Київ-Прага, 16 грудня 2002 -
Зиновій Фрис
В ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні до України прибув голова Держдуми Росії Геннадій Селезньов, він зустрівся з першими особами України. Пан Селезньов зміг зробити кілька заяв, включно з такою, що США останнім часом активно втручаються у внутрішні справи України. Селезньов також критикував НАТО і знову кликав Україну в Євроазійський простір.
Отже, поговоримо не стільки про мету візиту спікера Держдуми Росії, скільки - куди і чому знову кличе Росія Україну.
У Київській студії колега Ганна Стеців приймає гостей.
Ганна Стеців
Зиновію, я сьогодні досить сумна, зранку подзвонив один поляк і каже, що тепер в них замість ”день добрий” кажуть “Вітайте в Європі” (як минула перша ніч після Копенгагену).
Я подумала – а в нас - перманентні “подмосковниє вєчєра”. І також подумала – а може, нам запросити молодих, успішних, впливових і запитати їх – чи так вони люблять ті “подмосковниє вєчєра”. І першого такого я знайшла – це Микола Рудьковський - бізнесмен, депутат Верховної Ради від соціалістів, з опозиції; Інна Богословська – заслужений юрист України, людина пропрезидентської орієнтації, також дуже успішна. І також Наталя Вітренко -людина, яка в нас давно не була, вона, кажуть, також стала дуже успішною жінкою.
Отже, шановні гості: чому українці так люблять подмосковниє вєчера?
Микола Рудьковський
В Україні цілі покоління зросли, співаючи цю пісню. Скільки я зустрічався з європейцями – вони теж співають.
Ганна Стеців
Але Ви добре знаєте, що ми не про пісню питаємо.
Микола Рудьковський
Дійсно, українська політика останнім часом закрила своїми діями (я маю на увазі вище керівництво) дорогу в Європу. І тому вони вимушені співати “Подмосковниє вєчєра” і єдине, куди літати – в Магадан, Новосибірськ чи Москву, щоб відсвяткувати свій день народження або віддати газову трубу Путіну.
Ми вважаємо, це нерозумні, короткозорі, і не можна навіть назвати “політичні” кроки. Це зрадницькі кроки, кроки проти національних інтересів України.
Наталя Вітренко
Якщо не про пісню, а по суті, - наші люди хочуть жити нормально. Україна тяжко страждає. Люди не мають роботи і сидять в холодних оселях, навіть 40 гривень на дитину, і те держава не дає. Треба давати відповідь – чому? 11 років тиснуть на Україну, щоб вона йшла до Європи. Мені якось недовподоби цей комплекс неповноцінності, ніби Європа – це рай, а ми такі дурні, щоб туди проситися.
Ганна Стеців
А Росія – рай?
Наталя Вітренко
Перш за все, ми – європейська країна. І по-друге, треба мати хоч трохи інтелекту, щоб розуміти - з ким вигідніше бути Україні. Де потреба в нашій продукції? Де можливість розвитку нашої культури?
Де можливість реалізації всього потенціалу нашої держави? Безумовно, в союзі з Росією і Білоруссю.
Зиновій Фрис
Коли ми говоримо про співпрацю Росії і України, ми чомусь говоримо про якісь союзи – лише в цих рамках можемо співпрацювати. А чи можна без тих союзів, просто тісно співпрацювати і мати з цього якусь вигоду?
Інна Богословська (телефоном)
Взагалі, безумовно можна. І є декілька фахівців, які вважають, що Україна може стати другою європейською Швейцарією.
Але зараз іде процес перерозподілу ринків, сфер впливу. І з цієї точки зору, для України дуже важливо зрозуміти, у бік якого утворення, союзу треба дивитися. Думаю, напрямок розвитку України – це безумовно, європейська спільнота. При цьому ми повинні не втрачати великий євразійський ринок і маємо тісно співпрацювати з Росією також.
Зиновій Фрис
Дякую. Основна теза Селезньова у перший день свого перебування в нашій державі: Україні було б добре вступити в Євроазійський союз. І мені з цього приводу хочеться надати слово самому пану Селезньову. Наша колега Юлія Жмакіна записала фрагмент його виступу.
