Прага, 24 березня 2003 року.
Людмила Ваннек
Уже від перших хвилин війни в Іраку ми стали свідками іншої війни – інформаційної. Це відчувається від тієї миті, коли тільки перемикаєш радіо чи телебачення і чуєш інформацію, яка надходить з різних країн. В даному випадку повідомлення від мас-медіа США, чи арабського телебачення «Аль-Джазіра», чи німецьких теле- і радіоканалів, як і російських, відрізняються між собою.
Візьмімо перший приклад – арабське телебачення коротко після початку війни передає прес-конференцію міністра інформації Іраку, який каже, що під час першого удару з боку США і їхніх союзників загинула одна цивільна особа. Цю ж інформацію подають німецькі телеканали, а американські про це ж повідомляють вже набагато пізніше і наголошують при цьому, що ця інформація не підтверджена. Таких випадків, чи протилежних є дуже багато.
Я попросила мою колегу Ірину Халупу допомогти мені разом з Вами, шановні слухачі, зрозуміти: ми як споживачі інформації, як ми можемо розпізнати, якій інформації, взагалі, можна вірити, а якій – ні.
Ірина Халупа
Ти поставила, Людмило, дуже глобальне запитання, на яке ми сьогодні з тобою відповіді не знайдемо. Але на деякі речі, на деякі запитання можна відповісти.
Річ у тім, що інформація, як і багато чого іншого в нашому житті – це є товар. Кожний товар має свого споживача. І кожна телевізійна станція, як і радіостанція свідома того, хто її слухач, глядач, споживач і т.д. Відповідно до цього передається інформація. Я не кажу, що ця інформація перепаковується, але є певні натяки у презентації, скажімо.
От, наприклад, арабське телебачення, їхня публіка – це арабське населення, з своїми настроями, поглядами і тому подібне. Звичайно, що їм не буде хтось транслювати з дня до ночі прес-конференції Джорджа Буша. Так само, як скажімо, німецьке телебачення буде віддзеркалювати погляди і смаки своїх глядачів, як і також, певною мірою, офіційну позицію свого уряду.
Німеччина, наприклад, хоча у різних міжнародних організаціях є союзником США і Великобританії, виступає проти цієї війни. Як я зауважила, німецькі телеканали дуже багато обговорюють цю проблему, дають глядачам дуже багато інформації. Все ж таки є експерти, є коментатори, які вказують, що ця війна не повинна відбуватися.
Отже, як споживач може розпізнати, чи інформація дійсна, чи не дійсна? Журналісти, зокрема, журналісти, які бували часто у воєнних точках, вони є досить цинічні люди. Ось, наприклад, я знаю багато людей, які були на різних війнах, жартують навіть про це, що тільки впаде перша бомба, обов’язково по арабському телебаченню будемо бачити мертвих дітей, покалічених людей і так далі. Що Ви думаєте? Так ми це і бачимо.
Отож, я конкретних відповідей, звичайно, не можу тут дати. Тільки можу сказати, що мені здається і як я бачу все це, я, наприклад дивлюся якомога більше телеканалів, слухаю якомога більше радіостанцій, читаю якомога більше газет і тоді, як інформований споживач, я вирішую для себе, де правда, а де – відтінок правди.
Людмила Ваннек
Тут, напевно, варто було б зазначити для слухачів Радіо Свобода, що на нашому радіо є певні закони, яких ми звичайно дотримуємося, а саме: ми не подаємо інформацію, яка не перевірена з трьох різних джерел, або, принаймні, двох.
Давайте повернемося до арабського телебачення «Аль-Джазіра». Сьогодні International Herald Tribune у статті «Американські військові намагаються використати арабське телебачення» висловлюють думку, що на відміну від війни в Афганістані, Білий Дім не розглядає зараз «Аль-Джазіру» як джерело пропаганди, як це було під час антитерористичної операції в Афганістані з боку Усами бін Ладена і «Аль-Каїди». А вирішивши співпрацювати, адміністрація Буша змушена буде заплющувати очі на декотрі телепередачі антиамериканського спрямування.
Виникає таке питання чи може взагалі, ця телевізійна компанія «Аль-Джазіра» об’єктивно висвітлювати події війни на арабських теренах?
Ірина Халупа
Це знову глобальне запитання. Якщо американці хочуть співпрацювати з «Аль-Джазірою» і якщо американці вірять у це, що вони говорять, а саме, свободу слова і так далі, вони повинні бути готові, що попри те, що вони можуть домовитися з «Аль-Джазірою» і американський погляд буде лунати з екранів «Аль-Джазіри», власники, редактори «Аль-Джазіри» мають повне право критикувати Америку з гори на долину. Це і є, власне, свобода слова.
