Київ-Прага, 21 квітня 2003 року.
Автор: Марина Пирожук Редактор: Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Кожна наша передача – це зіткнення різних політичних думок. Це зіткнення двох поглядів на найсуттєвіші події в Україні і в світі.
Віктор Пинзеник
Я не можу не прореагувати на деякі висловлювання, варварські висловлювання колег з парламенту. Як можна назвати 30 тисяч громадян, які прийшли підтримати уряд, просити його не відправляти в відставку фашистами...
Зиновій Фрис
Наші гості з різних політичних таборів. І кожен з них залишає після себе щось таке, що потім дуже довго пам’ятають наші слухачі.
Леонід Кравчук
В емоціях людина не думає. В емоціях, це коли чоловік вдвох з жінкою.
Оксана Білозір
Які ж наші мужчини? Що вони собою являють? Як вони дозволяють, щоб жінки їздили заробляли гроші? Чим займаються наші чоловіки в Україні? Мені хотілося б їх запитати. Звернутися до їхнього серця і до їхньої моралі, до їх чоловічої гідності.
Наталія Вітренко
Я знаю чітко, навіщо мене запрошує “Радіо “Свобода”. Розумію, що ЦРУ дуже хоче розшифрувати: що собою являє Вітренко? Як можна її зупинити? Як можна її позбавити голосу? Щоб Україна була ручна, керована.
Зиновій Фрис
Голова Прогресивної соціалістичної партії України, доктор економічних наук, доцент Наталія Вітренко сьогодні у нас в гостях. Другий гість – Олег Зарубінський, народний депутат України, уповноважений представник фракції НДП, кандидат історичних наук, професор. І наша заочна учасниця – журналістка Юлія Мостова. Заочна в тому сенсі, бо я цитуватиму її останню статтю в газеті “Дзеркало тижня” “Сюрпляз по-українськи”.
Наша тема – все навколо майбутніх президентських виборів, зокрема в контексті останнього з’їзду партії “Регіонів України”, на якому прем’єр-міністра Віктора Януковича обрали лідером цієї партії. І ще один аспект не останній – як запропонована владою конституційна реформа може вплинути на результати майбутніх президентських перегонів.
19 квітня у Києві відбувся п’ятий з’їзд Партії регіонів України, на якому Віктора Януковича було обрано головою партії. Цей факт оглядачі в самій Україні відразу назвали одним із кроків у напрямі “формування із Януковича Крон-принца”. А Леонід Амчук в “Українській правді” написав, що в суботу Віктор Янукович оформив свій шлюб із Партією регіонів України і став чистим політиком. На з”їзді, на якому Віктора Януковича обирали лідером партії, побувала наша київська колега Марина Пирожук. Ось, що вона почула і побачила там. Не тільки в залі засідань, але й в кулуарах.
Марина Пирожук
Коли Віктор Янукович зайшов до зали, де відбувався з’їзд, присутні в ній організовано підвелися. Колишній лідер партії Володимир Семиноженко без усіляких дебатів та зауважень з боку рядових членів швидко і з посмішкою на обличчі передав естафету Віктору Януковичу. Новообраний голова зачитав з трибуни своє бачення ролі партії, суть якої полягає зокрема у втіленні в життя конституційної реформи, модернізації суспільного життя , посиленні ролі регіонів і партії як провідної парламентської структури. Говорив Віктор Янукович і про необхідність об’єднання у висуненні єдиного кандидата від партії влади на президентських виборах, про те, що партія регіонів має стати провідною парламентською партією. Його виступ тривав 40 хвилин. Ті, хто були запрошені на з”їзд як спостерігачі ( а там були дипломати, представники різних політичних партій , журналісти) помітно пасивно (а деякі гості навіть почали засинати) стежили за промовою прем’єра, і в кулуарах зауважували про його непублічність , погане знання української мови та відсутність в лідерові трибуна. До речі про мову. Десь посередині свого виступу Віктор Янукович безакцентно промовив, що його партія виступає за розвиток російської мови в Україні та за впровадження інституту подвійного громадянства. Здається, у залі на це мало хто звернув увагу, однак, на думку багатьох аналітиків, така заява обов’язково стане предметом активних дискусій згодом.
Відчуття дискомфорту з українською мовою давалося взнаки і під час короткого спілкування Януковича з журналістами. Не відшукали спостерігачі у нового лідера партії і такого необхідного явища для публічного політика як “харизма” та вміння триматися у дражливих ситуаціях, коли треба відповідати , і за свої вчинки в тому числі..
Віктор Янукович уникав відповідей на конкретні запитання про можливу його участь у президентських перегонах від партії влади, і ще більше ігнорував запитання стосовно скандалу, який розпалився минулого тижня між ним та опозицією. Сам Янукович, відповідаючи на запитання “Радіо”Свобода” цю ситуацію пояснював так.
Віктор Янукович
Я не мав можливості брати таку відповідальність, щоб обіцяти...
Марина Пирожук
Але переговори все ж таки велися, так?
Віктор Янукович
На переговорах такі запитання задавалися мені неодноразово, але я відповідав приблизно так: “Давайте питання полегше”.
Марина Пирожук
Нагадаю, це був Віктор Янукович. Марина Пирожук спеціально для “Вечірньої “Свободи”.
Зиновій Фрис
Я звертаюся до наших шановних гостей в київській студії. Минулої п’ятниці, за день до з’їзду Партії регіонів України, Віктор Янукович спростував розмови про наміри балотуватися на президентських виборах. З цього приводу він сказав.
Віктор Янукович
Розумієте, це питання мене не хвилює. Мене хвилює, щоб ми виконали те, що ми обіцяємо, те, що ми плануємо. Щоб у нас була можливість створити механізм реалізації цих планів.
Зиновій Фрис
І ми вже знаємо, наступного дня В. Януковича обирають лідером партії і, ясна річ, чимало людей перестає вірити словам прем’єр-міністра. Воістину, як той сказав із великих: “Не вір словам, вір розуму своєму”.
Пані Вітренко, скажіть, чи не бачите Ви конфлікту інтересів у самому факті обрання діючого прем’єр-міністра лідером партії? Чи не тут народжується отой адміністративний ресурс, який згодом, якщо пан Янукович все ж таки захоче балотуватися, можна легко використати?
Наталія Вітренко
Добрий вечір, шановні слухачі. Якщо запитали, будемо відповідати. Який же тут конфлікт інтересів? Інтереси тут очевидні. Ніякого конфлікту я не бачу. Інтереси чітко заявлені паном Януковичем в програмі. Програма підтримку в залі викликала, причому, підтримку з усіх боків. Тобто, скажімо, якщо зважати на парламентську президентську модель, то Янукович вже пройшов в парламенті випробування. І це вже напівготовий президент України. Який же тут конфлікт інтересів? І безумовно партія “Регіонів” його підтримала, щоб мати свого представника, свого президента в майбутньому. Ось, що відбувається в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, що Ви скажете з цього приводу?