Геннадій Селезньов (запис)
Я маю сказати, що є інструмент, котрий допоміг би нам зняти ці питання. Це - вступ України до Євроазійського Економічного Співтовариства. У нас, в країнах ЄвроазЄС сьогодні є лише митні збори і ПДВ тільки щодо трьох видів товарів – нафта, газ та газовий конденсат. Ця проблема зникне, якщо Україна стане членом цього співтовариства. Ви знаєте, що ЄвроазЕС – це зона вільної торгівлі, те, про що ми всі мріємо.
Зиновій Фрис
Ще раніше сьогодні Селезньов сказав, що Сполучені Штати останнім часом активно втручаються у внутрішні справи України. Чи погоджуються з таким твердженням наші гості, що Росія всіма правдами та неправдами хоче відгородити Україну від Заходу?
Тому й чуємо з вуст Селезньов – НАТО – це погано, його розширення на Схід не дасть більше безпеки європейським країнам, а ЄС – це ніщо інше, ніж новий поділ Європи на найближчі десятиріччя.
Пані Вітренко, Ви відверта прихильниця союзу України, Росії і Білорусі, чи не відбувається саме це – під розмовами, що НАТО погане, чи не є це своєрідним шантажем боку Росії?
Наталя Вітренко
От Ви казали – не треба говорити про союз. А Європейський – це союз чи ні?
А Європа – чи не затягує вона до себе і при чому, вимагає виконання вимог, які західні країни вважають за доцільне. Це ж треба визнати. До того ж, вступ до Європейського союзу – це вступ до НАТО, а НАТО це агресивний блок, це війна. І це теж треба розуміти.
Що стосується втручання різних країн у внутрішні справи України.
Знаєте, Селезньов – це хоч особистість, це людина, яку знає півсвіту точно. А хто такий Карлос Паскуаль? Він всього лише дипломат. Але він собі дозволяє вчити, керувати, бути присутнім де завгодно. І навіть коли йшли вибори до парламенту, бо Ви ж мене запитаєте, чого мене не чути – а я скажу: через втручання США у внутрішні справи України.
Саме Карлос Паскуаль прийшов до кабінету Михайла Рябця, коли підводилися підсумки вборів. І я переконана, що саме він там керував – кого він хоче бачити в парламенті. Тобто, які проамериканські сили повинні увійти до парламенту...
Ганна Стеців
Пані Вітренко, у Вас буйна фантазія.
Наталія Вітренко
Це не фантазія, це факти.
Ганна Стеців
Але Ви сказали, НАТО - це війна, Росія не є в НАТО, але веде війну в Чечні. Пане Рудьковський, а що Ви думаєте з цього приводу?
Микола Рудьковський
По-перше, моя співрозмовниця перекручує факти. Якщо говорити про європейську спільноту – це не означає одразу вступ до НАТО. Австрія до сьогодні є нейтральною державою. А курс Україна проголосила, і ми повинні залишитися державою нейтральною. Це дасть можливість Україні стати дійсно європейською демократичної державою і не стати межею поділу між НАТО і, скажімо, Ташкентським блоком. Соціалісти – за тісну співпрацю з російським народом, з Росією. Але по-перше, не за рахунок українських інтересів. А по-друге, потрібно дивитися правді в вічі: Росія тісно співпрацює з європейськими державами, бо вже увійшла в велику “вісімку”, тісно співпрацює з НАТО, особливо у боротьбі проти тероризму. Вона нас обходить у цьому. Росія виконує міжнародні угоди, а Україна їх порушує, поставки “Кольчуг” говорять про це, тому Україну і не сприймають як серйозного партнера в Європі.
А якщо казати про політику американців щодо українців і росіян – вони її ведуть однаково. Українська влада має інстинкт меншовартості. Коли Чорномирдін заявляє, що президент Кучма веде себе дуже м’яко по відношенню до опозиції – це ніщо інше, як втручання у внутрішні справи України.
