Київ-Прага, 19 лютого 2003 – Доброго вечора, шановні слухачі! В прямому ефірі Вечірня Свобода.
Сьогодні 19 лютого. Саме цього дня 1750 року Кирила Разумовського обрано останнім гетьманом України, а цього ж дня, лише через 101 рік, російський імператор Олександр ІІ підписав указ про скасування кріпацтва в імперії, і в Україні, як в одній із складових цієї імперії. Але сьогодні ми вестимемо мову про те, як сучасні українські гетьмани, тобто політики у Києві, визначають зовнішньо – політичні орієнтири нації, котра вже двічі за свою історію втрачала цю державність саме завдяки стратегічним зовнішньо – політичним хибам. Йтиметься про європейський вибір і проблеми стосунків з країнами СНД, насамперед, з Росією, якраз напередодні чергового візиту українського президента до Москви.
Вітаю наших гостей у київській студії Вечірньої Свободи: народного депутата України Степана Бульбу – члена фракції Соціалістичної партії України, секретаря Політради СПУ; Олексія Гараня – доктора історичних наук, професора, керівника Школи політичної аналітики при Києво-Могилянській Академії і народного депутата України, першого секретаря Київського обкому Компартії України і члена ЦК Компартії України Юрія Соломатіна.
Переходимо до першої теми нашої розмови.
Сьогодні “Інтерфакс Україна” оприлюднив інтерв’ю заступника секретаря Ради Нацбезпеки і Оборони при президентові України Сергія Пирожкова, котрий одночасно є керівником робочої групи з підготовки президентського послання до Верховної Ради України.
У цьому інтерв’ю йдеться про один з шести тематичних розділів щорічного послання президента Леоніда Кучми до парламенту. Цей розділ називається так: “Євроатлантична інтеграція: стан і перспективи”.
Пан Пирожков у інтерв’ю відзначає (коротко викладаючи зміст цього розділу послання президента до Верховної Ради) ті колосальні вигоди, які матиме держава – соціальні, економічні, політичні – у разі вступу до євроатлантичної спільноти.
Пропоную послухати матеріал на цю тему, який підготувала наша колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук
В інтерв’ю Інтерфаксу Сергій Пирожков наголосив, що поглиблення євроатлантичної інтеграції дасть Україні можливість захищати свої економічні і політичні інтереси в Європі та світі, а також збільшити вплив на формування загальноєвропейської політики. Питання необхідності членства України в НАТО порушується владним істеблішментом України упродовж майже усієї історії її незалежності. Але реальними результатами на шляху просування до євроатлантичних структур Україна поки похвалитися не може, хіба що за винятком співпраці в окремих напрямках, зокрема, у військовій сфері.
Подальше ж поглиблення цих стосунків у контексті можливого вступу України до НАТО вирішальної мірою залежить від економічного потенціалу та можливостей України, а також від внутрішніх політичних змін, зокрема, у досягненні Україною тих стандартів, якими керується НАТО у вимогах до країн-кандидатів (про що неодноразово заявляв Генсекретар НАТО пан Робертсон).
З огляду на відсутність реальної політичної реформи і соціально-економічну відсталість України, попри численні заяви щодо економічного зростання , а також посилення негативного іміджу України у світі через скандал довкола Кольчуг, шанси України увійти в євроатлантичну спільноту найближчим часом, за даними експертів, є дуже малими. Заступник держсекретаря США з Європейський та Євразійських справ Стівен Пайфер минулого тижня заявив, що на сьогодні українсько-американські відносини переживають найбільш тяжкий і складний період, відтоді, як Україна здобула незалежність. Серед основних причин, які зіпсували двосторонні стосунки, Пайфер назвав продаж української зброї Македонії, викрадення і вбивство Георгія Гонгадзе, численні порушення під час останніх виборів у березні 2002 року тощо. Він також нагадав, що позиція США щодо “Кольчуг” залишається і надалі наріжним каменем у стосунках України і США. Немає значних поступів і у стосунках України з Європейським союзом. Головний фахівець Інституту світової економіки та міжнародних відносин Павло Рудяков каже, що за таких обставин, говорити про членство України в НАТО в осяжній перспективі поки немає підстав.
Павло Рудяков: “Є труднощі, як внутрішньополітичні, так і зовнішньополітичні, які віддаляють наші перспективи. Перспективи існують, але їх дуже важко реалізувати з об’єктивних причин. Серед цих причин треба назвати дуже низький рівень економічного розвитку, непідготовленість армії, гальмування військової реформи і так далі”.
Василь Зілгалов
Скажу, що не зважаючи на песимізм матеріалу, який ми прослухали, Сергій Пирожков вважає, що вступ України до НАТО дозволить їй ефективніше захищати свої економічні і політичні інтереси в Європі і світі, отримати доступ до високих технологій, зробити свій внесок у справу оборони євроатлантичних націй і допоможе зміцнити демократію.
Хочу звернутися до гостей з таким питанням. Ясно, курс є курсом, і його проголошення мотивується президентською командою, але як оцінювати цей окремий розділ у майбутньому посланні президента. Ми бачимо, що він є досить великий. Чи це є реальна оцінка цих перспектив, чи це, як дехто встиг сьогодні вже висловитися, є початок якоїсь нової агітаційно-пропагандистської кампанії президентської команди? Насамперед, хочу поставити це питання пану Соломатіну. Як Ви вважаєте?
Юрій Соломатін
Хочу сказати лише таке. Ви правильно визначали: європейський вибір – це певний вибір українського істеблішменту, не всього, а частини, так званої національної еліти, а не українського народу. Український народ з цього приводу ніхто не запитував. А якби запитали, я впевнений, і президент разом зі своєю адміністрацією, і значна частина національної еліти – вони б десантувалися негайно до західної діаспори.
Василь Зілгалов
Дякую за таку коротку оцінку. Я знаю, що представники інших опозиційних сил у Верховній Раді дещо інакше ставляться до проблеми перспектив вступу України до НАТО. У нас присутній депутат від соціалістичної партії України пан Цибулько.
