучи, великий бізнес. Дуже добре, якби цей бізнес виконувався в межах країни, а не в межах одного відомства. Якщо українські миротворці працювали на Балканах, і це є прикладом того, що як ми гарно виконуємо ці функції, то чому б українській компанії не отримати замовлень на відбудову югославських мостів або інших споруд? Про те, що казалося, що ми забезпечуємо підґрунтя, плацдарм для просування українських компаній на цей ринок. Тобто в нас є окремо військові інтереси, є окремо – політичні.
Ірина Халупа
Тобто одні не йдуть в парі з другими...
Сергій Згурець
Мені здається, що немає чіткого зціплення між різними шарами діяльності держави.
Ірина Халупа
А чи інші миротворчі місії від інших держав... Ось, наприклад, є французький континент, чи тоді якась французька фірма отримує контракт на побудову цього об’єкту (чи моста, чи щось інше)? Чи, може, їм краще ведеться у цій справі (іншим національностям, я маю на увазі)?
Сергій Згурець
Треба враховувати, що ми – країна бідна. І ми заробляємо гроші саме на миротворцях. А країни багаті заробляють на тому, що, крім того, що миротворці є плацдармом... А коли приходять миротворці, то за ними приходять бізнесмени. І бізнесмени можуть, так би мовити, за рахунок своїх коштів, пропонувати потенційній країні-замовнику умови на те ж облаштування мостів значно вигідніше, ніж Україна, тому що в нас держава, так скажімо, не хоче вкладати кошти, тому що не існує, а в підприємців не існує можливостей лобіювання на рівні держави, або перейти в ту країну і за підтримки держави взяти участь в облаштуванні тих чи інших об’єктів. От ми бачимо ситуацію по Іраку, по нафтових родовищах. Єдина надія, що якщо ми перебуваємо в польській зоні відповідальності, то поляки вже мають, скажімо так, певні нафтові свердловини, які розробляють, і було б непогано домовлятися з польськими компаніями про супідрядні роботи для українських нафтових структур. Саме з поляками, тому що якщо в нас порозуміння з поляками є кращим, ніж французами, чи німцями, чи іншими речами, то цей важіль треба спробувати використати.
Ірина Халупа
А які негативні наслідки миротворчої діяльності України за всі ті роки перебування українських солдатів в різних гарячих точках в ранзі миротворців? Скільки втрат було, скільки миротворців загинуло?
Сергій Згурець
Я боюсь помилитися, але десь близько 70-ти військових загинуло. І там значно більша кількість поранених. Але треба враховувати, що попри те, яка б не була серйозна загроза під час виконання операцій, конкурс в миротворчий контингент існує. Якщо ми говоримо про відправку контингенту в Ірак, то 8-10 претендентів на одне місце. Попри те, що всі розуміли, що там є спека, що там є реальна загроза, але там так само є гроші, значно більші, ніж під час виконання військового обов’язку на території України.
Ірина Халупа
До речі, гроші. Ти вже згадував, Сергію, що миротворча операція – це великий бізнес. І існує конкурс. Я через хвилинку попрошу детальніше розповісти, як, власне, цей конкурс відбувається, як відбирається претендент на ці місії, але лише хочу сказати, що зарплата миротворця в Іраку (українського миротворця) складатиме від 600 до 1100 доларів на місяць. Отже, конкурс. Як відбуваються ці конкурси? Чого шукають у солдатах? Які прикмети чи який досвід потрібен? З яких критеріїв виходять люди, які їх відбирають?
Сергій Згурець
Якщо це питання, то відповідь полягає в тому, що, напевне, – перелік критеріїв, починаючи з психологічного, на врівноваженість, здоров’я, бажання власного, згоди родичів, професійного рівня і всього-всього-всього. Але зрозуміло, що в бідній країні завжди існують... Коли є велике бажання, але мало можливостей, то всі використовують будь-які варіанти, щоб потрапити на місце, яке здається йому прибутковим. І значною мірою це може вплинути на рівень підготовки вояка, який опиняється під блакитним шоломом в тій чи іншій точці земної кулі.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня свобода”.
Чи знають пересічні українці, чим займатиметься українська бригада зі стабілізаційних сил в Іраку? Давайте послухаємо думки перехожих киян, з якими спілкувалася Марина Пирожук.
Респондент 1
На жаль, ні. Можливо, просто не надається достатньо інформації з цього питання.
Респондент 2
Ну що я Вам скажу. Такої достатньої інформації я не маю, хоча читаю пресу регулярно. Думаю, в бойових діях вони не будуть приймати участь. Ще не доросли, мені здається, і нам цього не треба.
Марина Пирожук
А як Ви ставитеся взагалі до відправлення української бригади в Ірак?
Респондент 2
Негативно ставлюся, в нас досить своїх, так сказать, проблем. І ще ця проблема вийде, буде те, що в Росії зараз робиться.
Респондент 3
Я нічого не знаю. Я цікавлюся, але нема коли дивитися телебачення. Я нормально ставлюся до того, щоб українська бригада їхала до Іраку, щоб гроші заробили і для того, щоб помогли людям. Треба ж чимось помогти.
Респондент 4
Нашим не потрібно військам туди сунути носа. Я проти, і мови немає. Хай до Вас прийде у квартиру інший хазяїн і почне хазяйнувати. Що Ви будете говорити? Так і наші туди. Це не надо було.
У нас дуже багато своїх проблем, які ми повинні були рішати, що ми виграємо отсюда, що ми не робимо, куди ми не ліземо, наша держава нічого не виграє від цього. І наші люди. Той самий Афганістан, і Чечня, воно зовсім непотрібно, воно простому люду не потрібно. А хтось на цьому наживеться.
Респондент 5
Наші солдати взагалі не повинні бути в Іраці, під каблуком американців вони ніколи не повинні бути, ми Америку взагалі не підтримуємо, і укрбатальйон, який на зараз там розташовується в Іраці, ми вважаємо, що це теж було давління..., ми проти цього.
Респондент 6
Взагалі я проти цього і думаю, що більшість людей проти того, щоб наші діти і бригада наша їхала в Ірак і вирішувала ці питання.