А щодо посла Паскуаля, він ніщо іншого не бажає українському народу, ніж те, щоб в Україні утвердилися європейські демократичні принципи, свобода слова. Ніколи не було позицією європейських держави вказувати, як щось будувати. Треба встановити принципи, спільні для всіх. А ми прямуємо в Європу і займаємося демагогією. Потрібно мати демократичні свободи, свободу преси. Тоді ми можемо серйозно говорити про вступ до європейської спільноти, інакше, ніхто не прийме.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, Ви звинувачуєте Паскуаля, що він втручається у внутрішні справи України. З тої інформації, яку ми маємо і мали – там немає втручання, є якісь зауваження, аргументовані конкретними фактами. А Ви чомусь нічого не говорите про Чорномирдіна. Не буває якоїсь важливої в Україні події, аби не було б, такого, окрику з його боку, який викликає подив – представник закордонні держави може так реагувати на внутрішні події в Україні.
Голова Держдуми Селезньов впевнений, що російський парламент ратифікує договір про українсько-російський газотранспортний консорціум. Чи треба російській стороні додатково, грубо кажучи, “пропихати” цей документ, зважаючи, що українська парламентська більшість беззастережливо виконує волю владних структур, і, насамперед, волю президента? Пані Богословська?
Інна Богословська
Ви знаєте, я належу до тих юристів в Україні, які вважають, що ця угода потребує ратифікації парламентом. Впевнена, що дуже багато важелів будуть впливати при цьому на депутатів, але думаю, цю угоду не буде підтримано Верховною Радою. І я не впевнена, що всі вказівки з Банкової будуть виконуватися більшістю. Дуже багато інтересів замішано на нафтогазовому комплексі Україні. Вирішення питання консорціуму у вигляді, в якому це є зараз, - не є найкращим вирішенням цієї проблеми для України. У той же час нафтогазовий комплекс України потребує термінових змін, там у статусі є протиріччя, з одного боку – це комерційна структура, яка має заробляти прибуток. З іншого боку – це орган державної влади, бо голова “Нафтогазу” є високою державною посадовою особою.
І треба, щоб змінювалися відносини власності по газотранспортному комплексу. Це велика проблема, яка потребує щонайменше 2-3 роки для вирішення.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Вітренко, Селезньов сьогодні заявив, що 14-15 січня наступного року в Києві пройде перше засідання українсько-російської міжпарламентської групи співпраці. За словами Селезньова, ця група носитиме недекларативний характер, як група дружби, а матиме більш діловий напрямок.
За його словами, пріоритетами групи буде уніфікація законодавства двох країн, і головне – в економічному напрямку.
За словами російського гостя, важливо узгодити Бюджетний, Податковий, Митний кодекси.
І Україна, і Росія декларують свою відданість європейським принципам, Україна заявляє, що хоче вступити в Європейським Союз. Чи потрібно в цій ситуацій уніфікувати ці важливі кодекси, чи не краще їх узгоджувати з кодексами країн європейського союзу, якщо ми справді хочемо жити в єдиній Європі?
Наталя Вітренко
Потрібно вміти спілкуватися з усіма країнами, але треба розуміти, хто є стратегічним партнером і з ким найбільш перспективні зв’язки. Безумовно, для країни стратегічним партнером є Росія і треба цю співпрацю налагоджувати, встановлюючи, перш за все, комерційні зв’язки. І не тільки комерційні. До мене часто звертаються мої виборці і вимагають, щоби було вирішено питання пенсіонерів. Багато людей працювали на Півночі, заробили велику пенсію але саме через те, що немає спільного для України й Росії закону, немає перерахування з бюджету Росії коштів для цих пенсіонерів, вони не отримують в Україні гідну пенсію.
Тому, безумовно, нам треба створити цю законодавчу базу. Мільйони наших співвітчизників працюють в Росії, треба, щоби вони були захищені законом, щоби не було надмірної експлуатації їх праці.
Зняття митних перешкод, зменшення оподаткування – це буде розблокуванням наших підприємств. Саме тоді ми зможемо підняти виробництво, і ми в цьому зацікавлені, щоб не було такого шаленого безробіття, як сьогодні в Україні. Тоді будуть зростати й заробітні плати, і доходи до бюджету. Налагодження співпраці з Росією – це вирішення проблем як економічних, так і соціальних і політичних для України.