Олег Зарубінський
Я не можу погодитися з тим, що це вже напівпрезидент. Оскільки для мене є новацією такий вислів, як “Янукович є представник партії влади”. Я хочу запитати: “Якої партії влади?” Якщо мається на увазі партія “Регіони України”, то, дійсно, він є представник цієї партії. Але серед центристів є багато партій. І, очевидно, ті чи інші політичні сили будуть намагатися висовувати своїх кандидатів на президентську посаду. Мені здається, що за 1,5 року до виборів однозначної оцінки давати не є достатньо коректним, хоча безумовно набуття прем’єр-міністром статусу лідера партії “Регіонів” певною мірою можна розглядати як старт його виборчої кампанії. Я не оцінюю як негатив, коли прем’єр-міністр є партійною людиною. До речі, я хочу сказати, що заслугою партії, якою представляється НДП, що вона пішла на те, що В. Пустовойтенко вже будучи членом НДП, став лідером цієї партії. Я вважаю, що це один з кроків до демократії. Але, безумовно, з’їзд партії “Регіонів” можна оцінювати як підготовчу сходинку до наступної президентської кампанії.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, сьогодні лідер депутатської фракції “Демократичні ініціативи” Степан Гавриш зазначив, що ідея визначення кандидата від влади може призвести до серйозної дестабілізації ситуації загалом у владі, до деморалізації стабільності функціонування уряду. І далі, “обрання прем’єр-міністра главою Партії регіонів України свідчить, що він обов’язково буде займатися ще й політичною діяльністю, яку не важко перевести на розширення компромісу з провладними політичними силами. Чи це буде добре, чи погано покаже час”. І сьогодні багато спекуляції в пресі: чия ж це була ініціатива обрати Януковича лідером партії, Центру, а чи це виключно Донецька? Пані Вітренко?
Наталія Вітренко
Я виходжу з того, що 17 квітня в парламенті було чітко продемонстровано, що як би не називали себе різні політичні сили, вони пішли на підтримку В. Януковичу і його програмі. Це не лише пропрезидентські фракції, а й т. з. опозиційні. Половина фракції “НУ” проголосували за підтримку, хай не голосував сам В. Ющенко, то його братик проголосував. Практично повністю проголосувала фракція Юлії Тимошенко: 15-ть з 18-ти. Абсолютно всі соціалісти проголосували “за”. Коли врахувати, що всі пішли на підтримку Януковича, то можна очікувати, що і Симоненко буде підігрувати також йому. І тому події в парламенті проголосували те, про що я завжди розповідала, пояснювала: ідеологічно парламент весь однаковий, парламент буржуазний, парламент проамериканський, парламент, який захищає інтереси крупного капіталу. Ось ця ідеологічна однорідність і проявилася в тому, що на передодні президентських виборів надали індульгенцію на рік, а це підтримка програми уряду. Причому, конституційною більшістю 335 голосів. Тобто, різні за назвами фракції побачили свої інтереси в цій програмі, підтримали Януковича, а сьогодні дивуються. Я не дивуюся. Це мені абсолютно зрозуміло. І я ще раз підкреслюю: в Україні є єдина опозиційна партія – це ПСПУ, яка не підтримує такого курсу реформ, яка не підтримує тих перетворень, які запропонував пан Янукович і підтримав парламент. Ми пропонуємо інший шлях економічних реформ, іншу політичну реформу в Україні і тому ми, ПСПУ, відрізняємося від сьогодні монолітного парламенту.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Вітренко, але ми повернемося до пана Януковича, зокрема, до деяких його тез, які він висловив під час свого 40-хвилинного виступу на з’їзді Партії Регіонів. Зокрема, він говорив про двомовність і подвійне громадянство. З цього приводу ось що сказав в інтерв’ю нашій київській колезі Марині Пирожук керівник наукових програм Інституту «Відкрите суспільство» Максим Стріха.
Максим Стріха
Півроку тому я надрукував статтю «Україна президента Януковича. Спроба футурологічного прогнозу». З’їзд Партії Регіонів, який відбувся минулих вихідних, виправдав мої підозри. Україна президента Януковича справді будуватиметься під гаслом двомовності і подвійного громадянська. А попередні події минулого тижня, боюся, притверезять багато кого з опозиції щодо можливостей конструктивних домовленостей з донецькими.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, до Вас запитання. Отже, двомовність і подвійне громадянство, про яке говорив Янукович, чи не призведе це до чергового напруження в суспільстві, зважаючи, що західна Україна, її електорат з цим, мабуть, не погодиться, можна припустити? Пане Зарубінський, будь ласка.
Олег Зарубінський
По-перше, я хотів би сказати, що я поважаю людину, яка щойно говорила – Максима Стріху. Але от ці всі прогнози з приводу реалізації тих чи інших тез мені нагадують відому фразу чи сентенцію, що політик повинен вміти передбачати, прогнозувати, що станеться завтра, через тиждень, через місяць і через рік, а потім так же вміти пояснити, чому цього не сталося. Тому я б відійшов від такого прогнозування, і сказав би про те, що сама пропозиція інституту подвійного громадянства мені здається, не відповідає сучасним вимогам, які є в Україні, вона не відповідає тій етнічній ситуації, яка є в Україні. І врешті-решт, мені здається, Україна ще тільки з’явилася як незалежна країна, тільки з’явилася в своїх територіальних, етнічних межах, і сьогодні вже ставити під сумнів унітарність України, сьогодні ставити під сумнів процес формування політичної української нації, я хочу підкреслили – не етнічної, а політичної української нації – мені, здається, ні до чого. Можливо, це була не достатньо продумана теза, а можливо, це була певна розробка вже на момент президентських виборів, але ж я думаю, що й інститут подвійного громадянства, і розвиток російської мови як другої державної чи бодай офіційної мови, очевидно, дуже сподобається напередодні президентських виборів значній частині українського електорату, і до речі, не тільки східних регіонів України, а й досить багатьох обласних центрів України. Мені здається, що це було певне зондування проблеми, але я переконаний, що ніяких проблем з російською мовою сьогодні немає в Україні, треба розвивати українську мову, це по-перше, і підтримувати всі інші мови, які існують в Україні. Ну а що стосується інституту подвійного громадянства – я спеціально повторюся, що це є небезпека для унітарної, єдиної України.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, Вам двомовність і подвійне громадянство до душі? Чи як Ви ставитеся до цього?
Наталія Вітренко
А чого Ви запитуєте, Зиновію? Ви ж знаєте.
Зиновій Фрис
Я просто боявся помилитися і приписати Вам те, чого можливо, не було.
Наталія Вітренко
Ви так чітко знаєте тези моєї програми, що можна Вам не боятися. Я виступаю за двомовність України. В моїй програмі я пропоную механізми вирішення найболючіших проблем, соціальних. Як зробити так, щоб люди могли працювати і заробляти гідну заробітну плату, і не боятися старості і хвороб. І я переконана, що коли моя програма буде втілена і в західній Україні, і в східній, і в центральній, це буде найголовніше, і це буде об’єднувати. І тому і західна Україна зрозуміє, що треба поважати одне одного і треба вирішувати таким чином проблему, щоб населенню України було краще жити. Так ось у ході тих перетворень, які я пропоную, які я відстоюю, безумовно, є і повага до російської мови як саме мови державної. Україна повинна мати дві державні мови – українську і російську. І ми чудово розуміємо один одного, і будуть розвиватись наші братні мови, і не буде ніяких уникнень від вирішення цих проблем. Але що стосується Януковича, от ви так переживаєте, що він таку тезу сказав, а згадайте 94 рік, як пан Кума балотувався на президента України вперше. Що він казав? Двомовність, російській мові статус другої державної. Навіщо він це казав?
Зиновій Фрис
То це загравання з електоратом просто?..
Наталія Вітренко
Все залежить від того, куди повернути обличчя лідера. Якщо обличчя повернуто до Сполучених Штатів Америки, то не буде надано статусу другої державної російській мові. А от я як читаю програму Януковича, як чую його виступи, і дивлюсь, і він іде, хоч він сам і з Донбасу, але у фарватері американської ідеології, американських реформ. І тому я думаю, зараз його тези спрямовані на те, щоб сподобатись більше, щоб підтримку мати на сході, а потім він стане таким, як Кучма.