Володимир Цибулько
Дякую. Я вважаю, що президент і його команда дуже часто роблять такі заяви, які потім є незрозумілими не лише тим, слухає їх, але і тим, хто робить ці заяви. Я можу висловити позицію соціалістичної парті щодо перспектив вступу України до НАТО.
Ми визначили у своїй програмі, що прагнення багатьох членів НАТО поширювати цю організацію на Схід є помилковим. Давайте з’ясуємо таке питання. Ключовою роллю Альянсу є забезпечення колективного захисту країн-членів НАТО. Але тоді треба з’ясувати, наскільки загрози, які існують для країн-членів НАТО і для України співпадають. Чи зменшаться вони для України після її вступу до НАТО?
Думаю, тут треба серйозно замислитися над цією проблемою. Наприклад, рішення деяких країн-членів НАТО не підтримати позицію США стосовно війни в Іраку, очевидно, полягає в тому, що вони не хочуть бути передовою територією для боротьби з тим же ісламським фундаменталізмом, тероризмом, який начебто існує і загрожує. Тому для України найкраще, щоб вона залишалася позаблоковою. Якщо говорити про гарантування національної безпеки, є інші критерії для цього і інші можливості. Наприклад, в межах Євроатлантичної безпеки існують різні інститути, не лише НАТО як воєнна організації. Наприклад ЄС, Рада Євроатлантичного партнерства, ОБСЄ і так далі. Перспективи України полягають в тому, щоб використовуючи ці структури і інституції, забезпечити і власну безпеку. Крім того, я абсолютно згоден з позицією нашого лідера (до речі, сьогодні в Олександра Мороза день народження, давайте привітаємо Олександра Олександровича). Отже, наша позиція: якщо ми говоримо про колективну безпеку, то створюючи і зміцнюючи воєнні блоки, ми цю проблему вирішити зараз не можемо.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми приєднуємося до привітань на адресу пана Мороза. А я хочу звернутися до пана Гараня.
Ви бачите, що оцінки наших гостей не збігаються з тим оптимізмом, який висловлений в інтерв’ю пана Пирожкова (і яке буде в посланні президента до Верховної Ради щодо майбутнього можливого членства України в НАТО).
Як Ви вважаєте, судячи з сьогоднішньої ситуації в Україні - економічної, політичної, соціальної – наскільки реальні перспективи руху України до НАТО, і чи вони виправдані?
Олексій Гарань
По-перше, зазначу, що євроатлантична інтеграція не обмежується НАТО. Власне, є дві основні структури – це НАТО і ЄС, і це включається в поняття “євроатлантична інтеграція.” Якщо говорити про НАТО, точку зору колег соціалістів і комуністів ми почули. Це традиційна позиція лівих. Якщо говорити про ЄС, тут позиція і соціалістів, і комуністів гнучкіша, немає такої опозиції щодо руху до ЄС. У цьому я бачу підстави для оптимізму, оскільки ми бачимо, що на лівому фланзі теж відбуваються зміни у ставленні до ЄС.
Якщо говорити про перспективи руху до НАТО. Практично, всі східноєвропейські країни поклали заяви на втуп до НАТО. Розмах співробітництва Росії з НАТО зараз є безпрецедентним. Що робити в цих умовах Україні? Якщо раніше ми казали: “Україна рухається до НАТО, і це викликає спротив Росії, це може сприяти наростанню антиукраїнських настроїв в Росії”, то зараз Україна відстає від Росії, від розвитку стосунків з НАТО. Тому мені здається, Україні важливо якраз не загубитися в цьому процесі.
Я не буду при цьому ховати свою позицію. Я є прихильником євроатлантичної інтеграції – вступу і до ЄС, і до НАТО. Я не хочу казати, що НАТО робить все правильно, є великі помилки, в НАТО йдуть дебати. Суперечності, які ми зараз бачимо між США, і Францією і Німеччиною, з іншого боку, свідчать, що НАТО є все-таки колегіальною структурою. І США мусять рахуватися з думкою партнерів.
Якщо говорити про перспективи України , мені здається, що Україна у розвитку стосунків з НАТО і ЄС не набагато відстає від таких країн, як Албанія, Македонія чи Румунія, які вже поклали заявки на вступ до НАТО. І Румунія, наприклад, напевно буде членом цих структур. Думаю, основна проблема полягає в політичній волі нашого керівництва.
На рівні риторики керівництво заявляє про євроатлантичний вибір, а реальні кроки дійсно гальмуються. Західні структури вимагають що? Насамперед, демократизації в Україні. А тут, думаю, можна погодитися і з представниками соцпартії і компартії: з цього питання нам багато і багато що робити.
Отже, головна перешкода України на сьогодні у цьому контексті - відсутність чіткої політичної і геополітичної волі керівництві України. А на рівні риторики все гаразд.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач.
Слухач: «У мене таке питання. Чи не здається вам, що Причорноморська співдружність вичерпала себе. І якщо не вдається з Росією, Євросоюзом, то чи не краще йти до ЄС з Турцією? Може, швидше буде?»
Василь Зілгалов
Цікаве питання.
Юрій Соломатін
Пролунали слова “геополітичне становлення”, “зв’язки з сусідніми державами”, наприклад, з Турцією. Треба визначитися, насамперед, з тим, що кожна країна має свої духовні, культурні принципи і позиції, які складалися тисячоліттями. І коли ми намагаємося здійснити такий відповідальний крок, як євроінтеграція, ми маємо зробити порівняльний аналіз того, з чого складається православно-східнослов’янська цивілізація і євроатлантична цивілізація. Дуже багато того, що тут не стикається. Я лише зроблю наголос на принципових питаннях.
Перше. Європа - католицька і протестантська, Україна і східнослов’янський світ – православні. Мені можуть казати: Румунія і Сербія православні, це дійсно так. Але коли ці країни потрапляють в полон інших країн, з іншим релігійним світоглядом, там неодмінно мають відбутися процеси трансформації, в тому числі і в релігійному плані. Тому я хочу підкреслити на закінчення своєї тези, що ми не маємо жодного права втратити свою цивілізаційну ідентичність. Україна ніколи в цьому сенсі не належала Європі!
І той, хто стверджує що Київська Русь, навіть з часів Анни Ярославни була з Європою, той відверто говорить неправду.