Ганна Стеців
Пан Рудьковський просить слова..
Микола Рудьковський
По-перше, хотів би звернути увагу на те, що коли мова йде про вступ України в ЄврАзЕС, то все одно, це не вирішить всі питання. Україна повинна дуже уважно рахувати. Навіть зараз усі держави ЄврАзЕС мають проблему: на нафту, газ і газовий конденсат існує російське мито / на продаж в іншу державу /. І якщо ми ввійдемо, то наші нафтопереробні заводи зупиняться і ті 3 мільярди гривень, які ми отримуємо від нафтопереробних заводів у бюджет України, ми не отримаємо, хоча будуть інші переваги. Тому нам потрібно вести переговори на двосторонній основі, а не йти, схиливши голову в це об’єднання.
Зиновій Фрис
Хотів би додати. Якщо Україна вступає до ЄврАзЕС, то це автоматично відрізає їй дорогу в майбутньому до Європейського Союзу. Це дуже важливо сказати слухачам.
Микола Рудьковський
Звичайно, бо про це зараз в Україні не говорять. Але, якщо Україна вступає в ЄврАзЕС, то там працюють міждержавні органи – Міждержавна рада, Інтеграційний комітет, Секретаріат інтеграційного комітету, Міжпарламентська асамблея і єдиний суд співтовариства. І тому ми дійсно повинні визначитися, якщо ми йдемо до Європи, то повинні говорити саме про це. Якщо ми йдемо в ЄврАзЕС, то потрібно припинити робити демагогічні заяви уряду і говорити про ЄврАзЕС.
Але ми європейська держава і мусимо робити поступальні кроки до вступу в європейське співтовариство. Хочу звернути вашу увагу на кілька аспектів щодо створення консорціуму. В п’ятницю під номером 25.25 зареєстровано подання до Конституційного суду групи народних депутатів, мною ініційоване, щодо неконституційності підписаної угоди між Україною й Росією щодо створення консорціуму. І ми сподіваємося отримати позитивне вирішення цього питання, тому що створення консорціуму невигідно ні економічно, ні стратегічно для України. В результаті створення ми втрачаємо 3 мільярди гривень до бюджету і єдиний механізм впливу на європейські процеси як самостійної, самодостатньої, транзитної держави.
Ганна Стеців
Оцей вступ до ЄврАзЕС – чи це те, що називає Трудова Україна «в Європу разом з Росією»?
Микола Рудьковський
Росія вже давно в Європі. Росія тісно співпрацює з європейськими структурами, із Сполученими Штатами, спільно будує єдину стратегію. Росія зрозуміла, що вона не витримує в ізоляції конкуренції - її промисловість не витримує конкуренції. Вона використовує досвід Китаю тісної співпраці з Європою і США.
Ганна Стеців
А пані Вітренко що думає з цього приводу?
Наталя Вітренко
Я б не хотіла, щоб хтось аналізував за Росію її проблеми, тим більше абсолютно в цьому не розбираючись. Давайте говорити про Україну. Ми підрахували, що коштує вступ України до ЄС. Бо всі ж балачки:«Давайте вступати! Давайте вступати!» Ви знаєте, що Україна сьогодні на 143- му місці по виробництву національного доходу на душу населення – поряд з Конго і Екваторіальною Гвінеєю...
Ганна Стеців
Ну, ми знаємо, яку величезну фінансову допомогу достають ті країни Центральної Європи, які вступають в ЄС...
Наталя Вітренко
Послухайте, будь ласка! Про допомогу ми вже чули. Ми чули, що Польщі подарувати 36 мільярдів доларів, але Україні ніхто нічого не подарував. Так, ось, щоб Україна вступила, треба, щоб Україні подарували один трильйон доларів. От, якщо подарували, тоді і давайте розмову вести. Сьогодні Україна в небезпеці через закриття ЧАЕС. Хто обіцяв профінансувати? Всемірка казала:«Давайте, закривайте, ми профінансуємо». Що зробила Європа? Залишила нас із нашими проблемами...