Марина Пирожук
А чи знаєте Ви, чим будуть займатися українські військові в Іраку?
Респондент 6
Будуть воювати, будуть боротися з американськими військами.
Ірина Халупа
“Будуть боротися з американськими військами.” Отже, люди знають мало про те, чим займатимуться українці в Іраку, але більшість переконані в тому, що нема що українським солдатам їхати в Ірак, мовляв, проблем не бракує і дома.
А що думають кияни про цю небезпеку, яка зустріне українських хлопців? Давайте послухаємо голос народу ще раз.
Респондент 1
Небезпека існує і зараз для любої людини в Україні в Іраку.
Наталя Мусієнко
Можливо, щось треба зробити, щоб уникнути цієї небезпеки?
Респондент 1
Не треба. Хай іде, як іде. Вони самі їдуть, їх ніхто не заставляє. І треба поїхати, подивитися, і гроші заробити, гроші платять справні, тут таких не заробиш.
Респондент 2
Звичайно, я думаю, що така небезпека існує, але це перша сторона питання, а друга сторона питання, що наша Україна на весь миротворчий процес потратила близько 46 мільйонів гривень, хоча Америка обіцяє компенсувати 60% тих коштів, і Україна, тратячи такі гроші, розраховує на те, що певний ряд українських будівельних компаній будуть приймати участь в тендері на відбудову Іраку.
Наталя Мусієнко
А як Ви вважаєте, що треба зробити, аби гарантувати безпеку тим хлопцям?
Респондент 2
Я Вам навіть не можу відповісти на це питання. Не знаю.
Респондент 3
Я вважаю, що існує небезпека, тому що це, на мою думку, не наша країна, це не наша війна, ми на знаємо, які завдання вони там будуть виконувати – чи то миротворчі, чи то інші якісь завдання. Я вважаю, що Америка хоче побільше вивезти своїх військ, щоб уникнути зайвих жертв за рахунок цього.. інших країн.
Наталя Мусієнко
Як Ви вважаєте, що треба зробити для того, аби гарантувати там безпеку українських хлопців?
Респондент 4
Перш за все, туди якщо і підуть наші вояки, то повинні йти люди підготовлені, як країна, яка перебуває в стані війни, 100% безпеку ніхто не може забезпечити, потрібно якось дати поняти людям цієї країни, куди підуть наші, що це миротворча акція, що вони йдуть не воювати з народом, а так би мовити, стабілізіровать обстановку.
Наталія Мусієнко
А ви особисто вступили би до цього війська, яке їде до Іраку?
Респондент 4
Ні, я вважаю, що ми в тій країні зайві.
Наталя Мусієнко
Скажіть, будь ласка, чи існує небезпека для життя українських хлопців, які їдуть до Іраку брати участь у стабілізаційних процесах?
Респондент 5
Я гадаю, що так, існує, бо ця країна дуже агресивна. Я б свого сина ніколи не пустила би. В яких би злиднях ми не жили, ніколи ні за що б не пустила би в ту країну, навіть в любу, де є війна.
Ірина Халупа
Судячи з усього, ця мати свого сина нікуди не пустить. На початку серпня українських батальйон хімічного, радіологічного та бактеріологічного захисту, який досі перебуває з миротворчою місією у Кувейті, буде передислокованим в Ірак, цю новину з тривогою сприйняли рідні військовослужбовців, більшість з яких мешкає на Самбірщині у Львівській області.
Наша львівська колега Галина Терещук розмовляла сьогодні з дружиною командира батальйону Оксаною Онищук.
Галина Терещук
Виглядає на те, що побоювання рідних, які передбачили, що відрядження українських військових в Кувейт рано чи пізно завершиться передислокацією спецбатальйону в Ірак, справдилися. Українські військовики невдовзі-таки потраплять у цю державу, однак дружина командира українського спецбатальйону пані Оксана Онищук спілкувалася зі мною по телефону досить обережно. Я навіть відчула якесь побоювання з її боку.
Ймовірно, що пані Оксана із-за її першого інтерв’ю радіо “Свобода” ще у березні, коли спецбатальйон урочисто проводжали у Кувейт, мала певні неприємности. Зауважу, що ще тоді пані Оксана досить категорично висловлювалася проти відправлення батальйону у неспокійний регіон, вона говорила про те, що не хоче аби чоловік їхав у Кувейт, адже це означає, що рано чи пізно українських вояків відправлять в Ірак. Її у цьому підтримували і члени родин інших військовиків. Очевидно, після відправки батальйону з рідними провели виховну і роз’яснювальну роботу, вказавши на те, щоб вони були обережнішими в своїх висловлюваннях для преси.
Тому сьогодні Оксана Онищук одразу зауважила, що не хоче говорити на тему Іраку.
Ось яка вийшла наша розмова.
Оксана Онищук
.. проводять в Ірак.
Галина Терещук
А коли, Ви не скажете, він нічого Вам не говорив?
Оксана Онищук
Десь на початку серпня.
Галина Терещук
А як часто Ви спілкуєтеся, зидзвонюєтеся?
Оксана Онищук
Він дзвонить кожен день майже.
Галина Терещук
Пані Оксано, скажіть, а як, чоловік адаптувався до цього клімату? І як там здоров’я його? Чи про це він щось розповідає?
Оксана Онищук
Він, розумієте, в мене такий, що нічого поганого не скаже. Він каже, що все добре, тай і все.
Галина Терещук
А як Ви ставитеся до цього переводу в Ірак?
Оксана Онищук
Ви знаєте, звичайно, негативно, але я навіть не хочу на ту тему говорити, бо я вже тоді наговорила багато, в Скнилові, коли відправляли їх. Я вже не хочу на цю тему, знаєте, починати.
Ірина Халупа
Це була Оксана Онищук, дружина командира українського батальйону хімічного, радіологічного та бактеріологічного захисту, який цими днями має бути передислокованим в Ірак. Останнім часом в західній пресі читається багато про те, що серед військовослужбовців американських досить глибоко закорінюється деморалізація, їм говорили про те, що вони швидко повернуться додому, і раптом вони опиняються в ситуації, на яку вони не розраховували, і на яку вони, відверто кажучи, не були підготовлені. Я хочу знову повернутися до тих питань, якими ми почали нашу дискусію сьогодні - саме підготовку.