Зиновій Фрис
Ну не любите Ви, пані Вітренко, американців, Америку. Скажіть, будь ласка, що поганого втому, що Америка досягла якихось висот, успіхів у економіці, і що поганого, якщо якась країна, не кажу про Україну конкретно, бере щось найкраще, що є чи то в Америки, чи то у Франції, чи в Німеччини?
Наталія Вітренко
По-перше, Сполучені Штати Америки - це держава-вампір. Вона висмоктала з усього світу і природні ресурси, і інтелектуальні ресурси, і весь світ накрила своїм папірцем - доларом. Через свій долар, який друкують саме у Сполучених Штатах, весь світ працює на США. І війна в Іраку, і загрози Сирії, і притиснення Білорусі, і блокада Куби – це все однопорядкові речі.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, а Ви б хотіли, щоб гривня була такою ж твердою, такою ж популярною, як американський долар? Хіба це вина американської фінансової системи?
Наталія Вітренко
Я б хотіла, щоб всі валюти були забезпечені, щоб всі валюти - в кожній країні – були забезпечені саме потужністю цієї країни, тобто золотими резервами, товарами, які виробляє ця країна. Тоді можна було б порівнювати купівельну спроможність валют. А коли Сполучені Штати відмовились у Бреттон-Вудзі від золотого забезпечення, то що таке долар? Ви мені поясніть як економісту – що це таке, коли собівартість папірця стодоларового – десять центів, а продають цей товар за сто доларів. А завтра Сполучені Штати відмовляться від старого зразка долара і надрукують собі новий?!
Зиновій Фрис
А вже почали друкувати.
Наталія Вітренко
О! Що буде робити Україна з зеленими запасами? Так що це проблема.
Олег Зарубінський
Пане Зиновій, я хотів би себе ідентифікувати як ізоляціоніст, але мені здається, що та дискусія, яка зараз відбувається, підтверджує, що в нас, в Україні, є дуже потужний комплекс меншовартості, і коли ми навіть говоримо про перспективи нашого нового чи старого президента, коли ми говоримо про перспективи, як ви формулювали, Партії Регіонів і Януковича стартувати у президентській кампанії, коли ми обговорюємо питання інституту подвійного громадянства і розвитку мов в Україні, ми все одно чомусь звертаємо увагу на Америку, на інші країни. Я думаю, що Україна – 48,5 мільйонів – має сама вирішувати питання, хто буде її наступним президентом. І щодо програм, коли в якійсь партії є програми, які все вирішують, я хотів би згадати таке: що головний недолік, можливо, один з головних недоліків демократії полягає в тому, що лише та партія і саме та партія, яка на даний час позбавлена влади, якраз краще за всіх знає, як керувати країною. Можливо, це є і демократія.
Зиновій Фрис
Дякую. Що ж, ми можливо, трішечки відійшли від основної нашої теми, але мені здається, що справді ця дискусія і зауваження пані Вітренко і пана Зарубінського були цікавими нашим слухачам. А зараз все ж таки ближче до нашої теми. І я обіцяв на початку цитувати статтю Юлії Мостової в останньому числі тижневика «Дзеркало тижня». Так ось, журналістка Юлія Мостова називає «сюрплясом» – і пояснює, що це означає – це балансування велосипедиста на місці перед виконанням маневру в гонці. Так ось, журналістка називає сюрплясом стан, в якому перебувають нині основні гравці, які виборюють перемогу у внутрішньополітичному змаганні. Звісно, йдеться про президентське крісло, не більше і не менше. Так ось, про шанси нинішнього прем’єр-міністра Віктора Януковича як зрештою і спікера Володимира Литвина та головного банкіра Сергія Тигипка Юлія Мостова пише: «на сьогоднішній момент ці герої не стали гравцями в найбільшій грі». При цьому я мушу сказати, що ця стаття з’явилася ще до початку з’їзду Партії Регіонів, а значить і до обрання Януковича лідером цієї партії. Пані Вітренко, чи можемо ми сказати, що все ж таки Янукович є гравцем в цій найбільшій грі і що в нього все ж таки є шанси, є бажання, є воля стати президентом?
Наталія Вітренко
Шанси, безумовно, є. Це ж всім видно. Прем’єр-міністр, людина, яка представляє Донецький регіон, тепер вже голова партії. Якщо об’єднається адмінресурс, всі партії, які нібито підтримують Кучму, а самі мріють, щоб бути на цьому кріслі... А потім буде дана команда, вони об’єднаються навколо однієї фігури. Безумовно, шанс є.
Тим більше, знову повертаємося до 17 квітня. 17 квітня ухвалювалася програма уряду. Програма – це політика уряду, це курс реформ, який пропонує прем’єр. Програма ж ухвалена конституційною більшістю! Так звана ця смішна опозиція бігає і кричить, що вона опозиція. А потім голосує за бюджет, за програму уряду - вона ж об’єдналася навколо Януковича. Тобто він продемонстрував всій країні, що може об’єднати всіх. Так чому дивуватися, що в нього є дійсно великі шанси стати Президентом?
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Зарубінський, як Ви думаєте, а сам Кучма змирився з тим, що третій термін не для нього, що це зайве? Чи насправді Леонід Кучма розпрощався з амбіціями на третій термін, можливо з амбіціями, які більше йому приписували, ніж вони є в нього насправді?
Олег Зарубінський
По-перше, амбіції – це одна категорія, а реальна ситуація – інша категорія. Я не можу ввійти в душу чинного президента і говорити, чи він бажає десь в глибині душі йти на третій термін.
Зиновій Фрис
А Ваша інтуїція?
Олег Зарубінський
Кожна людина пішла б на третій термін, і на четвертий, і на п’ятий термін. І мені це зрозуміло не тільки в плані Леоніда Кучми. На це пішов би будь-який найдемократичніший політик. Але це інша справа - якби була така можливість.
Сьогодні реальна ситуація така: і суспільна думка, і особливо основні політичні гравці сьогодні все-таки розраховують не те, що в кінці жовтня 2004 року з’явиться новий Президент. І в них є розрахунок, що цей Президент, знову ж таки, за умов недорозвинутої української демократії, може бути не 5 років, а 10 років, тобто те, що може бути за Конституцією.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, той вогник амбіцій ( амбіцій в доброму сенсі) стати Президентом, десь ще залишився у Вашій душі, чи Ви вже з тим розпрощалися і не хочете більше балотуватися на президентських виборах? Тільки відверто.
Наталія Вітренко
Знаєте, в мене вогник не зник, а став ще більше. Вогник врятувати Україну. І я як увійшла в політику з цією мрією – врятувати від колонізації, захистити від поневолення, не дати, щоб зруйнували наші підприємства і скуповували землю України – так я за це і борюся. Борюся, коли була в парламенті, борюся зараз.
Хоч я і не в парламенті, але Ви ж знаєте, що я виграла вибори і в Черкасах, і Мелітополі. Будуть вибори ще в Чернігові. Безумовно, я буду намагатися повернутися до парламенту, щоб мої закони були там ухвалені, щоб люди чули з трибуни слово правди. Бо ще раз підкреслюю, всі, хто сьогодні в парламенті - ідеологічно однакові. Це буржуазні партії. Наша газета „Досвітні огні” післязавтра виходить з поіменним голосуванням по програмі уряду. Я хочу, щоб кожний просто взяв і прочитав, що запропонував Янукович. Знову приватизацію, знову продавати стратегічні об’єкти, землю виносити на продаж, щоб іпотечне кредитування розпочалося у всю свою ширь, знову не вирішувати соціальних проблем, віддавати людям п’яту частину їхніх заощаджень ( замість того, щоб за три роки, за моїм законом, який є в парламенті, повернути всі заощадження), знову не вирішувати проблему житлово-комунальний послуг - ось що сьогодні відстоює нинішній парламент. Підкреслюю, проамериканський парламент, антинародний парламент, буржуазний парламент. І Ви що, думаєте, я з цим буду погоджуватися? Безумовно, ні. І безумовно буду боротися за парламентську трибуну. А може, буду і за президентську.