Коли ми говоримо про демократію, про відкрите суспільство, ми мусимо бути готовими, що ми почуємо речі, які нам не будуть подобатися. Демократія – це є болючий процес. Свобода слова – це є болючий процес. І якщо ми справді бажаємо правди і відкритості, і демократії, тоді ми повинні бути готові до всього цього.
На телебаченні «Аль-Джазіра» дуже часто виступав бін Ладен, і американці бачили «Аль-Джазіру» як певний інструмент «Аль-Каїди». Від того часу, як Усама бін Ладен щез, чи пішов у підпілля, рідше ми чуємо щось про нього і відеозаписів вже не має.
Людмила Ваннек
Але якщо щось чуємо, то від «Аль-Джазіри»?
Ірина Халупа
Так. Ну, люди добрі, де ж піде Усама бін Ладен – до СNN, чи до «Euro News»? Він же піде до своїх. «Свій до свого по своє», – колись так говорили в Україні. Отже тут немає що дивуватися.
Людмила Ваннек
Ірино, тут ще така сторона питання, США та Великобританія вони стоять по один бік цього конфлікту. Однак, можна зауважити, що інформація яку подають мас-медіа цих двох країн теж дуже відрізняється у погляді на дану війну. Чим це пояснюється? Чи існують у США якісь цензурні обмеження на ту чи іншу тему, а у Британії ні? Ти якраз повернулася із Британії, навіть була присутня на засіданні парламенту. Так?
Ірина Халупа
Так, була. Дуже цікаво все це відбувалося. Як на мене, це є культурні різниці і культура мас-медіа суттєво відрізняється у Британії і в США.
Британські журналісти дуже гострі. Це, в принципі, собаки, які гризуть безпардонно. Вони не мають святих. Для них, чи то Блер, чи там якась тьотя Мотя, вони однаково ставляться до всіх тих людей і ставлять суворі, гострі запитання і намагаються добитися до правди. Я думаю, що це є, перш за все, різниця у культурі подачі цієї інформації.
Подивімося, у США є дуже багато місцевих маленьких газет. У Великобританії є 4 великі національні впливові газети. В Америці є 3 великі газети - це New York Times, Washington Post, Los Angeles Times і все. І яка велика Америка, а яка маленька Британія в порівнянні.
Так що я знову можу сказати лише, що я вважаю, що це є культурні розбіжності і культурні різниці.
Щодо цензурних обмежень. Напевно, певні речі існують. Ось наприклад, це все, що ми тут на Заході можемо бачити на своїх телеекранах, це є війна. Війною керує військовий штаб і вони мають свої певні засекречені плани, у них є певна стратегія. Вони ж не можуть підійти до нас і сказати:«Людмило, ось це наші плани, це наша стратегія. Говоріть, повідомляйте».
Я навіть чула від одного коментатора, що навіть самі журналісти говорять не те, що закодовано, але щоб Ірак не мав доступу до цієї інформації, щоб вони це не підхопили. Тому керівники військові дещо обмежують доступ до цієї інформації. Коли розпочинається війна першою жертвою цієї війни є правда.
Людмила Ваннек
Коли є повідомлення особливо про жертви цивільного населення, ми часто чуємо, ось, як скажімо, сьогодні. Іракська сторона стверджує, що вбито 200 цивільних осіб. Але підтвердження цієї інформації з незалежних джерел немає. Ірино, що таке «незалежні джерела»? Кого мають на увазі, як знати про кого саме йдеться?
Ірина Халупа
Залежні джерела, мені здається, це урядовці, військові, революційна гвардія Саддама Хусейна і все його оточення. Взагалі, люди, які контролюють інформацію. Це залежні джерела. А незалежні джерела – це та тьотя Мотя, про яку ми вже згадували, чи хтось інший, який може піти, подивитися, побачити і скаже:«Так, так воно насправді є».
Ось, наприклад, Саддам Хусейн сьогодні може сказати:«В нас немає тюрем, в нас немає політичних в’язнів, в нас немає тортур, ми нікого не знищуємо». Але, якщо приїдуть до Іраку представники від правозахисних організацій і вони побачать ті тюрми – це є незалежні джерела.
От дивіться, це все, що відбувалося за останніх кілька місяців з інспекторами і так далі, ті інспектори – це незалежні джерела. Вони мають виконати певну роботу. А Ірак – це залежне джерело, який або намагається, або не намагається приховати правду.