Якщо вже американські солдати, які мають найпотужніший військовий арсенал у світі і хизуються тим, яка міцна їхня армія, якщо вони попадають в деморалізацію, що може очікувати українських солдат, Сергію?
Сергій Згурець
Я думаю, чим менше людина звикла до цивілізації, тим більше вона є витривалою. І я прочитав в одній американській газеті фразу про те, що терпіння не є показовою рисою американців, думаю, що в українців терпіння більше, ніж в американців, якщо воно витримує багато інших реальностей. Тобто фактично, дійсно, скажімо так, хтось казав... Добре, я думаю, що українці справляться зі своєю роботою на території цієї країни, але дуже важливо , щоб було усвідомлення того, що ця робота робиться не за дарма, я маю на увазі не лише гроші, а те, що вона робиться заради якоїсь великої мети, якщо буде усвідомлення, що ця робота робиться заради якоїсь позитивної мети, то ситуація буде набагато краще щодо морального духу і готовності витримувати бойові та інші навантаження.
Ірина Халупа
Чи Ви думаєте, пане Семиволос, що українські миротворці усвідомлюють цю велику мету, яка запрограмована у цій місії, на яку вони призначені?
Ігор Семиволос
Ви знаєте, я напевно, сказав би, напевно так, усвідомлюють, але скоріше всього, ніхто нічого не усвідомлює. Головне завдання зараз для них – це пробитися, тому що, дійсно, платять гроші, і це єдиний такий стимул, який штовхає наших хлопців в Ірак. А вся решта, думаю, якщо і існує у когось в головах така думка, то дуже не в багатьох.
Ірина Халупа
І останнє запитання, оскільки час летить. На як довго відправляють українських хлопців до Іраку, чи ми вже це знаємо сьогодні, чи є вже якійсь визначений термін, чи буде відбуватися якась ротація, чи це так би мовити, передвиборча кампанія Олександра Мороза - всерйоз і надовго. Не знаємо, як довго вона може тривати.
Ігор Семиволос
По-перше, я чув, принаймні, що українських контингент не може знаходитися більше року. Але це все одно таке рішення, яке може бути пролонговане. Таким чином ситуація може скластися таким чином, що українці будуть знаходитися там, поки там будуть знаходитися американці. Напевно, ротація буде відбуватися, і відбуватися десь півроку, я думаю.
Ірина Халупа
Сергію, може ти доповниш цю інформацію, може, в тебе є конкретніші дані?
Сергій Згурець
Перше – загальне твердження, що кожна миротворча операція відбувається за принципом: рішення приймається упродовж декілька днів, відправка контингенту відбувається упродовж декілька місяців, а виведення триває роками. Я думаю, що насправді ситуація буде схожа і в цьому варіанті, тому що якщо американці сказали, що вони збираються виводити впродовж року, а тепер називається термін 2-4 року, то думаю, що досвід Афганістану і інших країн говорить про те, що дуже важко стабілізувати ситуацію в країнах, нав’язуючи їм закони і правила поведінки, які є не сумісними з ідеологічними, історичними і релігійними основами. Тобто це дві різні цивілізації, і це якраз конфлікт цивілізацій завжди триває довго або навіть безкінечно.
Ірина Халупа
Дякую, Сергію. Дякую, шановні гості за цікаву і змістовну розмову. Я нагадую, що сьогодні у “Вечірній Свободі” гостями були Ігор Семиволос, експерт Центру близькосхідних досліджень та Сергій Згурець, експерт Центру досліджень армії, конверсії, та роззброєння.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Говорить радіо “Свобода”.
Сьогодні вівторок, 22 липня. Двадцята година. З Праги та Києва з вами передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Сьогодні у “Вечірній Свободі” ми поговоримо українських миротворців в Іраку, які мають приступити до виконання своїх нових обов’язків на початку вересня. Що їм загрожуватиме в Іраку? Які перспективи розгортаються перед ними?
Обговорити цю тему ми запросили сьогодні Ігоря Семиволоса, експерта Центру близькосхідних досліджень та Сергія Згурця від Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння.
Вчора увечері розпочалося відправлення миротворчого контингенту, який буде входити до складу багатонаціональних стабілізаційних сил в Іраку.
Як повідомила прес-служба Міноборони, у понеділок, 21 липня, о 21:50 особовий склад та техніка 5-тої окремої механізованої бригади Збройних Сил України вирушили з Миколаєва до кувейтського порту Ель-Кувейт турецьким морським поромом.
До техніки 5-тої бригади, зокрема входить 60 бронетранспортерів БТР-80, 11 бойових розвідувально-десантних машин БРДМ-2, 217 автомобілів різних типів та інша спеціальна техніка і контейнери з майном миротворчого контингенту.
З технікою вирушило 12 військовослужбовців на чолі з начальником відділення технічного забезпечення 5-тої бригади підполковником Юрієм Гайструком.
Пором має прибути до Кувейту через трішки більше ніж 2 тижні, 8 серпня.
Основна частина особового складу бригади буде відправлена літаками, це розпочнеться 7 серпня.
Минулого тижня Міноборони завершило підготовку миротворців, які мають розпочати виконання місії в складі багатонаціональних стабілізаційних сил в Іраку 1 вересня.
Українська бригада в складі 1800 осіб буде відповідатиме за безпеку в польському секторі відповідальності в іракській провінції Васит.
Що конкретно робитимуть в Іраку українські солдати? Згідно з інформацією Міністерства оброни:
· українці патрулюватимуть дві важливі автомагістралі, що зв’язують південь країни з Багдадом;
· будуть перевозити гуманітарні вантажі;
· охороняти 120-кілометрову ділянку кордону з Іраном і спеціальні об’єкти, зокрема склади з боєприпасами колишньої іракської армії.
Останнім часом в західній пресі багато пишеться про те, що американські війська, вигравши війну, не можуть впоратися з пост воєнною ситуацією в Іраку. Солдатів вчать воювати, а не патрулю-ати вулиці чи втихомирювати свавільно настроєних супротивників американської присутності в країні. У поствоєнному періоді в Іраку загинуло вже більше солдатів, ніж загинуло за час війни.