Олексій Гарань
Це був виступ комуніста, але тут я чую геополітичні схеми Самуеля Хантінгтона. Це не стільки марксистські ідеї, скільки “війна цивілізацій”. Пан Соломатін навів приклади православної Греції, Румунії і так далі. Зводити Європу до католицизму, я думаю, велике спрощення.
Якщо говорити про Туреччину. Є регіональні структури, є Північна Рада, яка об’єднує скандинавські країни, але це регіональні організації. НАТО і ЄС претендують на роль загальних європейських організацій. Думаю, той факт, що ісламська Туреччина є членом НАТО, що вона вже 40 років наполегливо “стукає” до ЄС вказує, що рано чи пізно з Туреччиною почнуть переговори. Так хіба Туреччина є більш європейською країною, ніж Україна? Ні.
Просто турецька еліта давно почала євроатлантичні процесі і вона розуміє, що Туреччина, опинившись в об’єднаній Європі, отримає великі переваги, в тому числі, і як місток між Європою і ісламським світом.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Гарань. Будь ласка, пан Бульба.
Степан Бульба
Я вважаю, що розмови про те, з ким нам об’єднуватися, щоб іти до Європи, безпідставні. У кожної країни, яка утворилася на теренах колишнього Радянського Союзу, свої проблеми і свій шлях до ЄС. Україна є частиною Європи. Чого сподівається Європа від нашої країни? По-перше, створення усталеного політичного середовища, демократизації усіх частин нашого життя. В економічному відношенні – побудови стабільної економіки. Але тут можуть бути проблеми, бо на якому рівні конкурентоспроможності вони хочуть бачити нашу економіку? В соціальному відношенні – підтримка прав усіх громадян, етнічних меншин, релігійних свобод і так далі. Можемо ми зараз забезпечити рівень, який є сталим для Європи? Я про це кажу тому, що треба розуміти, що найбільшою загрозою для безпеки і майбутнього України є не зовнішні загрози, а внутрішні чинники. І вони пов’язані, передусім, із існуванням криміналізованої олігархічної владної верхівки. Це головна загроза. Я переконаний, що Європі теж не подобається, що у нас є така влада. І з цієї точки зору ми, соціалісти, готові до співпраці з урядами європейських країн щоб змінити ситуацію на краще.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Слухач:«Я Дмитро Миколайович з Києва, пенсіонер. У разі вступу України до ЄС чи НАТО, скільки конкретно «упаде» копійок в мою кишеню?»
Василь Зілгалов
Дякую за дуже добре питання. І навздогін я хочу згадати один пасаж із інтерв’ю Сергія Пирожкова, про яке ми говорили на початку. Він сказав, що "одна з найскладніших проблем в євроатлантичній інтеграції – досягнення європейських соціальних стандартів". "Підвищення якості життя неможливе, передусім, без істотного зростання доходів на душу населення. Україна до 2007 року повинна забезпечити рівень доходу на душу населення не нижчий за половину рівня доходів на душу населення країн Європейського Союзу». За словами Пирожкова, середній доход на душу населення країн ЄС становить близько 10 тисяч доларів на рік.
Так що на 2007 рік президентська команда прогнозує підвищення середнього рівня доходів населення України приблизно до 5 тисяч доларів на рік. Хоча сьогодні незалежні експерти стверджують, що в Україні середній рівень доходів не перевищує 280-300 доларів на рік на душу населення.
Пане Гарань, як Ви можете і це питання слухача, і цей пасаж у доповіді Сергія Пирожкова проаналізувати?
Олексій Гарань
Та цифра, яку Ви сказали, є дуже заниженою. Шкода, що немає зараз під руками статистичних матеріалів. Не секрет, що ми відстаємо за рівнем ВВП на душу населення не тільки від Західної Європи, а і від Східної Європи – наших сусідів.
Якщо до країн з розвиненою економікою приєднуються більш відсталі країни, а, скажімо, 30 років тому це були Португалія і Греція, то їх рівень підтягується до рівня інших країн. Зараз вступає Східна Європа, і їх рівень будуть підтягувати. Звичайно, вступ до ЄС – це непросто, це веде до посилення конкуренції і якісь підприємства не будуть виживати. Але в цілому це є вступ до клубу більш розвинених країн. Шкода, що зараз я не можу конкретно показати, скільки там копійок, доларів «впаде», бо для цього треба мати тут статистичні матеріали. Вони є, і коли експерти обговорюють ці питання, то ці цифри фігурують – як проблеми, так і перспективи, які отримає Україна.
Василь Зілгалов
Так, що можна нашому слухачеві сказати...
Олексій Гарань
Ось, дивіться, Польща: середня зарплата – 300 доларів або більше. Середня зарплата професури в польському університеті – 800 доларів на місяць. Думаю, що українцям ці цифри видаються просто фантастичними. Звичайно, і ціни в Польщі зараз вище, але польська наука, освіта не зубожіє так, як українська. Думаю, проблема в тому, що поляки давно розпочали ці реформи, а Україна їх гальмує.
Степан Бульба
Я хочу відповісти нашому слухачеві – якщо Україна /гіпотетично/ вступила б зараз до НАТО, то з Вашої кишені Ви б дуже багато втратили. Для того, щоб мати якісь середні стандарти для НАТО, треба дуже багато коштів. Скажімо, наш головний верховнокомандувач – президент – у виступі на розширеному засіданні колегії Міністерства оборони 5 листопада минулого року навів такі цифри: у сусідній Польщі збройні сили налічують 175 тисяч військовослужбовців при річному бюджеті майже 20 мільярдів гривень. А ми продовжуємо утримувати 400-тисячне військо, сказав Кучма, з бюджетом 3 мільярди 600 мільйонів гривень. Тобто в одного польського військовослужбовця вкладається майже в 13 разів більше коштів, ніж в українського.
Олексій Гарань
Так це добре чи погано?