Людмила Ваннек
Ти знаєш, Ірино, у мене виникає таке відчуття кожного разу, коли відбуваються воєнні конфлікти, ми – слухачі, глядачі, ми стаємо співучасниками цих конфліктів.
Ми, наприклад, приходимо додому і в нас в хаті війна. Я пам’ятаю, як ти колись в одній розмові теж в програмі Міжнародний щоденник сказала: «Війну в мою хату приніс Тоні Блер». Я тоді добре зрозуміла, що ти мала на увазі. Війна, це війна на екрані, ми стаємо учасниками цієї війни. Це дуже змінює всю картину не лише споживання інформації, а і постачання цієї інформації.
Ірино, у тебе, як споживача і носія інформації, чи виникають проблеми у зв’язку з цим?
Ірина Халупа
Для мене особисто виринає ціла низка різних моральних проблем, питань і тому подібне. Бо ця співучасть наша, вона абсолютно змінює всю динаміку війни і відбувається певна деперсоналізація війни. Ми вже не бачимо війни такою, якою вона є. Бо що це таке війна? Війна – це вбивство. Це законне вбивство сотень тисяч... Ну, скільки б їх не було, це жертви, хтось когось йде вбивати за ті, чи інші причини. А завдяки великому розвитку технологій, завдяки взагалі сателітному зв’язку і таке інше все це вбивство приходить до нас до дому і сідає з нами за столом. Це є проблема, яку важко мені якось переварити і...
Людмила Ваннек
І захиститися від цього.
Ірина Халупа
Так, і я б хотіла, щоб наші мас-медіа, психологи, філософи більше про це говорили, бо коли ми дивимося телебачення і нам показують майже в коміксовій формі: що тут стільки танків, тут стільки винищувачів, там такі авіаносці і ось летить маленька ракета і ба-бах, щось вибухає. Це виглядає як відеоігри. А це не є відеоігри. Хтось десь натиснув на кнопку – і хтось десь помер.
Людмила Ваннек
Дякую тобі, Ірино. Нагадую нашим слухачам, це була моя колега Ірина Халупа, і ми з нею спробували торкнутися глобальних питань, трошки торкнутися питань війни інформаційної, війни, яка приходить до нас додому і як взагалі ми можемо її сприймати: чи можемо ми заплющити очі, закрити вуха і взагалі від всього цього відокремитися.
Людмила Ваннек
Уже від перших хвилин війни в Іраку ми стали свідками іншої війни – інформаційної. Це відчувається від тієї миті, коли тільки перемикаєш радіо чи телебачення і чуєш інформацію, яка надходить з різних країн. В даному випадку повідомлення від мас-медіа США, чи арабського телебачення «Аль-Джазіра», чи німецьких теле- і радіоканалів, як і російських, відрізняються між собою.
Візьмімо перший приклад – арабське телебачення коротко після початку війни передає прес-конференцію міністра інформації Іраку, який каже, що під час першого удару з боку США і їхніх союзників загинула одна цивільна особа. Цю ж інформацію подають німецькі телеканали, а американські про це ж повідомляють вже набагато пізніше і наголошують при цьому, що ця інформація не підтверджена. Таких випадків, чи протилежних є дуже багато.
Я попросила мою колегу Ірину Халупу допомогти мені разом з Вами, шановні слухачі, зрозуміти: ми як споживачі інформації, як ми можемо розпізнати, якій інформації, взагалі, можна вірити, а якій – ні.
Ірина Халупа
Ти поставила, Людмило, дуже глобальне запитання, на яке ми сьогодні з тобою відповіді не знайдемо. Але на деякі речі, на деякі запитання можна відповісти.
Річ у тім, що інформація, як і багато чого іншого в нашому житті – це є товар. Кожний товар має свого споживача. І кожна телевізійна станція, як і радіостанція свідома того, хто її слухач, глядач, споживач і т.д. Відповідно до цього передається інформація. Я не кажу, що ця інформація перепаковується, але є певні натяки у презентації, скажімо.
От, наприклад, арабське телебачення, їхня публіка – це арабське населення, з своїми настроями, поглядами і тому подібне. Звичайно, що їм не буде хтось транслювати з дня до ночі прес-конференції Джорджа Буша. Так само, як скажімо, німецьке телебачення буде віддзеркалювати погляди і смаки своїх глядачів, як і також, певною мірою, офіційну позицію свого уряду.
Німеччина, наприклад, хоча у різних міжнародних організаціях є союзником США і Великобританії, виступає проти цієї війни. Як я зауважила, німецькі телеканали дуже багато обговорюють цю проблему, дають глядачам дуже багато інформації. Все ж таки є експерти, є коментатори, які вказують, що ця війна не повинна відбуватися.