Отже, миротворча операція в Іраку провадиться на тлі специфічного партизанського руху. У зв’язку з цим, виникає питання: наскільки безпечним буде перебування в Іраку українських миротворців? Телефоном з Києва – президент Інституту геополітичних та економічних досліджень, колишній керівник військової розвідки України Олександр Скіпальський. | Олександр Скіпальський
Ну я зауважив би у своєму короткому коментарі, що сьогодні по оцінці американських військових в Іраку проводиться справжня партизанська боротьба. А, безумовно, там, де ведеться партизанська боротьба, то завжди є жертви з обох сторін. Саме така оцінка дає мені підстави стверджувати, що в даному випадку ризик для наших військових значно збільшується.
Хоча, звичайно, і миротворчі операції на Балканах також були на фоні військових подій. Тому це, у першу чергу, спонукає наше військове керівництво, і самих вояків, які відправляються туди, бути більш обачними, я б сказав, краще готуватися. Саме головне – сповідувати дійсно миротворчий принцип, встановити нормальні стосунки. І, що приємне, я знаю, що наша держава вже турбується і проводить комплекс таких заходів, які б зменшили ризик загрози життя для наших миротворців. Це і спеціальні операції, і по дипломатичним каналам впроваджується; все це відбувається на такому фоні.
І я б хотів, щоб шановні радіослухачі знали, що і з цього боку державою робляться певні кроки.
Ірина Халупа
Про те, наскільки підготовлені члени української бригади до участі в стабілізаційних силах в Іраку, наша колега Марина Пирожук запитала в директора військових програм Центру ім. Разумкова Леоніда Полякова.
Леонід Поляков
Провели спочатку їх етап комплектування, а потім злагодження. Це відбувалося в різних місцях, але зараз почався вже етап передислокації.
Марина Пирожук
Але що саме стосовно підготовки, які тренінги зокрема вони пройшли?
Леонід Поляков
Якогось значного такого ексклюзивну не було, але він і не був дуже потрібний, оскільки та місія, яку будуть виконувати наші військовослужбовці, вона загалом схожа на ті ситуації, в яких військовослужбовці діють в багатьох інших конфліктних зонах, як це колись було в колишній Югославії, як це зараз відбувається в Косово, в Сієра Леоне, в Лівані.
Залежно, які завдання стоять перед конкретним підрозділом, так вони і готуються. Якщо це механізований підрозділ, який, очевидно, буде займатися супроводженням колон, діями на “чек-поінтах”, то вони, відповідно, і займалися тим, що відпрацьовували більш-менш стандартні ситуації і під час обстрілу, і під час нападу, якщо потраплять в засаду, це блокування дороги з використанням мирного, місцевого населення і таке інше.
Під час цих дій відпрацьовувалися більш такі конкретні вправи, наприклад, стосовно евакуації поранених, стосовно, скажімо, розділення нападаючого натовпу на частини, щоб можна було б вирватися чи прорватися і таке інше.
Марина Пирожук
Тобто можна говорити про те, що українська бригада в повній, так би мовити, бойовій готовності?
Леонід Поляков
Безумовно, остаточну оцінку дасть бойова обстановка або, скажімо так, обстановка, яка буде складатися в районі виконання миротворчих завдань нашими підрозділами. Хотів би нагадати, що окрім 2-х механізованих батальйонів, там ще буде гуманітарний батальйон, який, очевидно, буде як забезпечувати наш контингент та інші союзницькі контингенти, так і надавати, очевидно, широку допомогу місцевому населенню щодо постачання води, ремонтування доріг, мостів, розвідки місцевості на предмет різних небезпек і таке інше.
Ірина Халупа
Отже, ми чули про підготовку українських військовослужбовців і також оцінку одного експерта ситуації, яка зараз існує в Іраку.
Шановні гості, Сергію і пане Семиволос, чим, на Вашу думку, відрізняється ця миротворча місія від інших миротворчих місій, в яких українці вже мають досвід чи це Косово, чи Сієра Леоне? Все ж таки хоча миротворці миротворцями, але кожна країна має свою специфіку. Сергію?
Сергій Згурець
Добрий вечір. Я думаю, що попри те, що пан Поляков порівнював операцію в Іраку з іншими миротворчими операціями, які відбувалася на просторі Європи, Африки або інших держав, то тут є певна відмінність. Одна із загроз саме полягає в тому, це – перенесення невдоволення населення, власне, на миротворців.
Якщо під час миротворчої операції в Югославії миротворці намагалися балансувати і, скажемо так, було дві протилежних сторони, і це дозволяло їм балансувати між інтересами обох сторін, то зараз це негативне ставлення іракського населення чи, скажімо так, груп, які інспіруються в атаки на американських військових, то в подальшому це негативне ставлення може перенестися на миротворців. Власне, це перетвориться в певну таку протидію або у війну між миротворцями і місцевим населенням. Це якраз складає принципову відмінність цієї операції від інших операцій. І тут буде виходити на перший план рівень підготовки контингенту в реальних умовах.
Що мене трошки непокоїть? Мене непокоїть те, що якщо наш контингент буде розтягнутий по-різним ділянкам, то наскільки наші хлопці спроможні адекватно оцінити загрозу, не маючи адекватно оцінювати навіть мовні ті речі, що їм говорять. Тому що, якщо у нас були проблеми з англійською мовою, то з арабською мовою у нас проблем ще більше. І що тобі говорить чи загрожує той представник Іраку, чи, скажімо, пропонує якусь послугу, це буде дуже важко визначити. Так що це потребує якраз міцної психологічної підготовки і спроможності адекватно оцінювати загрозу.
Ірина Халупа
Чи, власне, ті моменти, про які ти згадуєш, Сергію, були враховані у підготовці, яку було надано українським солдатам чи ні?
Сергій Згурець
Те, що казав пан Поляков, абсолютно правильно. Так само, скажемо, як і керівництво Міністерства оборони стверджувало, що “ми готуємо військових до миротворчої операції” і називали перелік завдань, які дійсно схожі із завданнями на території Югославії. Але, це трошки інша країна, або вона таки принципово інша країна, і інші загрози.