Степан Бульба
Це не те, що погано...це говорить про те, що нам зараз не потрібно, навіть, розмови вести про можливий вступ до НАТО в найближчому майбутньому. Щоб отримати квартиру наш лейтенант повинен служити 160 років! Це – наша дійсність. Не треба лякати людей вступом до НАТО. Якби, навіть, Україна від того вигравала, ми економічно не здатні забезпечити вступ до НАТО, наближення до натівських стандартів. Головний верховний командувач сказав так: «Я ставлю перед армією завдання – домогтися, щоб ні за яких умов армія не стала загрозою для цивільного населення». Наші збройні сили такі, що говорити про їх боєздатність, практично, не приходиться. Ми заборонили пуски ракет «Земля-земля», бо зробили пуск і влучили, знаєте куди...Ми заборонили навчання протиповітряної оборони, бо зробили пуск зенітної ракети і влучили, знаєте куди...Про які реальні можливості вступу до НАТО нині можна говорити?
Василь Зілгалов
Ми переходимо до другої частини нашої розмови, яка фактично пов’язана з першою. Президент України в черговий раз збирається до Москви, де має відбутися зустріч трьох президентів – Володимира Путіна, Олександра Лукашенки і Леоніда Кучми. Наскільки ми знаємо, це має статися 22-23 лютого. Напередодні український президент заявив у інтерв’ю російському каналові РТР, що головна мета Києва в СНД – створення зони вільної торгівлі. Він сказав приблизно так, що питання стоїть – або буде зона вільної торгівлі і буде СНД, або не буде зони вільної торгівлі, і тоді втрачається будь-який сенс існування СНД. Як ви розцінюєте такі заяви президента? Якраз цей 6-й розділ його послання до Верховної Ради? З одного боку, курс на євроінтеграцію, а з іншого боку, – створення зони вільної торгівлі і реанімація СНД.
Степан Бульба
Хочу знову наголосити на необхідності вести послідовну політику. Передусім, це стосується вищого керівництва. Ми вже стільки разів говорили про курс то на зближення з Росією, то на зближення з Заходом і так далі. Ми практично 11 років знаходимось в розчепіреній позі, змушуємо нашу країну діяти таким чином, що ми досі не розуміємо президента. Куди ми від цього дінемось? У нас історично склалися зв’язки, передусім, економічні з Росією і колишніми республіками Радянського Союзу. І треба було не лише зберегти ці зв’язки, але і розвивати. На жаль, зараз дуже багато втрачено.
Наші промислові товари не витримують конкуренції на Заході. Прагматизм західних лідерів не дозволяє нам захищати свої економічні інтереси, як це потрібно зараз робити. І тому ми повинні говорити про співробітництво з Росією. Але так, як зараз це співробітництво відбувається, воно, думаю, не налаштовує на оптимізм. Російське керівництво захищає власні інтереси, і це помітно. А що від того виграє Україна? Послухаємо інших учасників передачі.
Василь Зілгалов
У нас є ще один слухач.
Слухач: «Бігун Юрій. Дорогенькі мої, у Кучми зближення з Росією – не розмови, а реальність. А зближення з Заходом – фальш і пропаганда. Я хотів би попросити Радіо Свобода. Ви знаєте, про НАТО не треба говорити, тому що при Кучмі це нуль, базікання тільки, для України. Краще б розказали про рівень експансії Росії в українську економіку, інформатику і так далі. Які можливі подальші дефолти, як вони можуть проходити в економіці і політиці у зв’язку з абсолютним продажем України в Росію?»
Василь Зілгалов
Пане Гарань, як Ви прореагуєте на репліку нашого слухача?
Олексій Гарань
Наш шановний слухач сказав те, про що ми говорили в першій половині – що є риторика руху на Захід, руху до Європи. В реальному плані, ми бачимо, що російський капітал просувається, Росія веде дуже жорстку політику в українському інформаційному просторі. Звичайно, нормальні стосунки України з Росією – це абсолютно нормально, вигідно всім, вигідно Європі. Проблема в тому, що ми ніяк не можемо вирішити проблеми: які накопичилися у нас в російсько-українських стосунках. Ось зона вільної торгівлі в СНД... була угода про це від 94-го року, але вона досі не була ратифікована російською Думою. Зараз ми бачимо, що президент Кучма хоче змінити... Побачимо. Зона вільної торгівлі була б дійсно вигідна для російських експортерів, і це було б вигідно нам. Чи вдасться це реально втілити в життя? Скажімо, в 93-му у нас була двостороння угода про зону вільної торгівлі між Росією і Україною, але ттам було стільки винятків, що реально ця зона фактично не діяла. А паралельно ми бачимо проникнення російського капіталу. Російський капітал в Україні – це нормально. Але проблема в тому, що російський капітал є тіньовим, який грає не за прозорими правилами, а за закулісними угодами. Думаю, мої колеги погодяться, що це не сприяє стабільності демократичного процесу в Україні. Хоча я і прихильник євроатлантичної інтеграції, я виступаю за те, щоб були нормальні стосунки з Росією, але при цьому ми мусимо дбати про свої інтереси, а не здавати позицію за позицією російському капіталу тільки для того, щоб отримати якісь перспективи на наступних президентських виборах.
Василь Зілгалов
Пане Гарань, однією з умов вступу України до НАТО має бути також паливно-енергетична незалежність України. Чи можливо такий пункт виконати, зближуючись з Росією, виконуючи волю російського керівництва якраз в цьому напрямку?
Олексій Гарань
Безумовно, потрібна диверсифікація. Ми бачимо, що є країни, які так само енергетично залежали від Росії – і Польща, і країни Прибалтики. Але вони вирішують цю проблему. Ця ідея тристороннього газового консорціуму, знову ж таки, – як на неї подивитися... Якщо це буде сприяти стабілізації стосунків України, Західної Європи, Німеччини і Росії, і там буде присутній західноєвропейський капітал, і це все буде відбуватися прозоро, тоді це буде вигідно Україні. Якщо реально це буде суто українсько-російський консорціум, де Росія буде диктувати свої вимоги Україні, або це буде залаштункова згода між Росією і Західною Європою за рахунок України, то це нам не вигідно. Ми бачимо, що поки що умови, на яких це відбувається, не є доступними широкій публіці, навіть, експертам. І тому це створює певні підозри.
Василь Зілгалов
На жаль, наш час вичерпаний. Дякую вам, шановні гості.