Зиновій Фрис
Дякую за відвертість. До речі, Юлія Мостова сьогодні згадує Вас і ось з якого приводу. „Президент розуміє, що Тимошенко – це найефективніша зброя проти Ющенка. Схема тарована: Вітренко-Мороз. Перехід Юлії Володимирівни в опозицію до Ющенка, непримиренну і відкриту (а інша і не припускається) надзвичайно вигідний владі.” Пані Вітренко, бачите, Тимошенко готують Вашу долю, Ваших взаємин з Морозом. Як Ви на це дивитеся?
Наталія Вітренко
Треба просто проаналізувати причину мого відходу, нашої партії від соціалістичної партії . Це ідеологічна причина. Мороз – це буржуазний націоналіст за своїми переконаннями. Це моя оцінка його діяльності. І невипадково, що його довірена особа – Сергій Іванченко - видав своїм подільникам гранати, і 2 жовтня 1999 року був теракт, коли вони намагалися мене знищити фізично. Ось, що таке класова боротьба, ідеологічна боротьба. А скажіть, яка ідеологічна боротьба між Ющенком і Тимошенко? Вони ж разом цей капіталізм будували, разом забезпечували національні інтереси Америки, разом ставали заможними людьми.
Може, Тимошенко більш заможна. Думаю, більш заможна, може йому це прикро - хай вони домовляються. Але те, що вони однакові ідеологічно.... Вони не можуть конкурувати таким чином, як я особисто з Морозом, тому що ми представники різної ідеології.
Зиновій Фрис
Тобто їм судилося бути разом, так, пані Вітренко? Пане Зарубінський, ще один аспект нашої розмови. Як парламентсько-президентська республіка могла би допомогти владі, зокрема, Кучмі в наступних виборах. Опозиція вважає, що конституційна реформа потрібна, насамперед, Кучмі. Про це заявило більше 10 партій ( я отримав про це електронного листа), що ця реформа потрібна лише Кучмі.
Я хотів запитати, чому в усьому бачать якісь злі наміри Президента? Ви також на це так дивитеся?
Олег Зарубінський
Ні , я так не дивлюся. Усвідомлення того, що Президент говорить, а є щось між рядками – очевидно, це досвід взаємин між опозиційними діячами і Президентом. Причому досвід не завжди публічний, всім відомо, що і зустрічі і були, і не завжди вони афішувалися.
Я відповім від себе.
Ця реформа потрібна, можливо, Кучмі. Але скажу відверто, вона потрібна мені. Вона потрібна мені як громадянину України, який, починаючи з 90 років, коли інші збагачувалися, використовували комсомольські і партійні гроші для утворення своїх приватних підприємств, спекулювали газовими ресурсами ( в тому числі ті, яких Ви згадували), я в цей час викладав політологію. І вчив студентів, що демократія - це краще, ніж диктатура, що парламентський режим краще за автократичний. Тому, мені здається, Україні не треба винаходити велосипед. Парламентсько-президентська форма республіки – те, що за своєю суттю є демократією. І ніхто це заперечити не зможе.
А в діючого Президента ( і в інституті президентства) зосереджено стільки повноважень, чого немає в жодній європейський країні, і, до речі, немає в США. Колись я казав студентам, що типовий приклад президентської республіки – це США, а потім коли був на перевиборах Клинтона, колеги мені казали – Ви що, Президент кроку не можу ступити без рішення Конгресу.
Так ось, я вважаю, такого накопичення повноважень, як в Президента України, немає ніде. І я не думаю, що це сприяє демократизації України. Я ототожнюю поняття демократизації і парламентаризації. Тому до Конституційної реформи я підхожу як професіонал, як політолог. Мене не цікавить, якщо хтось розглядає її через призму тільки своїх власних меркантильних інтересів. У даному випадку, реформа потрібна мені як громадянину України.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Вітренко, Юлія Мостова у суботу написала, що на наступних президентських виборах Кучма виходитиме з того... що основною його метою на цих виборах є особисте економічне гарантування. Чи витримує критику ця теза, чи бачимо, знову Кучма – злий демон? Чи не занадто, пані Вітренко?
Наталія Вітренко
Занадто чи не занадто. Я не хочу витрачати на це час. Я не знаю, чому Юлія Мостова бере весь час на себе право за когось судити. Воно якось смішно виглядає. Газета „Дзеркало тижня” – всі знають, що це проамериканська газета, контролює всі процеси в Україні, щоб забезпечити сценарій США. Як США хочуть, щоб було в Україні – дивись „Дзеркало тижня” – всі рекомендації, критику – все нібито Буш підписував.
Я не про це хочу сказати, а повернутися до політичної реформи. Вдячна, що пан Зарубінський чесно сказав, що йому ця реформа потрібна. Він хоче, щоб був парламентаризм. Я хочу щоб слухачі чули різницю в моєму підході і пана Зарубінського.
Мені ця реформа абсолютно не потрібна – ні те, що пропонує Кучма... І майже теж саме пропонують і Головатий і Мороз, там різниця невелика. Чому? Тому що вони пропонують парламентаризм і збереження президентства. Я стверджую, в Україні завжди в парламенті будуть сидіти олігархи-мільйонери і бандити. Чому. Тому що вони будуть скуповувати голоси, будуть купувати ефір, окружні комісії, правоохоронні органи. Таким же чином будуть купувати і президентську посаду. І ніколи Україна не буде мати справедливу владу, контрольовану народом, доки буде парламентаризм і президентський інститут.
Тому я пропоную, щоб на традиціях нашого народу, на кращому досвіді Європи, представницькі органи влади були домінантою - представницькі, формовані з народу. Це влада рад. Кращої влади немає. Влада, яка формується з народу, депутати, які не мають ніяких пільг і привілей, депутати, які знають, що виборці мають право будь-коли їх відкликати, якщо вони працюють не по заявленій програмі – це те, що потрібно Україні. Я переконана, ні пропорційна модель... Прийдуть партії – прийдуть партії олігархів. Чи їх мало в парламенті? Це що – трударі? А коли людина буде іти по округу ( але буде обмежене виборче право і не будуть мати право балотуватися ті, хто живе за рахунок найманої праці), тоді, пане Зурубінський, Ви - науковець, я - науковець – прийдемо до людей і скажемо: я пропоную те зробити, я – те. Люди розумні, подумають, кому довірити владу, може і висунуть. Але будуть нас контролювати. І тоді влада буде не собі ухвалювати закони і дарити один одному квартири, а будуть думати – пенсіонери гинуть...
Зиновій Фрис
Мені прикро, але ми закінчуємо нашу передачу. Гостями були голова прогресивної соціалістичної партії, доктор економічних наук, доцент Наталія Вітренко, яка вважає, що ми її запрошуємо тому, що її точка зору цікавить Центральне Розвідувальне Управління США. І другий наш гість – Олег Зарубінський, народний депутат, уповноважений представник Народно-Демократичної партії, кандидат історичних наук, професор.
Дякую за увагу.