Ганна Стеців
Європа Чорнобиль в Україні не робила...
Наталя Вітренко
Давайте так, ви запросили мене, так ви мені дайте час – хвилина, півхвилини, 5 хвилин, щоби я знала, що це мій час. Бо, навіть, Мороз, включаючи мікрофон у парламенті, давав три хвилин для виступу. А то один виступає 10 хвилин, а я не можу взагалі...
Микола Рудьковський
Я пропоную Мороза тут не згадувати...
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, Ви вже в нас не перший раз. Ми стараємося, аби відповіді були якомога лаконічнішими, щоби ми могли дати слово кожному з наших гостей. Пані Богословська вже дуже давно була в ефірі, і вона, навіть, питає техніка, чи їй бути чи покидати. Залишайтеся, пані Богословська, з нами.
Ми зараз пропонуємо матеріал нашого київського колеги Віктора Міняйла про те, що у Верховній Раді відновлено діяльність депутатського об’єднання За союз України, Білорусі та Росії – скорочено ЗУБР. Заяву про це підписали 82 народних депутати з різних фракцій. Вони заявляють, що виступають за стратегічне партнерство 3 країн. Нагадаємо, що депутатське об’єднання ЗУБР існує в Росії й Білорусі. Ось, що говорить член ЗУБРу Микола Карнаух:
Із нашими товарами і їх конкурентоспроможністю нас в Європі не чекають. А нам потрібен ринок, де б вільно рухалися товари, капітали.
Віктор Міняйло
Чому, на Вашу думку, депутатське об’єднання ЗУБР виникло саме зараз?
Микола Карнаух
Воно виникло не саме зараз, а існувало давно. Діяльність цього об'єднання активізувалася, тому що сьогодні зміщуються вектори співпраці. Я вважаю, що ізоляція України з боку європейських структур прискорила ці процеси.
Віктор Міняйло
А ось думка комуніста Валентина Матвеєва.
Валентин Матвеєв
Безумовно, співпраця цих 3 слов'янських країн принесе нашій державі тільки користь, особливо в питаннях вирішення дуже складних економічних проблем. Я вже не кажу про ті корені, які пов’язують нас із цими народами на протязі багатьох століть.
Віктор Міняйло
Але, не усі в Верховній Раді поділяють необхідність союзу України, Білорусі й Росії, зокрема, голова партії Реформи і порядок Віктор Пинзеник.
Віктор Пинзеник
Усі прагнуть там, де краще, де більш цивілізовані, вищі стандарти, демократія життя. Для мене ці стандарти визначені однозначно і їх декларує Росія. І Україна має рухатися не невідомо до якого формування, а до формування, яке має вже норми, за якими живе весь цивілізований світ, - це Європа.
Віктор Міняйло
Серед прихильників інтеграції України в Європу й заступник голови Українського народного руху Іван Заєць.
Іван Заєць
Україна визначилася з напрямком інтеграції – це ЄС. І вступ до ЄврАзЕС автоматично ставить перешкоди на реалізації європейського вибору українського народу. Він унеможливить інтеграцію України до ЄС.
Віктор Міняйло
А прихильникам союзу 3 народів варто нагадати про іншу слов’янську країну – Польщу, яка також тривалий час була спочатку в складі Російської Імперії, а потім – у сім’ї братніх соціалістичних країн. Нині Польща впевнено прямує до іншого Союзу – Європейського.
Зиновій Фрис
Власне, Польща – слов’янська країна не прагне до якогось штучного об’єднання з іншими слов'янськими народами, як до цього прагнуть в Україні та Росії. Пані Богословська, чи потрібні оті союзи в союзах? Чи можуть Україна, Білорусь, Росія – три дуже близькі слов’янські країни працювати тісно, плідно без отих якихось формальних союзів?
Інна Богословська
Ще раз хочу сказати, що немає великої потреби зараз формувати якісь нові об’єднання. Я виключаю можливість в історичному контексті для України об’єднатися з Росією й Білоруссю. Коли вже, не дай боже, таке об’єднання почнеться, то воно призведе до розриву України як цілісної країни. І ми будемо мати дві різні частини України, одна з яких може приєднатися до Росії, а інша приєднається до країн Західної Європи.