Отже, як споживач може розпізнати, чи інформація дійсна, чи не дійсна? Журналісти, зокрема, журналісти, які бували часто у воєнних точках, вони є досить цинічні люди. Ось, наприклад, я знаю багато людей, які були на різних війнах, жартують навіть про це, що тільки впаде перша бомба, обов’язково по арабському телебаченню будемо бачити мертвих дітей, покалічених людей і так далі. Що Ви думаєте? Так ми це і бачимо.
Отож, я конкретних відповідей, звичайно, не можу тут дати. Тільки можу сказати, що мені здається і як я бачу все це, я, наприклад дивлюся якомога більше телеканалів, слухаю якомога більше радіостанцій, читаю якомога більше газет і тоді, як інформований споживач, я вирішую для себе, де правда, а де – відтінок правди.
Людмила Ваннек
Тут, напевно, варто було б зазначити для слухачів Радіо Свобода, що на нашому радіо є певні закони, яких ми звичайно дотримуємося, а саме: ми не подаємо інформацію, яка не перевірена з трьох різних джерел, або, принаймні, двох.
Давайте повернемося до арабського телебачення «Аль-Джазіра». Сьогодні International Herald Tribune у статті «Американські військові намагаються використати арабське телебачення» висловлюють думку, що на відміну від війни в Афганістані, Білий Дім не розглядає зараз «Аль-Джазіру» як джерело пропаганди, як це було під час антитерористичної операції в Афганістані з боку Усами бін Ладена і «Аль-Каїди». А вирішивши співпрацювати, адміністрація Буша змушена буде заплющувати очі на декотрі телепередачі антиамериканського спрямування.
Виникає таке питання чи може взагалі, ця телевізійна компанія «Аль-Джазіра» об’єктивно висвітлювати події війни на арабських теренах?
Ірина Халупа
Це знову глобальне запитання. Якщо американці хочуть співпрацювати з «Аль-Джазірою» і якщо американці вірять у це, що вони говорять, а саме, свободу слова і так далі, вони повинні бути готові, що попри те, що вони можуть домовитися з «Аль-Джазірою» і американський погляд буде лунати з екранів «Аль-Джазіри», власники, редактори «Аль-Джазіри» мають повне право критикувати Америку з гори на долину. Це і є, власне, свобода слова.
Коли ми говоримо про демократію, про відкрите суспільство, ми мусимо бути готовими, що ми почуємо речі, які нам не будуть подобатися. Демократія – це є болючий процес. Свобода слова – це є болючий процес. І якщо ми справді бажаємо правди і відкритості, і демократії, тоді ми повинні бути готові до всього цього.
На телебаченні «Аль-Джазіра» дуже часто виступав бін Ладен, і американці бачили «Аль-Джазіру» як певний інструмент «Аль-Каїди». Від того часу, як Усама бін Ладен щез, чи пішов у підпілля, рідше ми чуємо щось про нього і відеозаписів вже не має.
Людмила Ваннек
Але якщо щось чуємо, то від «Аль-Джазіри»?
Ірина Халупа
Так. Ну, люди добрі, де ж піде Усама бін Ладен – до СNN, чи до «Euro News»? Він же піде до своїх. «Свій до свого по своє», – колись так говорили в Україні. Отже тут немає що дивуватися.
Людмила Ваннек
Ірино, тут ще така сторона питання, США та Великобританія вони стоять по один бік цього конфлікту. Однак, можна зауважити, що інформація яку подають мас-медіа цих двох країн теж дуже відрізняється у погляді на дану війну. Чим це пояснюється? Чи існують у США якісь цензурні обмеження на ту чи іншу тему, а у Британії ні? Ти якраз повернулася із Британії, навіть була присутня на засіданні парламенту. Так?
Ірина Халупа
Так, була. Дуже цікаво все це відбувалося. Як на мене, це є культурні різниці і культура мас-медіа суттєво відрізняється у Британії і в США.
Британські журналісти дуже гострі. Це, в принципі, собаки, які гризуть безпардонно. Вони не мають святих. Для них, чи то Блер, чи там якась тьотя Мотя, вони однаково ставляться до всіх тих людей і ставлять суворі, гострі запитання і намагаються добитися до правди. Я думаю, що це є, перш за все, різниця у культурі подачі цієї інформації.
Подивімося, у США є дуже багато місцевих маленьких газет. У Великобританії є 4 великі національні впливові газети. В Америці є 3 великі газети - це New York Times, Washington Post, Los Angeles Times і все. І яка велика Америка, а яка маленька Британія в порівнянні.