Автор: Марина Пирожук Редактор: Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Кожна наша передача – це зіткнення різних політичних думок. Це зіткнення двох поглядів на найсуттєвіші події в Україні і в світі.
Віктор Пинзеник
Я не можу не прореагувати на деякі висловлювання, варварські висловлювання колег з парламенту. Як можна назвати 30 тисяч громадян, які прийшли підтримати уряд, просити його не відправляти в відставку фашистами...
Зиновій Фрис
Наші гості з різних політичних таборів. І кожен з них залишає після себе щось таке, що потім дуже довго пам’ятають наші слухачі.
Леонід Кравчук
В емоціях людина не думає. В емоціях, це коли чоловік вдвох з жінкою.
Оксана Білозір
Які ж наші мужчини? Що вони собою являють? Як вони дозволяють, щоб жінки їздили заробляли гроші? Чим займаються наші чоловіки в Україні? Мені хотілося б їх запитати. Звернутися до їхнього серця і до їхньої моралі, до їх чоловічої гідності.
Наталія Вітренко
Я знаю чітко, навіщо мене запрошує “Радіо “Свобода”. Розумію, що ЦРУ дуже хоче розшифрувати: що собою являє Вітренко? Як можна її зупинити? Як можна її позбавити голосу? Щоб Україна була ручна, керована.
Зиновій Фрис
Голова Прогресивної соціалістичної партії України, доктор економічних наук, доцент Наталія Вітренко сьогодні у нас в гостях. Другий гість – Олег Зарубінський, народний депутат України, уповноважений представник фракції НДП, кандидат історичних наук, професор. І наша заочна учасниця – журналістка Юлія Мостова. Заочна в тому сенсі, бо я цитуватиму її останню статтю в газеті “Дзеркало тижня” “Сюрпляз по-українськи”.
Наша тема – все навколо майбутніх президентських виборів, зокрема в контексті останнього з’їзду партії “Регіонів України”, на якому прем’єр-міністра Віктора Януковича обрали лідером цієї партії. І ще один аспект не останній – як запропонована владою конституційна реформа може вплинути на результати майбутніх президентських перегонів.
19 квітня у Києві відбувся п’ятий з’їзд Партії регіонів України, на якому Віктора Януковича було обрано головою партії. Цей факт оглядачі в самій Україні відразу назвали одним із кроків у напрямі “формування із Януковича Крон-принца”. А Леонід Амчук в “Українській правді” написав, що в суботу Віктор Янукович оформив свій шлюб із Партією регіонів України і став чистим політиком. На з”їзді, на якому Віктора Януковича обирали лідером партії, побувала наша київська колега Марина Пирожук. Ось, що вона почула і побачила там. Не тільки в залі засідань, але й в кулуарах.
Марина Пирожук
Коли Віктор Янукович зайшов до зали, де відбувався з’їзд, присутні в ній організовано підвелися. Колишній лідер партії Володимир Семиноженко без усіляких дебатів та зауважень з боку рядових членів швидко і з посмішкою на обличчі передав естафету Віктору Януковичу. Новообраний голова зачитав з трибуни своє бачення ролі партії, суть якої полягає зокрема у втіленні в життя конституційної реформи, модернізації суспільного життя , посиленні ролі регіонів і партії як провідної парламентської структури. Говорив Віктор Янукович і про необхідність об’єднання у висуненні єдиного кандидата від партії влади на президентських виборах, про те, що партія регіонів має стати провідною парламентською партією. Його виступ тривав 40 хвилин. Ті, хто були запрошені на з”їзд як спостерігачі ( а там були дипломати, представники різних політичних партій , журналісти) помітно пасивно (а деякі гості навіть почали засинати) стежили за промовою прем’єра, і в кулуарах зауважували про його непублічність , погане знання української мови та відсутність в лідерові трибуна. До речі про мову. Десь посередині свого виступу Віктор Янукович безакцентно промовив, що його партія виступає за розвиток російської мови в Україні та за впровадження інституту подвійного громадянства. Здається, у залі на це мало хто звернув увагу, однак, на думку багатьох аналітиків, така заява обов’язково стане предметом активних дискусій згодом.
Відчуття дискомфорту з українською мовою давалося взнаки і під час короткого спілкування Януковича з журналістами. Не відшукали спостерігачі у нового лідера партії і такого необхідного явища для публічного політика як “харизма” та вміння триматися у дражливих ситуаціях, коли треба відповідати , і за свої вчинки в тому числі..
Віктор Янукович уникав відповідей на конкретні запитання про можливу його участь у президентських перегонах від партії влади, і ще більше ігнорував запитання стосовно скандалу, який розпалився минулого тижня між ним та опозицією. Сам Янукович, відповідаючи на запитання “Радіо”Свобода” цю ситуацію пояснював так.
Віктор Янукович
Я не мав можливості брати таку відповідальність, щоб обіцяти...
Марина Пирожук
Але переговори все ж таки велися, так?
Віктор Янукович
На переговорах такі запитання задавалися мені неодноразово, але я відповідав приблизно так: “Давайте питання полегше”.
Марина Пирожук
Нагадаю, це був Віктор Янукович. Марина Пирожук спеціально для “Вечірньої “Свободи”.
Зиновій Фрис
Я звертаюся до наших шановних гостей в київській студії. Минулої п’ятниці, за день до з’їзду Партії регіонів України, Віктор Янукович спростував розмови про наміри балотуватися на президентських виборах. З цього приводу він сказав.
Віктор Янукович
Розумієте, це питання мене не хвилює. Мене хвилює, щоб ми виконали те, що ми обіцяємо, те, що ми плануємо. Щоб у нас була можливість створити механізм реалізації цих планів.
Зиновій Фрис
І ми вже знаємо, наступного дня В. Януковича обирають лідером партії і, ясна річ, чимало людей перестає вірити словам прем’єр-міністра. Воістину, як той сказав із великих: “Не вір словам, вір розуму своєму”.
Пані Вітренко, скажіть, чи не бачите Ви конфлікту інтересів у самому факті обрання діючого прем’єр-міністра лідером партії? Чи не тут народжується отой адміністративний ресурс, який згодом, якщо пан Янукович все ж таки захоче балотуватися, можна легко використати?
Наталія Вітренко
Добрий вечір, шановні слухачі. Якщо запитали, будемо відповідати. Який же тут конфлікт інтересів? Інтереси тут очевидні. Ніякого конфлікту я не бачу. Інтереси чітко заявлені паном Януковичем в програмі. Програма підтримку в залі викликала, причому, підтримку з усіх боків. Тобто, скажімо, якщо зважати на парламентську президентську модель, то Янукович вже пройшов в парламенті випробування. І це вже напівготовий президент України. Який же тут конфлікт інтересів? І безумовно партія “Регіонів” його підтримала, щоб мати свого представника, свого президента в майбутньому. Ось, що відбувається в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, що Ви скажете з цього приводу?