Сьогодні 19 лютого. Саме цього дня 1750 року Кирила Разумовського обрано останнім гетьманом України, а цього ж дня, лише через 101 рік, російський імператор Олександр ІІ підписав указ про скасування кріпацтва в імперії, і в Україні, як в одній із складових цієї імперії. Але сьогодні ми вестимемо мову про те, як сучасні українські гетьмани, тобто політики у Києві, визначають зовнішньо – політичні орієнтири нації, котра вже двічі за свою історію втрачала цю державність саме завдяки стратегічним зовнішньо – політичним хибам. Йтиметься про європейський вибір і проблеми стосунків з країнами СНД, насамперед, з Росією, якраз напередодні чергового візиту українського президента до Москви.
Вітаю наших гостей у київській студії Вечірньої Свободи: народного депутата України Степана Бульбу – члена фракції Соціалістичної партії України, секретаря Політради СПУ; Олексія Гараня – доктора історичних наук, професора, керівника Школи політичної аналітики при Києво-Могилянській Академії і народного депутата України, першого секретаря Київського обкому Компартії України і члена ЦК Компартії України Юрія Соломатіна.
Переходимо до першої теми нашої розмови.
Сьогодні “Інтерфакс Україна” оприлюднив інтерв’ю заступника секретаря Ради Нацбезпеки і Оборони при президентові України Сергія Пирожкова, котрий одночасно є керівником робочої групи з підготовки президентського послання до Верховної Ради України.
У цьому інтерв’ю йдеться про один з шести тематичних розділів щорічного послання президента Леоніда Кучми до парламенту. Цей розділ називається так: “Євроатлантична інтеграція: стан і перспективи”.
Пан Пирожков у інтерв’ю відзначає (коротко викладаючи зміст цього розділу послання президента до Верховної Ради) ті колосальні вигоди, які матиме держава – соціальні, економічні, політичні – у разі вступу до євроатлантичної спільноти.
Пропоную послухати матеріал на цю тему, який підготувала наша колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук
В інтерв’ю Інтерфаксу Сергій Пирожков наголосив, що поглиблення євроатлантичної інтеграції дасть Україні можливість захищати свої економічні і політичні інтереси в Європі та світі, а також збільшити вплив на формування загальноєвропейської політики. Питання необхідності членства України в НАТО порушується владним істеблішментом України упродовж майже усієї історії її незалежності. Але реальними результатами на шляху просування до євроатлантичних структур Україна поки похвалитися не може, хіба що за винятком співпраці в окремих напрямках, зокрема, у військовій сфері.
Подальше ж поглиблення цих стосунків у контексті можливого вступу України до НАТО вирішальної мірою залежить від економічного потенціалу та можливостей України, а також від внутрішніх політичних змін, зокрема, у досягненні Україною тих стандартів, якими керується НАТО у вимогах до країн-кандидатів (про що неодноразово заявляв Генсекретар НАТО пан Робертсон).
З огляду на відсутність реальної політичної реформи і соціально-економічну відсталість України, попри численні заяви щодо економічного зростання , а також посилення негативного іміджу України у світі через скандал довкола Кольчуг, шанси України увійти в євроатлантичну спільноту найближчим часом, за даними експертів, є дуже малими. Заступник держсекретаря США з Європейський та Євразійських справ Стівен Пайфер минулого тижня заявив, що на сьогодні українсько-американські відносини переживають найбільш тяжкий і складний період, відтоді, як Україна здобула незалежність. Серед основних причин, які зіпсували двосторонні стосунки, Пайфер назвав продаж української зброї Македонії, викрадення і вбивство Георгія Гонгадзе, численні порушення під час останніх виборів у березні 2002 року тощо. Він також нагадав, що позиція США щодо “Кольчуг” залишається і надалі наріжним каменем у стосунках України і США. Немає значних поступів і у стосунках України з Європейським союзом. Головний фахівець Інституту світової економіки та міжнародних відносин Павло Рудяков каже, що за таких обставин, говорити про членство України в НАТО в осяжній перспективі поки немає підстав.
Павло Рудяков: “Є труднощі, як внутрішньополітичні, так і зовнішньополітичні, які віддаляють наші перспективи. Перспективи існують, але їх дуже важко реалізувати з об’єктивних причин. Серед цих причин треба назвати дуже низький рівень економічного розвитку, непідготовленість армії, гальмування військової реформи і так далі”.
Василь Зілгалов
Скажу, що не зважаючи на песимізм матеріалу, який ми прослухали, Сергій Пирожков вважає, що вступ України до НАТО дозволить їй ефективніше захищати свої економічні і політичні інтереси в Європі і світі, отримати доступ до високих технологій, зробити свій внесок у справу оборони євроатлантичних націй і допоможе зміцнити демократію.
Хочу звернутися до гостей з таким питанням. Ясно, курс є курсом, і його проголошення мотивується президентською командою, але як оцінювати цей окремий розділ у майбутньому посланні президента. Ми бачимо, що він є досить великий. Чи це є реальна оцінка цих перспектив, чи це, як дехто встиг сьогодні вже висловитися, є початок якоїсь нової агітаційно-пропагандистської кампанії президентської команди? Насамперед, хочу поставити це питання пану Соломатіну. Як Ви вважаєте?
Юрій Соломатін
Хочу сказати лише таке. Ви правильно визначали: європейський вибір – це певний вибір українського істеблішменту, не всього, а частини, так званої національної еліти, а не українського народу. Український народ з цього приводу ніхто не запитував. А якби запитали, я впевнений, і президент разом зі своєю адміністрацією, і значна частина національної еліти – вони б десантувалися негайно до західної діаспори.
Василь Зілгалов
Дякую за таку коротку оцінку. Я знаю, що представники інших опозиційних сил у Верховній Раді дещо інакше ставляться до проблеми перспектив вступу України до НАТО. У нас присутній депутат від соціалістичної партії України пан Цибулько.
Володимир Цибулько
Дякую. Я вважаю, що президент і його команда дуже часто роблять такі заяви, які потім є незрозумілими не лише тим, слухає їх, але і тим, хто робить ці заяви. Я можу висловити позицію соціалістичної парті щодо перспектив вступу України до НАТО.