Я хочу, я Вам дійсно кажу, дочекатися певного періоду, коли буде зрозуміло в чому наші миротворці неготові і в чому готові, і питання буде в тому, як швидко українська сторона буде спроможна змінювати свої підходи до підготовки миротворців і вдосконалювати їх підготовку в процесі виконання операцій. Це буде ще не складніше, ніж це робиться зараз, тому що зараз говорити можна що завгодно, а практика буде принципово інша від реальності.
Ірина Халупа
Пане Семиволос, Ви – експерт Центру близькосхідних досліджень. Все ж таки українські солдати - вони українські солдати. Ймовірно, ніхто із них ніколи не був за границею, тим більше, в якісь мусульманській країні, тим більше, в такій країні, як Ірак, яка пережила 30 років диктатури Саддама Гусейна, і раптом в їхній державі балаган. Люди, які кажуть, з одного боку, що прийшли в їхню країну, щоб їх визволити, а з другого боку, місцеве населення дивиться на них, як на окупаційних.
Отже, чи українських пересічний солдат буде підготовлений до цієї арабської, мусульманської реальності?
Вже не будемо говорити про це, що він виїде з міста, де було 30 градусів, і потрапить до міста, де температура сягає 50-55 градусів тепла?
Ігор Семиволос
Ну, так. Ви знаєте, я вже бачив розмовничок, такий невеличкий, і там якраз написано, значить: “ми – не окупаційні війська, ми – миротворці” (якраз для українських солдат). Щоб вони показували й розповідали, хто вони такі.
Я думаю, що проблема існує. І в більшості випадків враження про мусульманський світ в українського пересічного солдата все-таки складалося на основі того, що він бачив і чув із ЗМІ. А це, очевидно, Афганістан, до певної міри – Чечня, це, очевидно, – Палестина, це інші точки, де ситуація нестабільна або відбуваються якісь заворушення.
І вже їдучи в Ірак, український солдат... очевидно, з ним проведуть певну політроботу, принаймні, розкажуть, що де знаходиться, і яке населення там є і т. ін.
Ірина Халупа
Я думаю, він сам зрозуміє...
Ігор Семиволос
Нє, ну так. Морально певний час буде дуже важко. Можливо, ситуація ще погіршиться, тому що невідомо, як будуть розвиватися події.
Ірина Халупа
Чи я правильно зрозуміла? Ми говоримо тепер про цих солдатів як про миротворців. На початку, коли було запрошено Україну брати участь у цих поствоєнних контингентах, мова ішла про стабілізаційні сили. Сергію, чи є якась відмінність між миротворенням і тим, що називаємо стабілізаційними силами?
Сергій Згурець
Ну, насправді, є ціла класифікація операцій – стабілізаційна сила операцій, з підтримки миру, з поновлення миру. Але насправді, коли ми стикаємося з реальністю, то значною мірою всі вони чимось схожі. Вони мають виконувати певні завдання, які за ідеологією сумісні з їхньою базовою функцією – захищати свою країну від якоїсь загрози. І зараз ця проблема стоїть перед американцями, перед британцями, які, скажімо так, вдало провели війну в 6-му поколінні і опинилися перед неспроможністю проводити миротворчу операцію, тому що це не є їхня робота. Зараз на цих військових покладається завдання встановлення місцевої цивільної адміністрації – тобто функції, які мають виконуватися спеціальними підрозділами, спеціально підготованими для цього силами.
Це становить проблему для американської сторони і, значною мірою, це буде становити проблему і для інших миротворчих сил, які будуть діяти в Іраку. Тобто я, в принципі, не бачу принципової різниці між формулюванням тієї чи іншої операції (можливо, це говорить про те, що я не дуже добре з цим обізнаний, але я керуюся просто деякими реальностями).
Ігор Семиволос
Я хотів би один момент... Справа в тому, що коли говорять, що українські сили – це миротворчі сили, це говорять тут. Якщо мова йде про Близький Схід, то там конкретно й чітко говориться “окупаційні сили”. Тобто там немає ніяких миротворців.
Ірина Халупа
Ми вже чули від пана генерала Скіпальського про цю небезпеку, яка зустріне українських чи то миротворців, чи то окупантів (залежить, хто на них дивиться і з якого боку). Отже, там, ми бачимо, ведеться партизанська боротьба. Отже, бачимо вже певні зміни в Іраку, відтоді, як Україну запросили взяти участь в стабілізаційних силах. Чи сьогодні Україна також би погодилася вислати свою бригаду до Іраку? Сергію, як ти гадаєш?
Сергій Згурець
Я просто наведу такий приклад, аби зрозуміти, заради чого посилають ці війська і коли вони виводяться. Якщо ми згадаємо американську історію, то Клінтон виводив війська з Сомалі, Ейзенхауер виводив свої війська з Лівану, Джонсон і Діксон виводили війська з В’єтнаму саме через збільшення кількості загиблих вояків. Але тоді Америка розвивала свою, скажімо так, зовнішню політику засобами сили. Тепер питання до України: чи реалізує Україна свою зовнішню політику засобами сили, чи якісь дивіденди отримує Україна у разі виконання миротворчої операції, чи то стабілізаційної операції, в Іраку силами своїх військових?