Олег Зарубінський
Я не можу погодитися з тим, що це вже напівпрезидент. Оскільки для мене є новацією такий вислів, як “Янукович є представник партії влади”. Я хочу запитати: “Якої партії влади?” Якщо мається на увазі партія “Регіони України”, то, дійсно, він є представник цієї партії. Але серед центристів є багато партій. І, очевидно, ті чи інші політичні сили будуть намагатися висовувати своїх кандидатів на президентську посаду. Мені здається, що за 1,5 року до виборів однозначної оцінки давати не є достатньо коректним, хоча безумовно набуття прем’єр-міністром статусу лідера партії “Регіонів” певною мірою можна розглядати як старт його виборчої кампанії. Я не оцінюю як негатив, коли прем’єр-міністр є партійною людиною. До речі, я хочу сказати, що заслугою партії, якою представляється НДП, що вона пішла на те, що В. Пустовойтенко вже будучи членом НДП, став лідером цієї партії. Я вважаю, що це один з кроків до демократії. Але, безумовно, з’їзд партії “Регіонів” можна оцінювати як підготовчу сходинку до наступної президентської кампанії.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, сьогодні лідер депутатської фракції “Демократичні ініціативи” Степан Гавриш зазначив, що ідея визначення кандидата від влади може призвести до серйозної дестабілізації ситуації загалом у владі, до деморалізації стабільності функціонування уряду. І далі, “обрання прем’єр-міністра главою Партії регіонів України свідчить, що він обов’язково буде займатися ще й політичною діяльністю, яку не важко перевести на розширення компромісу з провладними політичними силами. Чи це буде добре, чи погано покаже час”. І сьогодні багато спекуляції в пресі: чия ж це була ініціатива обрати Януковича лідером партії, Центру, а чи це виключно Донецька? Пані Вітренко?
Наталія Вітренко
Я виходжу з того, що 17 квітня в парламенті було чітко продемонстровано, що як би не називали себе різні політичні сили, вони пішли на підтримку В. Януковичу і його програмі. Це не лише пропрезидентські фракції, а й т. з. опозиційні. Половина фракції “НУ” проголосували за підтримку, хай не голосував сам В. Ющенко, то його братик проголосував. Практично повністю проголосувала фракція Юлії Тимошенко: 15-ть з 18-ти. Абсолютно всі соціалісти проголосували “за”. Коли врахувати, що всі пішли на підтримку Януковича, то можна очікувати, що і Симоненко буде підігрувати також йому. І тому події в парламенті проголосували те, про що я завжди розповідала, пояснювала: ідеологічно парламент весь однаковий, парламент буржуазний, парламент проамериканський, парламент, який захищає інтереси крупного капіталу. Ось ця ідеологічна однорідність і проявилася в тому, що на передодні президентських виборів надали індульгенцію на рік, а це підтримка програми уряду. Причому, конституційною більшістю 335 голосів. Тобто, різні за назвами фракції побачили свої інтереси в цій програмі, підтримали Януковича, а сьогодні дивуються. Я не дивуюся. Це мені абсолютно зрозуміло. І я ще раз підкреслюю: в Україні є єдина опозиційна партія – це ПСПУ, яка не підтримує такого курсу реформ, яка не підтримує тих перетворень, які запропонував пан Янукович і підтримав парламент. Ми пропонуємо інший шлях економічних реформ, іншу політичну реформу в Україні і тому ми, ПСПУ, відрізняємося від сьогодні монолітного парламенту.
Зиновій Фрис
Дякую, пані Вітренко, але ми повернемося до пана Януковича, зокрема, до деяких його тез, які він висловив під час свого 40-хвилинного виступу на з’їзді Партії Регіонів. Зокрема, він говорив про двомовність і подвійне громадянство. З цього приводу ось що сказав в інтерв’ю нашій київській колезі Марині Пирожук керівник наукових програм Інституту «Відкрите суспільство» Максим Стріха.
Максим Стріха
Півроку тому я надрукував статтю «Україна президента Януковича. Спроба футурологічного прогнозу». З’їзд Партії Регіонів, який відбувся минулих вихідних, виправдав мої підозри. Україна президента Януковича справді будуватиметься під гаслом двомовності і подвійного громадянська. А попередні події минулого тижня, боюся, притверезять багато кого з опозиції щодо можливостей конструктивних домовленостей з донецькими.
Зиновій Фрис
Пане Зарубінський, до Вас запитання. Отже, двомовність і подвійне громадянство, про яке говорив Янукович, чи не призведе це до чергового напруження в суспільстві, зважаючи, що західна Україна, її електорат з цим, мабуть, не погодиться, можна припустити? Пане Зарубінський, будь ласка.
Олег Зарубінський
По-перше, я хотів би сказати, що я поважаю людину, яка щойно говорила – Максима Стріху. Але от ці всі прогнози з приводу реалізації тих чи інших тез мені нагадують відому фразу чи сентенцію, що політик повинен вміти передбачати, прогнозувати, що станеться завтра, через тиждень, через місяць і через рік, а потім так же вміти пояснити, чому цього не сталося. Тому я б відійшов від такого прогнозування, і сказав би про те, що сама пропозиція інституту подвійного громадянства мені здається, не відповідає сучасним вимогам, які є в Україні, вона не відповідає тій етнічній ситуації, яка є в Україні. І врешті-решт, мені здається, Україна ще тільки з’явилася як незалежна країна, тільки з’явилася в своїх територіальних, етнічних межах, і сьогодні вже ставити під сумнів унітарність України, сьогодні ставити під сумнів процес формування політичної української нації, я хочу підкреслили – не етнічної, а політичної української нації – мені, здається, ні до чого. Можливо, це була не достатньо продумана теза, а можливо, це була певна розробка вже на момент президентських виборів, але ж я думаю, що й інститут подвійного громадянства, і розвиток російської мови як другої державної чи бодай офіційної мови, очевидно, дуже сподобається напередодні президентських виборів значній частині українського електорату, і до речі, не тільки східних регіонів України, а й досить багатьох обласних центрів України. Мені здається, що це було певне зондування проблеми, але я переконаний, що ніяких проблем з російською мовою сьогодні немає в Україні, треба розвивати українську мову, це по-перше, і підтримувати всі інші мови, які існують в Україні. Ну а що стосується інституту подвійного громадянства – я спеціально повторюся, що це є небезпека для унітарної, єдиної України.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, Вам двомовність і подвійне громадянство до душі? Чи як Ви ставитеся до цього?
Наталія Вітренко
А чого Ви запитуєте, Зиновію? Ви ж знаєте.
Зиновій Фрис
Я просто боявся помилитися і приписати Вам те, чого можливо, не було.
Наталія Вітренко
Ви так чітко знаєте тези моєї програми, що можна Вам не боятися. Я виступаю за двомовність України. В моїй програмі я пропоную механізми вирішення найболючіших проблем, соціальних. Як зробити так, щоб люди могли працювати і заробляти гідну заробітну плату, і не боятися старості і хвороб. І я переконана, що коли моя програма буде втілена і в західній Україні, і в східній, і в центральній, це буде найголовніше, і це буде об’єднувати. І тому і західна Україна зрозуміє, що треба поважати одне одного і треба вирішувати таким чином проблему, щоб населенню України було краще жити. Так ось у ході тих перетворень, які я пропоную, які я відстоюю, безумовно, є і повага до російської мови як саме мови державної. Україна повинна мати дві державні мови – українську і російську. І ми чудово розуміємо один одного, і будуть розвиватись наші братні мови, і не буде ніяких уникнень від вирішення цих проблем. Але що стосується Януковича, от ви так переживаєте, що він таку тезу сказав, а згадайте 94 рік, як пан Кума балотувався на президента України вперше. Що він казав? Двомовність, російській мові статус другої державної. Навіщо він це казав?
Зиновій Фрис
То це загравання з електоратом просто?..
Наталія Вітренко
Все залежить від того, куди повернути обличчя лідера. Якщо обличчя повернуто до Сполучених Штатів Америки, то не буде надано статусу другої державної російській мові. А от я як читаю програму Януковича, як чую його виступи, і дивлюсь, і він іде, хоч він сам і з Донбасу, але у фарватері американської ідеології, американських реформ. І тому я думаю, зараз його тези спрямовані на те, щоб сподобатись більше, щоб підтримку мати на сході, а потім він стане таким, як Кучма.