Ми визначили у своїй програмі, що прагнення багатьох членів НАТО поширювати цю організацію на Схід є помилковим. Давайте з’ясуємо таке питання. Ключовою роллю Альянсу є забезпечення колективного захисту країн-членів НАТО. Але тоді треба з’ясувати, наскільки загрози, які існують для країн-членів НАТО і для України співпадають. Чи зменшаться вони для України після її вступу до НАТО?
Думаю, тут треба серйозно замислитися над цією проблемою. Наприклад, рішення деяких країн-членів НАТО не підтримати позицію США стосовно війни в Іраку, очевидно, полягає в тому, що вони не хочуть бути передовою територією для боротьби з тим же ісламським фундаменталізмом, тероризмом, який начебто існує і загрожує. Тому для України найкраще, щоб вона залишалася позаблоковою. Якщо говорити про гарантування національної безпеки, є інші критерії для цього і інші можливості. Наприклад, в межах Євроатлантичної безпеки існують різні інститути, не лише НАТО як воєнна організації. Наприклад ЄС, Рада Євроатлантичного партнерства, ОБСЄ і так далі. Перспективи України полягають в тому, щоб використовуючи ці структури і інституції, забезпечити і власну безпеку. Крім того, я абсолютно згоден з позицією нашого лідера (до речі, сьогодні в Олександра Мороза день народження, давайте привітаємо Олександра Олександровича). Отже, наша позиція: якщо ми говоримо про колективну безпеку, то створюючи і зміцнюючи воєнні блоки, ми цю проблему вирішити зараз не можемо.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми приєднуємося до привітань на адресу пана Мороза. А я хочу звернутися до пана Гараня.
Ви бачите, що оцінки наших гостей не збігаються з тим оптимізмом, який висловлений в інтерв’ю пана Пирожкова (і яке буде в посланні президента до Верховної Ради щодо майбутнього можливого членства України в НАТО).
Як Ви вважаєте, судячи з сьогоднішньої ситуації в Україні - економічної, політичної, соціальної – наскільки реальні перспективи руху України до НАТО, і чи вони виправдані?
Олексій Гарань
По-перше, зазначу, що євроатлантична інтеграція не обмежується НАТО. Власне, є дві основні структури – це НАТО і ЄС, і це включається в поняття “євроатлантична інтеграція.” Якщо говорити про НАТО, точку зору колег соціалістів і комуністів ми почули. Це традиційна позиція лівих. Якщо говорити про ЄС, тут позиція і соціалістів, і комуністів гнучкіша, немає такої опозиції щодо руху до ЄС. У цьому я бачу підстави для оптимізму, оскільки ми бачимо, що на лівому фланзі теж відбуваються зміни у ставленні до ЄС.
Якщо говорити про перспективи руху до НАТО. Практично, всі східноєвропейські країни поклали заяви на втуп до НАТО. Розмах співробітництва Росії з НАТО зараз є безпрецедентним. Що робити в цих умовах Україні? Якщо раніше ми казали: “Україна рухається до НАТО, і це викликає спротив Росії, це може сприяти наростанню антиукраїнських настроїв в Росії”, то зараз Україна відстає від Росії, від розвитку стосунків з НАТО. Тому мені здається, Україні важливо якраз не загубитися в цьому процесі.
Я не буду при цьому ховати свою позицію. Я є прихильником євроатлантичної інтеграції – вступу і до ЄС, і до НАТО. Я не хочу казати, що НАТО робить все правильно, є великі помилки, в НАТО йдуть дебати. Суперечності, які ми зараз бачимо між США, і Францією і Німеччиною, з іншого боку, свідчать, що НАТО є все-таки колегіальною структурою. І США мусять рахуватися з думкою партнерів.
Якщо говорити про перспективи України , мені здається, що Україна у розвитку стосунків з НАТО і ЄС не набагато відстає від таких країн, як Албанія, Македонія чи Румунія, які вже поклали заявки на вступ до НАТО. І Румунія, наприклад, напевно буде членом цих структур. Думаю, основна проблема полягає в політичній волі нашого керівництва.
На рівні риторики керівництво заявляє про євроатлантичний вибір, а реальні кроки дійсно гальмуються. Західні структури вимагають що? Насамперед, демократизації в Україні. А тут, думаю, можна погодитися і з представниками соцпартії і компартії: з цього питання нам багато і багато що робити.
Отже, головна перешкода України на сьогодні у цьому контексті - відсутність чіткої політичної і геополітичної волі керівництві України. А на рівні риторики все гаразд.
Василь Зілгалов
Дякую. І в нас є слухач.
Слухач: «У мене таке питання. Чи не здається вам, що Причорноморська співдружність вичерпала себе. І якщо не вдається з Росією, Євросоюзом, то чи не краще йти до ЄС з Турцією? Може, швидше буде?»
Василь Зілгалов
Цікаве питання.
Юрій Соломатін
Пролунали слова “геополітичне становлення”, “зв’язки з сусідніми державами”, наприклад, з Турцією. Треба визначитися, насамперед, з тим, що кожна країна має свої духовні, культурні принципи і позиції, які складалися тисячоліттями. І коли ми намагаємося здійснити такий відповідальний крок, як євроінтеграція, ми маємо зробити порівняльний аналіз того, з чого складається православно-східнослов’янська цивілізація і євроатлантична цивілізація. Дуже багато того, що тут не стикається. Я лише зроблю наголос на принципових питаннях.
Перше. Європа - католицька і протестантська, Україна і східнослов’янський світ – православні. Мені можуть казати: Румунія і Сербія православні, це дійсно так. Але коли ці країни потрапляють в полон інших країн, з іншим релігійним світоглядом, там неодмінно мають відбутися процеси трансформації, в тому числі і в релігійному плані. Тому я хочу підкреслити на закінчення своєї тези, що ми не маємо жодного права втратити свою цивілізаційну ідентичність. Україна ніколи в цьому сенсі не належала Європі!
І той, хто стверджує що Київська Русь, навіть з часів Анни Ярославни була з Європою, той відверто говорить неправду.