Чи можна інтегруватися в економічному контексті з Росією? Чи можна об’єднувати деякі підходи до законодавства в економічній сфері? Безумовно так, і відповідь у тому, що ми маємо піти до Всесвітньої Торговельної Організації. І Росія зараз робить все, щоб першою увійти в цю організацію. Україна не повинна втрачати темп, і ми, і, перш за все, Міністерство економіки України, повинні зробити все, щоб Україна йшла до ВТО. В цьому сенсі ми можемо об’єднувати зусилля й Росії, і України в тому, щоб уніфікувати наше економічне законодавство в контексті вступу до Всесвітньої Торговельної Організації. Не треба боятися, що зовнішній вектор України – це не буде єдиний вектор.
Зиновій Фрис
Дякую. Ми знову згадуємо Польщу і нинішні коливання України, які, здається, остаточно негативно вплинули десь і на майбутнє взаємин України й Польщі, якщо я правильно розумію. Ганно, будь ласка, ти володієш конкретнішою інформацією.
Ганна Стеців
Я знаю, що зовсім недавно відомі польські політологи, авторитетні вчені, зокрема, Ждіслав Найдер – людина відома своїми проукраїнськими настроями, попросили у ЄС допомоги в ущільненні кордонів з Україною, оскільки, як він висловився, « нині політичний, цивілізаційний і економічний поділ Європейського континенту по річці Буг».
Зиновій Фрис
Це сумна інформація. Пані Вітренко, ось, бачите, до чого призводять такі коливання, невизначеність України. Ваші аргументи чи контраргументи на користь чи не на користь таких заяв, дій.
Наталя Вітренко
Саме Ви нав’язуєте думку про невизначеність, а я можу аргументувати визначеністю. Україна визначилася. Коли проводили референдум – 1 грудня 1991 року, Україна проголосувала за незалежність, вона підтвердила декларацію про державний суверенітет України. Тобто такий референдум в Україні був. А ось іншого референдуму, про що каже Іван Заєць чи ще хтось, не було. І народ України більше ніхто не запитував, чи хоче він в ЄС, чи хоче він в НАТО.
Я за рік провела 3 тури виборів до парламенту. І не пройшла тільки через те, що адміністрація Кучми разом з адміністрацією Буша сфальсифікували вибори. Потім вибори в Черкаській області, і потім Мелітополь. Ідеологія прогресивної соціалістичної партії довела, що саме наша ідеологія має найбільшу підтримку населення. І якщо б не підкуп виборців на Черкащині та Мелітопольщині, про який знають всі... там же перемогла я! Де там ваші славетні рухівці!
Ганна Стеців
Ми не про вибори зараз говоримо, пані Вітренко. Ми говоримо про вступ до ЄС. І якщо Ви кажете...
Наталя Вітренко
Я кажу про вибір нашого народу...
Ганна Стеців
...Якщо Ви кажете, що не було референдуму, то у Польщі теж ще не було референдуму...
Наталя Вітренко
А я не про Польщу, я про Україну. Поки ви сидите в студії, я зустрічалася з людьми, тричі за один рік я провела вибори і провела сотні зустрічей.
Микола Рудьковський
Я сьогодні теж повернувся після зустрічей. Я був у Чернігові на великих підприємствах - «Хімволокно», де працює 14 000 людей...
Наталя Вітренко
І вони бігом у Європу?..
Микола Рудьковський
Вони хочуть мати доступ до великого стабільного ринку. Європейський ринок в 100 разів більший за російський. Тому, коли ми говоримо, що нам потрібно в Європу, нам потрібно мати доступ до європейського великого ринку, щоб ми могли експортувати без проблем метал, машинобудівельну продукцію, продукцію легкої промисловості. Пані Вітренко, при всій повазі до Вас і Вашої партії... але Ваша участь у виборах переконала, що Ви говорите на зустрічах одне... а виборці вже розібралися, що слова і заяви відрізняються від конкретних дій. І те, що Ви зараз згадали вибори, це прямий результат розходження Ваших слів і дій...