Зиновій Фрис
Ну не любите Ви, пані Вітренко, американців, Америку. Скажіть, будь ласка, що поганого втому, що Америка досягла якихось висот, успіхів у економіці, і що поганого, якщо якась країна, не кажу про Україну конкретно, бере щось найкраще, що є чи то в Америки, чи то у Франції, чи в Німеччини?
Наталія Вітренко
По-перше, Сполучені Штати Америки - це держава-вампір. Вона висмоктала з усього світу і природні ресурси, і інтелектуальні ресурси, і весь світ накрила своїм папірцем - доларом. Через свій долар, який друкують саме у Сполучених Штатах, весь світ працює на США. І війна в Іраку, і загрози Сирії, і притиснення Білорусі, і блокада Куби – це все однопорядкові речі.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, а Ви б хотіли, щоб гривня була такою ж твердою, такою ж популярною, як американський долар? Хіба це вина американської фінансової системи?
Наталія Вітренко
Я б хотіла, щоб всі валюти були забезпечені, щоб всі валюти - в кожній країні – були забезпечені саме потужністю цієї країни, тобто золотими резервами, товарами, які виробляє ця країна. Тоді можна було б порівнювати купівельну спроможність валют. А коли Сполучені Штати відмовились у Бреттон-Вудзі від золотого забезпечення, то що таке долар? Ви мені поясніть як економісту – що це таке, коли собівартість папірця стодоларового – десять центів, а продають цей товар за сто доларів. А завтра Сполучені Штати відмовляться від старого зразка долара і надрукують собі новий?!
Зиновій Фрис
А вже почали друкувати.
Наталія Вітренко
О! Що буде робити Україна з зеленими запасами? Так що це проблема.
Олег Зарубінський
Пане Зиновій, я хотів би себе ідентифікувати як ізоляціоніст, але мені здається, що та дискусія, яка зараз відбувається, підтверджує, що в нас, в Україні, є дуже потужний комплекс меншовартості, і коли ми навіть говоримо про перспективи нашого нового чи старого президента, коли ми говоримо про перспективи, як ви формулювали, Партії Регіонів і Януковича стартувати у президентській кампанії, коли ми обговорюємо питання інституту подвійного громадянства і розвитку мов в Україні, ми все одно чомусь звертаємо увагу на Америку, на інші країни. Я думаю, що Україна – 48,5 мільйонів – має сама вирішувати питання, хто буде її наступним президентом. І щодо програм, коли в якійсь партії є програми, які все вирішують, я хотів би згадати таке: що головний недолік, можливо, один з головних недоліків демократії полягає в тому, що лише та партія і саме та партія, яка на даний час позбавлена влади, якраз краще за всіх знає, як керувати країною. Можливо, це є і демократія.
Зиновій Фрис
Дякую. Що ж, ми можливо, трішечки відійшли від основної нашої теми, але мені здається, що справді ця дискусія і зауваження пані Вітренко і пана Зарубінського були цікавими нашим слухачам. А зараз все ж таки ближче до нашої теми. І я обіцяв на початку цитувати статтю Юлії Мостової в останньому числі тижневика «Дзеркало тижня». Так ось, журналістка Юлія Мостова називає «сюрплясом» – і пояснює, що це означає – це балансування велосипедиста на місці перед виконанням маневру в гонці. Так ось, журналістка називає сюрплясом стан, в якому перебувають нині основні гравці, які виборюють перемогу у внутрішньополітичному змаганні. Звісно, йдеться про президентське крісло, не більше і не менше. Так ось, про шанси нинішнього прем’єр-міністра Віктора Януковича як зрештою і спікера Володимира Литвина та головного банкіра Сергія Тигипка Юлія Мостова пише: «на сьогоднішній момент ці герої не стали гравцями в найбільшій грі». При цьому я мушу сказати, що ця стаття з’явилася ще до початку з’їзду Партії Регіонів, а значить і до обрання Януковича лідером цієї партії. Пані Вітренко, чи можемо ми сказати, що все ж таки Янукович є гравцем в цій найбільшій грі і що в нього все ж таки є шанси, є бажання, є воля стати президентом?
Наталія Вітренко
Шанси, безумовно, є. Це ж всім видно. Прем’єр-міністр, людина, яка представляє Донецький регіон, тепер вже голова партії. Якщо об’єднається адмінресурс, всі партії, які нібито підтримують Кучму, а самі мріють, щоб бути на цьому кріслі... А потім буде дана команда, вони об’єднаються навколо однієї фігури. Безумовно, шанс є.
Тим більше, знову повертаємося до 17 квітня. 17 квітня ухвалювалася програма уряду. Програма – це політика уряду, це курс реформ, який пропонує прем’єр. Програма ж ухвалена конституційною більшістю! Так звана ця смішна опозиція бігає і кричить, що вона опозиція. А потім голосує за бюджет, за програму уряду - вона ж об’єдналася навколо Януковича. Тобто він продемонстрував всій країні, що може об’єднати всіх. Так чому дивуватися, що в нього є дійсно великі шанси стати Президентом?
Зиновій Фрис
Дякую. Пане Зарубінський, як Ви думаєте, а сам Кучма змирився з тим, що третій термін не для нього, що це зайве? Чи насправді Леонід Кучма розпрощався з амбіціями на третій термін, можливо з амбіціями, які більше йому приписували, ніж вони є в нього насправді?
Олег Зарубінський
По-перше, амбіції – це одна категорія, а реальна ситуація – інша категорія. Я не можу ввійти в душу чинного президента і говорити, чи він бажає десь в глибині душі йти на третій термін.
Зиновій Фрис
А Ваша інтуїція?
Олег Зарубінський
Кожна людина пішла б на третій термін, і на четвертий, і на п’ятий термін. І мені це зрозуміло не тільки в плані Леоніда Кучми. На це пішов би будь-який найдемократичніший політик. Але це інша справа - якби була така можливість.
Сьогодні реальна ситуація така: і суспільна думка, і особливо основні політичні гравці сьогодні все-таки розраховують не те, що в кінці жовтня 2004 року з’явиться новий Президент. І в них є розрахунок, що цей Президент, знову ж таки, за умов недорозвинутої української демократії, може бути не 5 років, а 10 років, тобто те, що може бути за Конституцією.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, той вогник амбіцій ( амбіцій в доброму сенсі) стати Президентом, десь ще залишився у Вашій душі, чи Ви вже з тим розпрощалися і не хочете більше балотуватися на президентських виборах? Тільки відверто.
Наталія Вітренко
Знаєте, в мене вогник не зник, а став ще більше. Вогник врятувати Україну. І я як увійшла в політику з цією мрією – врятувати від колонізації, захистити від поневолення, не дати, щоб зруйнували наші підприємства і скуповували землю України – так я за це і борюся. Борюся, коли була в парламенті, борюся зараз.
Хоч я і не в парламенті, але Ви ж знаєте, що я виграла вибори і в Черкасах, і Мелітополі. Будуть вибори ще в Чернігові. Безумовно, я буду намагатися повернутися до парламенту, щоб мої закони були там ухвалені, щоб люди чули з трибуни слово правди. Бо ще раз підкреслюю, всі, хто сьогодні в парламенті - ідеологічно однакові. Це буржуазні партії. Наша газета „Досвітні огні” післязавтра виходить з поіменним голосуванням по програмі уряду. Я хочу, щоб кожний просто взяв і прочитав, що запропонував Янукович. Знову приватизацію, знову продавати стратегічні об’єкти, землю виносити на продаж, щоб іпотечне кредитування розпочалося у всю свою ширь, знову не вирішувати соціальних проблем, віддавати людям п’яту частину їхніх заощаджень ( замість того, щоб за три роки, за моїм законом, який є в парламенті, повернути всі заощадження), знову не вирішувати проблему житлово-комунальний послуг - ось що сьогодні відстоює нинішній парламент. Підкреслюю, проамериканський парламент, антинародний парламент, буржуазний парламент. І Ви що, думаєте, я з цим буду погоджуватися? Безумовно, ні. І безумовно буду боротися за парламентську трибуну. А може, буду і за президентську.