Найперші аргументи були такі, що ситуація в Іраку більш-менш стабільна. Ми маємо внести внесок у вигляді потенціалу військового, аби потім здобути певні економічні дивіденди за рахунок розподілу контрактів від тих чи інших ділянок облаштування Іраку. Тепер виникає питання: якщо операція триває “нескінечно” довго (американці збираються залишатися близько чотирьох років, як мінімум), і питання про влаштування Іраку виглядає досить... на тлі партизанської війни, досить непростим питанням. То тоді на що розраховує Україна, на які дивіденди вона має розраховувати? Якщо ми бачимо, що дивідендів насправді не існує, і ми втягуємося на партизанську війну на тому чи на іншому боці, то тоді аргументи, які висувалися на початку, як аргументи для відправки військових в Ірак, виглядають, ну, скажімо так, вразливими. Тобто на даному етапі, якщо, не дай Боже, українські військові раптом почнуть гинути в Іраку, то українським політикам і українським офіційним особам треба буде шукати аргументи, аби пояснити, чому вони там знаходяться. Американці свої війська виводили з В’єтнаму чи інших країн через загибель людей. Попри те, що там були і політичні інтереси, і інтереси великих політиків... Якщо українська влада сформулює ці інтереси, на новому критичному етапі перебування цих військ в Іраку, і ці аргументи будуть прийняті населенням, то тоді українські війська там можуть залишатися і діяти. Якщо таких аргументів не буде знайдено, то операція буде розцінена досить негативно. Але питання, чи оце невдоволення може сприйматися, як до того, щоб згортати свою присутність в Іраку (я маю на увазі українську військову присутність).
Ірина Халупа
Пане Семиволос, що ви думаєте з цього приводу?
Ігор Семиволос
Власне, я можу в багатьох моментах погодитися. Введення українських військ на етапі, коли влада пояснювала населенню, що відбувається. Була така, як сказав Сергій... Єдине, що я можу сказати додатково, що економічні інтереси, вони – це шмат роботи. І їх неможливо забезпечити лише військовою присутністю, тому що там діють інші механізми і інші закони. І навіть якщо ситуація в Іраку буде стабільна, то це не дає гарантій того, що Україна отримає ці контракти.
Ірина Халупа
Чи попередній досвід, з інших миротворчих місій українських солдатів, дає привід сповідатися на позитивний результат? Ось є нібито успішні миротворчі місії України в Сьєра-Леоне, в Косово і т.д. Чи можна знайти економічний толк з цього для України?
Сергій Згурець
Якщо ми беремо економічний толк, власне, для міністерства оборони – він є. Тому що за початок виконання миротворчої операції з 92-го року Міністерство оборони отримало близько 120 млн. доларів за проведення миротворчих операцій. Але це кошти, які були надані Україні з фондів ООН як компенсація витрат української сторони на організацію і проведення миротворчих операцій. Але ми говоримо про те, що ми ...
Ірина Халупа
Перепрошую, чи частина цих коштів тоді не вкладалася у самі миротворчі операції також?
Сергій Згурець
Спочатку кошти витрачалися, потім через певний час вони компенсувалися з фондів ООН. Але тепер ми говоримо, що миротворча операція – це, власне кажучи, великий бізнес. Дуже добре, якби цей бізнес виконувався в межах країни, а не в межах одного відомства. Якщо українські миротворці працювали на Балканах, і це є прикладом того, що як ми гарно виконуємо ці функції, то чому б українській компанії не отримати замовлень на відбудову югославських мостів або інших споруд? Про те, що казалося, що ми забезпечуємо підґрунтя, плацдарм для просування українських компаній на цей ринок. Тобто в нас є окремо військові інтереси, є окремо – політичні.
Ірина Халупа
Тобто одні не йдуть в парі з другими...
Сергій Згурець
Мені здається, що немає чіткого зціплення між різними шарами діяльності держави.
Ірина Халупа
А чи інші миротворчі місії від інших держав... Ось, наприклад, є французький континент, чи тоді якась французька фірма отримує контракт на побудову цього об’єкту (чи моста, чи щось інше)? Чи, може, їм краще ведеться у цій справі (іншим національностям, я маю на увазі)?
Сергій Згурець
Треба враховувати, що ми – країна бідна. І ми заробляємо гроші саме на миротворцях. А країни багаті заробляють на тому, що, крім того, що миротворці є плацдармом... А коли приходять миротворці, то за ними приходять бізнесмени. І бізнесмени можуть, так би мовити, за рахунок своїх коштів, пропонувати потенційній країні-замовнику умови на те ж облаштування мостів значно вигідніше, ніж Україна, тому що в нас держава, так скажімо, не хоче вкладати кошти, тому що не існує, а в підприємців не існує можливостей лобіювання на рівні держави, або перейти в ту країну і за підтримки держави взяти участь в облаштуванні тих чи інших об’єктів. От ми бачимо ситуацію по Іраку, по нафтових родовищах. Єдина надія, що якщо ми перебуваємо в польській зоні відповідальності, то поляки вже мають, скажімо так, певні нафтові свердловини, які розробляють, і було б непогано домовлятися з польськими компаніями про супідрядні роботи для українських нафтових структур. Саме з поляками, тому що якщо в нас порозуміння з поляками є кращим, ніж французами, чи німцями, чи іншими речами, то цей важіль треба спробувати використати.
Ірина Халупа
А які негативні наслідки миротворчої діяльності України за всі ті роки перебування українських солдатів в різних гарячих точках в ранзі миротворців? Скільки втрат було, скільки миротворців загинуло?
Сергій Згурець
Я боюсь помилитися, але десь близько 70-ти військових загинуло. І там значно більша кількість поранених. Але треба враховувати, що попри те, яка б не була серйозна загроза під час виконання операцій, конкурс в миротворчий контингент існує. Якщо ми говоримо про відправку контингенту в Ірак, то 8-10 претендентів на одне місце. Попри те, що всі розуміли, що там є спека, що там є реальна загроза, але там так само є гроші, значно більші, ніж під час виконання військового обов’язку на території України.
Ірина Халупа
До речі, гроші. Ти вже згадував, Сергію, що миротворча операція – це великий бізнес. І існує конкурс. Я через хвилинку попрошу детальніше розповісти, як, власне, цей конкурс відбувається, як відбирається претендент на ці місії, але лише хочу сказати, що зарплата миротворця в Іраку (українського миротворця) складатиме від 600 до 1100 доларів на місяць. Отже, конкурс. Як відбуваються ці конкурси? Чого шукають у солдатах? Які прикмети чи який досвід потрібен? З яких критеріїв виходять люди, які їх відбирають?