Олексій Гарань
Це був виступ комуніста, але тут я чую геополітичні схеми Самуеля Хантінгтона. Це не стільки марксистські ідеї, скільки “війна цивілізацій”. Пан Соломатін навів приклади православної Греції, Румунії і так далі. Зводити Європу до католицизму, я думаю, велике спрощення.
Якщо говорити про Туреччину. Є регіональні структури, є Північна Рада, яка об’єднує скандинавські країни, але це регіональні організації. НАТО і ЄС претендують на роль загальних європейських організацій. Думаю, той факт, що ісламська Туреччина є членом НАТО, що вона вже 40 років наполегливо “стукає” до ЄС вказує, що рано чи пізно з Туреччиною почнуть переговори. Так хіба Туреччина є більш європейською країною, ніж Україна? Ні.
Просто турецька еліта давно почала євроатлантичні процесі і вона розуміє, що Туреччина, опинившись в об’єднаній Європі, отримає великі переваги, в тому числі, і як місток між Європою і ісламським світом.
Василь Зілгалов
Дякую, пане Гарань. Будь ласка, пан Бульба.
Степан Бульба
Я вважаю, що розмови про те, з ким нам об’єднуватися, щоб іти до Європи, безпідставні. У кожної країни, яка утворилася на теренах колишнього Радянського Союзу, свої проблеми і свій шлях до ЄС. Україна є частиною Європи. Чого сподівається Європа від нашої країни? По-перше, створення усталеного політичного середовища, демократизації усіх частин нашого життя. В економічному відношенні – побудови стабільної економіки. Але тут можуть бути проблеми, бо на якому рівні конкурентоспроможності вони хочуть бачити нашу економіку? В соціальному відношенні – підтримка прав усіх громадян, етнічних меншин, релігійних свобод і так далі. Можемо ми зараз забезпечити рівень, який є сталим для Європи? Я про це кажу тому, що треба розуміти, що найбільшою загрозою для безпеки і майбутнього України є не зовнішні загрози, а внутрішні чинники. І вони пов’язані, передусім, із існуванням криміналізованої олігархічної владної верхівки. Це головна загроза. Я переконаний, що Європі теж не подобається, що у нас є така влада. І з цієї точки зору ми, соціалісти, готові до співпраці з урядами європейських країн щоб змінити ситуацію на краще.
Василь Зілгалов
У нас є слухач.
Слухач:«Я Дмитро Миколайович з Києва, пенсіонер. У разі вступу України до ЄС чи НАТО, скільки конкретно «упаде» копійок в мою кишеню?»
Василь Зілгалов
Дякую за дуже добре питання. І навздогін я хочу згадати один пасаж із інтерв’ю Сергія Пирожкова, про яке ми говорили на початку. Він сказав, що "одна з найскладніших проблем в євроатлантичній інтеграції – досягнення європейських соціальних стандартів". "Підвищення якості життя неможливе, передусім, без істотного зростання доходів на душу населення. Україна до 2007 року повинна забезпечити рівень доходу на душу населення не нижчий за половину рівня доходів на душу населення країн Європейського Союзу». За словами Пирожкова, середній доход на душу населення країн ЄС становить близько 10 тисяч доларів на рік.
Так що на 2007 рік президентська команда прогнозує підвищення середнього рівня доходів населення України приблизно до 5 тисяч доларів на рік. Хоча сьогодні незалежні експерти стверджують, що в Україні середній рівень доходів не перевищує 280-300 доларів на рік на душу населення.
Пане Гарань, як Ви можете і це питання слухача, і цей пасаж у доповіді Сергія Пирожкова проаналізувати?
Олексій Гарань
Та цифра, яку Ви сказали, є дуже заниженою. Шкода, що немає зараз під руками статистичних матеріалів. Не секрет, що ми відстаємо за рівнем ВВП на душу населення не тільки від Західної Європи, а і від Східної Європи – наших сусідів.
Якщо до країн з розвиненою економікою приєднуються більш відсталі країни, а, скажімо, 30 років тому це були Португалія і Греція, то їх рівень підтягується до рівня інших країн. Зараз вступає Східна Європа, і їх рівень будуть підтягувати. Звичайно, вступ до ЄС – це непросто, це веде до посилення конкуренції і якісь підприємства не будуть виживати. Але в цілому це є вступ до клубу більш розвинених країн. Шкода, що зараз я не можу конкретно показати, скільки там копійок, доларів «впаде», бо для цього треба мати тут статистичні матеріали. Вони є, і коли експерти обговорюють ці питання, то ці цифри фігурують – як проблеми, так і перспективи, які отримає Україна.
Василь Зілгалов
Так, що можна нашому слухачеві сказати...
Олексій Гарань
Ось, дивіться, Польща: середня зарплата – 300 доларів або більше. Середня зарплата професури в польському університеті – 800 доларів на місяць. Думаю, що українцям ці цифри видаються просто фантастичними. Звичайно, і ціни в Польщі зараз вище, але польська наука, освіта не зубожіє так, як українська. Думаю, проблема в тому, що поляки давно розпочали ці реформи, а Україна їх гальмує.
Степан Бульба
Я хочу відповісти нашому слухачеві – якщо Україна /гіпотетично/ вступила б зараз до НАТО, то з Вашої кишені Ви б дуже багато втратили. Для того, щоб мати якісь середні стандарти для НАТО, треба дуже багато коштів. Скажімо, наш головний верховнокомандувач – президент – у виступі на розширеному засіданні колегії Міністерства оборони 5 листопада минулого року навів такі цифри: у сусідній Польщі збройні сили налічують 175 тисяч військовослужбовців при річному бюджеті майже 20 мільярдів гривень. А ми продовжуємо утримувати 400-тисячне військо, сказав Кучма, з бюджетом 3 мільярди 600 мільйонів гривень. Тобто в одного польського військовослужбовця вкладається майже в 13 разів більше коштів, ніж в українського.
Олексій Гарань
Так це добре чи погано?