Зиновій Фрис
Дякую за відвертість. До речі, Юлія Мостова сьогодні згадує Вас і ось з якого приводу. „Президент розуміє, що Тимошенко – це найефективніша зброя проти Ющенка. Схема тарована: Вітренко-Мороз. Перехід Юлії Володимирівни в опозицію до Ющенка, непримиренну і відкриту (а інша і не припускається) надзвичайно вигідний владі.” Пані Вітренко, бачите, Тимошенко готують Вашу долю, Ваших взаємин з Морозом. Як Ви на це дивитеся?
Наталія Вітренко
Треба просто проаналізувати причину мого відходу, нашої партії від соціалістичної партії . Це ідеологічна причина. Мороз – це буржуазний націоналіст за своїми переконаннями. Це моя оцінка його діяльності. І невипадково, що його довірена особа – Сергій Іванченко - видав своїм подільникам гранати, і 2 жовтня 1999 року був теракт, коли вони намагалися мене знищити фізично. Ось, що таке класова боротьба, ідеологічна боротьба. А скажіть, яка ідеологічна боротьба між Ющенком і Тимошенко? Вони ж разом цей капіталізм будували, разом забезпечували національні інтереси Америки, разом ставали заможними людьми.
Може, Тимошенко більш заможна. Думаю, більш заможна, може йому це прикро - хай вони домовляються. Але те, що вони однакові ідеологічно.... Вони не можуть конкурувати таким чином, як я особисто з Морозом, тому що ми представники різної ідеології.
Зиновій Фрис
Тобто їм судилося бути разом, так, пані Вітренко? Пане Зарубінський, ще один аспект нашої розмови. Як парламентсько-президентська республіка могла би допомогти владі, зокрема, Кучмі в наступних виборах. Опозиція вважає, що конституційна реформа потрібна, насамперед, Кучмі. Про це заявило більше 10 партій ( я отримав про це електронного листа), що ця реформа потрібна лише Кучмі.
Я хотів запитати, чому в усьому бачать якісь злі наміри Президента? Ви також на це так дивитеся?
Олег Зарубінський
Ні , я так не дивлюся. Усвідомлення того, що Президент говорить, а є щось між рядками – очевидно, це досвід взаємин між опозиційними діячами і Президентом. Причому досвід не завжди публічний, всім відомо, що і зустрічі і були, і не завжди вони афішувалися.
Я відповім від себе.
Ця реформа потрібна, можливо, Кучмі. Але скажу відверто, вона потрібна мені. Вона потрібна мені як громадянину України, який, починаючи з 90 років, коли інші збагачувалися, використовували комсомольські і партійні гроші для утворення своїх приватних підприємств, спекулювали газовими ресурсами ( в тому числі ті, яких Ви згадували), я в цей час викладав політологію. І вчив студентів, що демократія - це краще, ніж диктатура, що парламентський режим краще за автократичний. Тому, мені здається, Україні не треба винаходити велосипед. Парламентсько-президентська форма республіки – те, що за своєю суттю є демократією. І ніхто це заперечити не зможе.
А в діючого Президента ( і в інституті президентства) зосереджено стільки повноважень, чого немає в жодній європейський країні, і, до речі, немає в США. Колись я казав студентам, що типовий приклад президентської республіки – це США, а потім коли був на перевиборах Клинтона, колеги мені казали – Ви що, Президент кроку не можу ступити без рішення Конгресу.
Так ось, я вважаю, такого накопичення повноважень, як в Президента України, немає ніде. І я не думаю, що це сприяє демократизації України. Я ототожнюю поняття демократизації і парламентаризації. Тому до Конституційної реформи я підхожу як професіонал, як політолог. Мене не цікавить, якщо хтось розглядає її через призму тільки своїх власних меркантильних інтересів. У даному випадку, реформа потрібна мені як громадянину України.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Вітренко, Юлія Мостова у суботу написала, що на наступних президентських виборах Кучма виходитиме з того... що основною його метою на цих виборах є особисте економічне гарантування. Чи витримує критику ця теза, чи бачимо, знову Кучма – злий демон? Чи не занадто, пані Вітренко?
Наталія Вітренко
Занадто чи не занадто. Я не хочу витрачати на це час. Я не знаю, чому Юлія Мостова бере весь час на себе право за когось судити. Воно якось смішно виглядає. Газета „Дзеркало тижня” – всі знають, що це проамериканська газета, контролює всі процеси в Україні, щоб забезпечити сценарій США. Як США хочуть, щоб було в Україні – дивись „Дзеркало тижня” – всі рекомендації, критику – все нібито Буш підписував.
Я не про це хочу сказати, а повернутися до політичної реформи. Вдячна, що пан Зарубінський чесно сказав, що йому ця реформа потрібна. Він хоче, щоб був парламентаризм. Я хочу щоб слухачі чули різницю в моєму підході і пана Зарубінського.
Мені ця реформа абсолютно не потрібна – ні те, що пропонує Кучма... І майже теж саме пропонують і Головатий і Мороз, там різниця невелика. Чому? Тому що вони пропонують парламентаризм і збереження президентства. Я стверджую, в Україні завжди в парламенті будуть сидіти олігархи-мільйонери і бандити. Чому. Тому що вони будуть скуповувати голоси, будуть купувати ефір, окружні комісії, правоохоронні органи. Таким же чином будуть купувати і президентську посаду. І ніколи Україна не буде мати справедливу владу, контрольовану народом, доки буде парламентаризм і президентський інститут.
Тому я пропоную, щоб на традиціях нашого народу, на кращому досвіді Європи, представницькі органи влади були домінантою - представницькі, формовані з народу. Це влада рад. Кращої влади немає. Влада, яка формується з народу, депутати, які не мають ніяких пільг і привілей, депутати, які знають, що виборці мають право будь-коли їх відкликати, якщо вони працюють не по заявленій програмі – це те, що потрібно Україні. Я переконана, ні пропорційна модель... Прийдуть партії – прийдуть партії олігархів. Чи їх мало в парламенті? Це що – трударі? А коли людина буде іти по округу ( але буде обмежене виборче право і не будуть мати право балотуватися ті, хто живе за рахунок найманої праці), тоді, пане Зурубінський, Ви - науковець, я - науковець – прийдемо до людей і скажемо: я пропоную те зробити, я – те. Люди розумні, подумають, кому довірити владу, може і висунуть. Але будуть нас контролювати. І тоді влада буде не собі ухвалювати закони і дарити один одному квартири, а будуть думати – пенсіонери гинуть...
Зиновій Фрис
Мені прикро, але ми закінчуємо нашу передачу. Гостями були голова прогресивної соціалістичної партії, доктор економічних наук, доцент Наталія Вітренко, яка вважає, що ми її запрошуємо тому, що її точка зору цікавить Центральне Розвідувальне Управління США. І другий наш гість – Олег Зарубінський, народний депутат, уповноважений представник Народно-Демократичної партії, кандидат історичних наук, професор.
Дякую за увагу.