Сергій Згурець
Якщо це питання, то відповідь полягає в тому, що, напевне, – перелік критеріїв, починаючи з психологічного, на врівноваженість, здоров’я, бажання власного, згоди родичів, професійного рівня і всього-всього-всього. Але зрозуміло, що в бідній країні завжди існують... Коли є велике бажання, але мало можливостей, то всі використовують будь-які варіанти, щоб потрапити на місце, яке здається йому прибутковим. І значною мірою це може вплинути на рівень підготовки вояка, який опиняється під блакитним шоломом в тій чи іншій точці земної кулі.
Ірина Халупа
Я хочу нагадати нашим слухачам, що в ефірі “Вечірня свобода”.
Чи знають пересічні українці, чим займатиметься українська бригада зі стабілізаційних сил в Іраку? Давайте послухаємо думки перехожих киян, з якими спілкувалася Марина Пирожук.
Респондент 1
На жаль, ні. Можливо, просто не надається достатньо інформації з цього питання.
Респондент 2
Ну що я Вам скажу. Такої достатньої інформації я не маю, хоча читаю пресу регулярно. Думаю, в бойових діях вони не будуть приймати участь. Ще не доросли, мені здається, і нам цього не треба.
Марина Пирожук
А як Ви ставитеся взагалі до відправлення української бригади в Ірак?
Респондент 2
Негативно ставлюся, в нас досить своїх, так сказать, проблем. І ще ця проблема вийде, буде те, що в Росії зараз робиться.
Респондент 3
Я нічого не знаю. Я цікавлюся, але нема коли дивитися телебачення. Я нормально ставлюся до того, щоб українська бригада їхала до Іраку, щоб гроші заробили і для того, щоб помогли людям. Треба ж чимось помогти.
Респондент 4
Нашим не потрібно військам туди сунути носа. Я проти, і мови немає. Хай до Вас прийде у квартиру інший хазяїн і почне хазяйнувати. Що Ви будете говорити? Так і наші туди. Це не надо було.
У нас дуже багато своїх проблем, які ми повинні були рішати, що ми виграємо отсюда, що ми не робимо, куди ми не ліземо, наша держава нічого не виграє від цього. І наші люди. Той самий Афганістан, і Чечня, воно зовсім непотрібно, воно простому люду не потрібно. А хтось на цьому наживеться.
Респондент 5
Наші солдати взагалі не повинні бути в Іраці, під каблуком американців вони ніколи не повинні бути, ми Америку взагалі не підтримуємо, і укрбатальйон, який на зараз там розташовується в Іраці, ми вважаємо, що це теж було давління..., ми проти цього.
Респондент 6
Взагалі я проти цього і думаю, що більшість людей проти того, щоб наші діти і бригада наша їхала в Ірак і вирішувала ці питання.
Марина Пирожук
А чи знаєте Ви, чим будуть займатися українські військові в Іраку?
Респондент 6
Будуть воювати, будуть боротися з американськими військами.
Ірина Халупа
“Будуть боротися з американськими військами.” Отже, люди знають мало про те, чим займатимуться українці в Іраку, але більшість переконані в тому, що нема що українським солдатам їхати в Ірак, мовляв, проблем не бракує і дома.
А що думають кияни про цю небезпеку, яка зустріне українських хлопців? Давайте послухаємо голос народу ще раз.
Респондент 1
Небезпека існує і зараз для любої людини в Україні в Іраку.
Наталя Мусієнко
Можливо, щось треба зробити, щоб уникнути цієї небезпеки?
Респондент 1
Не треба. Хай іде, як іде. Вони самі їдуть, їх ніхто не заставляє. І треба поїхати, подивитися, і гроші заробити, гроші платять справні, тут таких не заробиш.
Респондент 2
Звичайно, я думаю, що така небезпека існує, але це перша сторона питання, а друга сторона питання, що наша Україна на весь миротворчий процес потратила близько 46 мільйонів гривень, хоча Америка обіцяє компенсувати 60% тих коштів, і Україна, тратячи такі гроші, розраховує на те, що певний ряд українських будівельних компаній будуть приймати участь в тендері на відбудову Іраку.
Наталя Мусієнко
А як Ви вважаєте, що треба зробити, аби гарантувати безпеку тим хлопцям?
Респондент 2
Я Вам навіть не можу відповісти на це питання. Не знаю.
Респондент 3
Я вважаю, що існує небезпека, тому що це, на мою думку, не наша країна, це не наша війна, ми на знаємо, які завдання вони там будуть виконувати – чи то миротворчі, чи то інші якісь завдання. Я вважаю, що Америка хоче побільше вивезти своїх військ, щоб уникнути зайвих жертв за рахунок цього.. інших країн.
Наталя Мусієнко
Як Ви вважаєте, що треба зробити для того, аби гарантувати там безпеку українських хлопців?
Респондент 4
Перш за все, туди якщо і підуть наші вояки, то повинні йти люди підготовлені, як країна, яка перебуває в стані війни, 100% безпеку ніхто не може забезпечити, потрібно якось дати поняти людям цієї країни, куди підуть наші, що це миротворча акція, що вони йдуть не воювати з народом, а так би мовити, стабілізіровать обстановку.
Наталія Мусієнко
А ви особисто вступили би до цього війська, яке їде до Іраку?
Респондент 4
Ні, я вважаю, що ми в тій країні зайві.
Наталя Мусієнко
Скажіть, будь ласка, чи існує небезпека для життя українських хлопців, які їдуть до Іраку брати участь у стабілізаційних процесах?
Респондент 5
Я гадаю, що так, існує, бо ця країна дуже агресивна. Я б свого сина ніколи не пустила би. В яких би злиднях ми не жили, ніколи ні за що б не пустила би в ту країну, навіть в любу, де є війна.
Ірина Халупа
Судячи з усього, ця мати свого сина нікуди не пустить. На початку серпня українських батальйон хімічного, радіологічного та бактеріологічного захисту, який досі перебуває з миротворчою місією у Кувейті, буде передислокованим в Ірак, цю новину з тривогою сприйняли рідні військовослужбовців, більшість з яких мешкає на Самбірщині у Львівській області.
Наша львівська колега Галина Терещук розмовляла сьогодні з дружиною командира батальйону Оксаною Онищук.