Степан Бульба
Це не те, що погано...це говорить про те, що нам зараз не потрібно, навіть, розмови вести про можливий вступ до НАТО в найближчому майбутньому. Щоб отримати квартиру наш лейтенант повинен служити 160 років! Це – наша дійсність. Не треба лякати людей вступом до НАТО. Якби, навіть, Україна від того вигравала, ми економічно не здатні забезпечити вступ до НАТО, наближення до натівських стандартів. Головний верховний командувач сказав так: «Я ставлю перед армією завдання – домогтися, щоб ні за яких умов армія не стала загрозою для цивільного населення». Наші збройні сили такі, що говорити про їх боєздатність, практично, не приходиться. Ми заборонили пуски ракет «Земля-земля», бо зробили пуск і влучили, знаєте куди...Ми заборонили навчання протиповітряної оборони, бо зробили пуск зенітної ракети і влучили, знаєте куди...Про які реальні можливості вступу до НАТО нині можна говорити?
Василь Зілгалов
Ми переходимо до другої частини нашої розмови, яка фактично пов’язана з першою. Президент України в черговий раз збирається до Москви, де має відбутися зустріч трьох президентів – Володимира Путіна, Олександра Лукашенки і Леоніда Кучми. Наскільки ми знаємо, це має статися 22-23 лютого. Напередодні український президент заявив у інтерв’ю російському каналові РТР, що головна мета Києва в СНД – створення зони вільної торгівлі. Він сказав приблизно так, що питання стоїть – або буде зона вільної торгівлі і буде СНД, або не буде зони вільної торгівлі, і тоді втрачається будь-який сенс існування СНД. Як ви розцінюєте такі заяви президента? Якраз цей 6-й розділ його послання до Верховної Ради? З одного боку, курс на євроінтеграцію, а з іншого боку, – створення зони вільної торгівлі і реанімація СНД.
Степан Бульба
Хочу знову наголосити на необхідності вести послідовну політику. Передусім, це стосується вищого керівництва. Ми вже стільки разів говорили про курс то на зближення з Росією, то на зближення з Заходом і так далі. Ми практично 11 років знаходимось в розчепіреній позі, змушуємо нашу країну діяти таким чином, що ми досі не розуміємо президента. Куди ми від цього дінемось? У нас історично склалися зв’язки, передусім, економічні з Росією і колишніми республіками Радянського Союзу. І треба було не лише зберегти ці зв’язки, але і розвивати. На жаль, зараз дуже багато втрачено.
Наші промислові товари не витримують конкуренції на Заході. Прагматизм західних лідерів не дозволяє нам захищати свої економічні інтереси, як це потрібно зараз робити. І тому ми повинні говорити про співробітництво з Росією. Але так, як зараз це співробітництво відбувається, воно, думаю, не налаштовує на оптимізм. Російське керівництво захищає власні інтереси, і це помітно. А що від того виграє Україна? Послухаємо інших учасників передачі.
Василь Зілгалов
У нас є ще один слухач.
Слухач: «Бігун Юрій. Дорогенькі мої, у Кучми зближення з Росією – не розмови, а реальність. А зближення з Заходом – фальш і пропаганда. Я хотів би попросити Радіо Свобода. Ви знаєте, про НАТО не треба говорити, тому що при Кучмі це нуль, базікання тільки, для України. Краще б розказали про рівень експансії Росії в українську економіку, інформатику і так далі. Які можливі подальші дефолти, як вони можуть проходити в економіці і політиці у зв’язку з абсолютним продажем України в Росію?»
Василь Зілгалов
Пане Гарань, як Ви прореагуєте на репліку нашого слухача?
Олексій Гарань
Наш шановний слухач сказав те, про що ми говорили в першій половині – що є риторика руху на Захід, руху до Європи. В реальному плані, ми бачимо, що російський капітал просувається, Росія веде дуже жорстку політику в українському інформаційному просторі. Звичайно, нормальні стосунки України з Росією – це абсолютно нормально, вигідно всім, вигідно Європі. Проблема в тому, що ми ніяк не можемо вирішити проблеми: які накопичилися у нас в російсько-українських стосунках. Ось зона вільної торгівлі в СНД... була угода про це від 94-го року, але вона досі не була ратифікована російською Думою. Зараз ми бачимо, що президент Кучма хоче змінити... Побачимо. Зона вільної торгівлі була б дійсно вигідна для російських експортерів, і це було б вигідно нам. Чи вдасться це реально втілити в життя? Скажімо, в 93-му у нас була двостороння угода про зону вільної торгівлі між Росією і Україною, але ттам було стільки винятків, що реально ця зона фактично не діяла. А паралельно ми бачимо проникнення російського капіталу. Російський капітал в Україні – це нормально. Але проблема в тому, що російський капітал є тіньовим, який грає не за прозорими правилами, а за закулісними угодами. Думаю, мої колеги погодяться, що це не сприяє стабільності демократичного процесу в Україні. Хоча я і прихильник євроатлантичної інтеграції, я виступаю за те, щоб були нормальні стосунки з Росією, але при цьому ми мусимо дбати про свої інтереси, а не здавати позицію за позицією російському капіталу тільки для того, щоб отримати якісь перспективи на наступних президентських виборах.
Василь Зілгалов
Пане Гарань, однією з умов вступу України до НАТО має бути також паливно-енергетична незалежність України. Чи можливо такий пункт виконати, зближуючись з Росією, виконуючи волю російського керівництва якраз в цьому напрямку?
Олексій Гарань
Безумовно, потрібна диверсифікація. Ми бачимо, що є країни, які так само енергетично залежали від Росії – і Польща, і країни Прибалтики. Але вони вирішують цю проблему. Ця ідея тристороннього газового консорціуму, знову ж таки, – як на неї подивитися... Якщо це буде сприяти стабілізації стосунків України, Західної Європи, Німеччини і Росії, і там буде присутній західноєвропейський капітал, і це все буде відбуватися прозоро, тоді це буде вигідно Україні. Якщо реально це буде суто українсько-російський консорціум, де Росія буде диктувати свої вимоги Україні, або це буде залаштункова згода між Росією і Західною Європою за рахунок України, то це нам не вигідно. Ми бачимо, що поки що умови, на яких це відбувається, не є доступними широкій публіці, навіть, експертам. І тому це створює певні підозри.
Василь Зілгалов
На жаль, наш час вичерпаний. Дякую вам, шановні гості.