Так що я знову можу сказати лише, що я вважаю, що це є культурні розбіжності і культурні різниці.
Щодо цензурних обмежень. Напевно, певні речі існують. Ось наприклад, це все, що ми тут на Заході можемо бачити на своїх телеекранах, це є війна. Війною керує військовий штаб і вони мають свої певні засекречені плани, у них є певна стратегія. Вони ж не можуть підійти до нас і сказати:«Людмило, ось це наші плани, це наша стратегія. Говоріть, повідомляйте».
Я навіть чула від одного коментатора, що навіть самі журналісти говорять не те, що закодовано, але щоб Ірак не мав доступу до цієї інформації, щоб вони це не підхопили. Тому керівники військові дещо обмежують доступ до цієї інформації. Коли розпочинається війна першою жертвою цієї війни є правда.
Людмила Ваннек
Коли є повідомлення особливо про жертви цивільного населення, ми часто чуємо, ось, як скажімо, сьогодні. Іракська сторона стверджує, що вбито 200 цивільних осіб. Але підтвердження цієї інформації з незалежних джерел немає. Ірино, що таке «незалежні джерела»? Кого мають на увазі, як знати про кого саме йдеться?
Ірина Халупа
Залежні джерела, мені здається, це урядовці, військові, революційна гвардія Саддама Хусейна і все його оточення. Взагалі, люди, які контролюють інформацію. Це залежні джерела. А незалежні джерела – це та тьотя Мотя, про яку ми вже згадували, чи хтось інший, який може піти, подивитися, побачити і скаже:«Так, так воно насправді є».
Ось, наприклад, Саддам Хусейн сьогодні може сказати:«В нас немає тюрем, в нас немає політичних в’язнів, в нас немає тортур, ми нікого не знищуємо». Але, якщо приїдуть до Іраку представники від правозахисних організацій і вони побачать ті тюрми – це є незалежні джерела.
От дивіться, це все, що відбувалося за останніх кілька місяців з інспекторами і так далі, ті інспектори – це незалежні джерела. Вони мають виконати певну роботу. А Ірак – це залежне джерело, який або намагається, або не намагається приховати правду.
Людмила Ваннек
Ти знаєш, Ірино, у мене виникає таке відчуття кожного разу, коли відбуваються воєнні конфлікти, ми – слухачі, глядачі, ми стаємо співучасниками цих конфліктів.
Ми, наприклад, приходимо додому і в нас в хаті війна. Я пам’ятаю, як ти колись в одній розмові теж в програмі Міжнародний щоденник сказала: «Війну в мою хату приніс Тоні Блер». Я тоді добре зрозуміла, що ти мала на увазі. Війна, це війна на екрані, ми стаємо учасниками цієї війни. Це дуже змінює всю картину не лише споживання інформації, а і постачання цієї інформації.
Ірино, у тебе, як споживача і носія інформації, чи виникають проблеми у зв’язку з цим?
Ірина Халупа
Для мене особисто виринає ціла низка різних моральних проблем, питань і тому подібне. Бо ця співучасть наша, вона абсолютно змінює всю динаміку війни і відбувається певна деперсоналізація війни. Ми вже не бачимо війни такою, якою вона є. Бо що це таке війна? Війна – це вбивство. Це законне вбивство сотень тисяч... Ну, скільки б їх не було, це жертви, хтось когось йде вбивати за ті, чи інші причини. А завдяки великому розвитку технологій, завдяки взагалі сателітному зв’язку і таке інше все це вбивство приходить до нас до дому і сідає з нами за столом. Це є проблема, яку важко мені якось переварити і...
Людмила Ваннек
І захиститися від цього.
Ірина Халупа
Так, і я б хотіла, щоб наші мас-медіа, психологи, філософи більше про це говорили, бо коли ми дивимося телебачення і нам показують майже в коміксовій формі: що тут стільки танків, тут стільки винищувачів, там такі авіаносці і ось летить маленька ракета і ба-бах, щось вибухає. Це виглядає як відеоігри. А це не є відеоігри. Хтось десь натиснув на кнопку – і хтось десь помер.
Людмила Ваннек
Дякую тобі, Ірино. Нагадую нашим слухачам, це була моя колега Ірина Халупа, і ми з нею спробували торкнутися глобальних питань, трошки торкнутися питань війни інформаційної, війни, яка приходить до нас додому і як взагалі ми можемо її сприймати: чи можемо ми заплющити очі, закрити вуха і взагалі від всього цього відокремитися.