Галина Терещук
Виглядає на те, що побоювання рідних, які передбачили, що відрядження українських військових в Кувейт рано чи пізно завершиться передислокацією спецбатальйону в Ірак, справдилися. Українські військовики невдовзі-таки потраплять у цю державу, однак дружина командира українського спецбатальйону пані Оксана Онищук спілкувалася зі мною по телефону досить обережно. Я навіть відчула якесь побоювання з її боку.
Ймовірно, що пані Оксана із-за її першого інтерв’ю радіо “Свобода” ще у березні, коли спецбатальйон урочисто проводжали у Кувейт, мала певні неприємности. Зауважу, що ще тоді пані Оксана досить категорично висловлювалася проти відправлення батальйону у неспокійний регіон, вона говорила про те, що не хоче аби чоловік їхав у Кувейт, адже це означає, що рано чи пізно українських вояків відправлять в Ірак. Її у цьому підтримували і члени родин інших військовиків. Очевидно, після відправки батальйону з рідними провели виховну і роз’яснювальну роботу, вказавши на те, щоб вони були обережнішими в своїх висловлюваннях для преси.
Тому сьогодні Оксана Онищук одразу зауважила, що не хоче говорити на тему Іраку.
Ось яка вийшла наша розмова.
Оксана Онищук
.. проводять в Ірак.
Галина Терещук
А коли, Ви не скажете, він нічого Вам не говорив?
Оксана Онищук
Десь на початку серпня.
Галина Терещук
А як часто Ви спілкуєтеся, зидзвонюєтеся?
Оксана Онищук
Він дзвонить кожен день майже.
Галина Терещук
Пані Оксано, скажіть, а як, чоловік адаптувався до цього клімату? І як там здоров’я його? Чи про це він щось розповідає?
Оксана Онищук
Він, розумієте, в мене такий, що нічого поганого не скаже. Він каже, що все добре, тай і все.
Галина Терещук
А як Ви ставитеся до цього переводу в Ірак?
Оксана Онищук
Ви знаєте, звичайно, негативно, але я навіть не хочу на ту тему говорити, бо я вже тоді наговорила багато, в Скнилові, коли відправляли їх. Я вже не хочу на цю тему, знаєте, починати.
Ірина Халупа
Це була Оксана Онищук, дружина командира українського батальйону хімічного, радіологічного та бактеріологічного захисту, який цими днями має бути передислокованим в Ірак. Останнім часом в західній пресі читається багато про те, що серед військовослужбовців американських досить глибоко закорінюється деморалізація, їм говорили про те, що вони швидко повернуться додому, і раптом вони опиняються в ситуації, на яку вони не розраховували, і на яку вони, відверто кажучи, не були підготовлені. Я хочу знову повернутися до тих питань, якими ми почали нашу дискусію сьогодні - саме підготовку.
Якщо вже американські солдати, які мають найпотужніший військовий арсенал у світі і хизуються тим, яка міцна їхня армія, якщо вони попадають в деморалізацію, що може очікувати українських солдат, Сергію?
Сергій Згурець
Я думаю, чим менше людина звикла до цивілізації, тим більше вона є витривалою. І я прочитав в одній американській газеті фразу про те, що терпіння не є показовою рисою американців, думаю, що в українців терпіння більше, ніж в американців, якщо воно витримує багато інших реальностей. Тобто фактично, дійсно, скажімо так, хтось казав... Добре, я думаю, що українці справляться зі своєю роботою на території цієї країни, але дуже важливо , щоб було усвідомлення того, що ця робота робиться не за дарма, я маю на увазі не лише гроші, а те, що вона робиться заради якоїсь великої мети, якщо буде усвідомлення, що ця робота робиться заради якоїсь позитивної мети, то ситуація буде набагато краще щодо морального духу і готовності витримувати бойові та інші навантаження.
Ірина Халупа
Чи Ви думаєте, пане Семиволос, що українські миротворці усвідомлюють цю велику мету, яка запрограмована у цій місії, на яку вони призначені?
Ігор Семиволос
Ви знаєте, я напевно, сказав би, напевно так, усвідомлюють, але скоріше всього, ніхто нічого не усвідомлює. Головне завдання зараз для них – це пробитися, тому що, дійсно, платять гроші, і це єдиний такий стимул, який штовхає наших хлопців в Ірак. А вся решта, думаю, якщо і існує у когось в головах така думка, то дуже не в багатьох.
Ірина Халупа
І останнє запитання, оскільки час летить. На як довго відправляють українських хлопців до Іраку, чи ми вже це знаємо сьогодні, чи є вже якійсь визначений термін, чи буде відбуватися якась ротація, чи це так би мовити, передвиборча кампанія Олександра Мороза - всерйоз і надовго. Не знаємо, як довго вона може тривати.
Ігор Семиволос
По-перше, я чув, принаймні, що українських контингент не може знаходитися більше року. Але це все одно таке рішення, яке може бути пролонговане. Таким чином ситуація може скластися таким чином, що українці будуть знаходитися там, поки там будуть знаходитися американці. Напевно, ротація буде відбуватися, і відбуватися десь півроку, я думаю.
Ірина Халупа
Сергію, може ти доповниш цю інформацію, може, в тебе є конкретніші дані?
Сергій Згурець
Перше – загальне твердження, що кожна миротворча операція відбувається за принципом: рішення приймається упродовж декілька днів, відправка контингенту відбувається упродовж декілька місяців, а виведення триває роками. Я думаю, що насправді ситуація буде схожа і в цьому варіанті, тому що якщо американці сказали, що вони збираються виводити впродовж року, а тепер називається термін 2-4 року, то думаю, що досвід Афганістану і інших країн говорить про те, що дуже важко стабілізувати ситуацію в країнах, нав’язуючи їм закони і правила поведінки, які є не сумісними з ідеологічними, історичними і релігійними основами. Тобто це дві різні цивілізації, і це якраз конфлікт цивілізацій завжди триває довго або навіть безкінечно.
Ірина Халупа
Дякую, Сергію. Дякую, шановні гості за цікаву і змістовну розмову. Я нагадую, що сьогодні у “Вечірній Свободі” гостями були Ігор Семиволос, експерт Центру близькосхідних досліджень та Сергій Згурець, експерт Центру досліджень армії, конверсії, та роззброєння.