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, ми не про вибори зараз говоримо.
Наталя Вітренко
Це їх методи, вони тільки так і вміють.
Зиновій Фрис
Ми не про вибори говоримо, але я б хотів зробити таке зауваження. Пані Вітренко, Ви кажете, що Кучма і Буш підкупили виборців, не дали Вам пройти. Але з листів наших слухачів видно, що якраз Кучма дуже хотів би, аби Ви були в українському парламенті, бо така думка дуже часто в нас звучить, Ви є відвертим, явним прихильником Леоніда Кучми і голосували завжди за те, що подобалося Кучмі. Це не моя особиста думка, пані Вітренко, це думка, яка часто звучить у листах наших слухачів.
Ця остання думка пана Рудьковського про європейський ринок видалася конструктивною – що ринок дуже великий, набагато більше ніж в Україні, Росії й Білорусі. Пані Вітренко, хіба не краще рівнятися на західні стандарти, західну якість, щоб оті продукти, які виготовлятиме Україна можна було б продати і в Росії, і в Америці, і в Європі? А Ви якось автоматично штовхаєте Україну на те, аби далі виробляти низькоякісні продукти, які можна було би реалізувати тільки в Україні, Росії та Білорусі. Пані Вітренко, маю я рацію?
Наталя Вітренко
Ні, Ви не маєте рації. Я якраз за підйом виробництва, але треба щоб люди казали те, в чому вони розбираються. Навіщо Ви на мене вішаєте ярлик? Такий примітивний, який використовують мої опоненти.. Якщо б хтось хотів, щоб я була в парламенті, я б давно вже там була. А саме Кучма і його режим не хочуть, бо їх дуже влаштовує, що в парламенті сидять ті бізнесмени, які його слухають і роблять, що він вимагає від них. А Бушу потрібно... і це Мадлен Олбрайт відкрито сказала, щоби були Ющенко, Тимошенко й Мороз. Ось кого привели до парламенту. Але я знову повертаюся до результатів конкретних виборів. Я кажу про вибір України - чи до Європи – бути сировинним і політичним придатком Заходу, бути в цій агресивній банді – в НАТО, чи разом з Росією і Білоруссю підняти виробництво, бути в братній сім’ї, розвивати свою культуру, захистити свою православну релігію, розвивати свої наукові школи. Так ось, виборці саме тому, що підтримали мене, вони підтримали такий вибір України...
Ганна Стеців
А що неправославні мають робити? Я думаю ми на закінчення нашої передачі все таки не будемо співати «Подмосковные вечера».
Зиновій Фрис
Не будемо. Ми підіб’ємо підсумки. Пане Рудьковський, можливо якась думка, яку хотілося б висловити?
Микола Рудьковський
Я брав участь у зібранні у Варшаві за участю Хав’єра Солани, президента Польщі, прем’єр-міністра Швеції. Два дні вони сиділи разом, збирали разом опозицію і пропрезидентських лідерів...
Зиновій Фрис
Пане Рудьковський, прошу вибачення, я погано подивився на годинник. Виявилося, що ми вже мусимо закінчувати. До зустрічі. Хай щастить.
Зиновій Фрис
В ефірі “Вечірня Свобода”. Сьогодні до України прибув голова Держдуми Росії Геннадій Селезньов, він зустрівся з першими особами України. Пан Селезньов зміг зробити кілька заяв, включно з такою, що США останнім часом активно втручаються у внутрішні справи України. Селезньов також критикував НАТО і знову кликав Україну в Євроазійський простір.
Отже, поговоримо не стільки про мету візиту спікера Держдуми Росії, скільки - куди і чому знову кличе Росія Україну.
У Київській студії колега Ганна Стеців приймає гостей.
Ганна Стеців
Зиновію, я сьогодні досить сумна, зранку подзвонив один поляк і каже, що тепер в них замість ”день добрий” кажуть “Вітайте в Європі” (як минула перша ніч після Копенгагену).
Я подумала – а в нас - перманентні “подмосковниє вєчєра”. І також подумала – а може, нам запросити молодих, успішних, впливових і запитати їх – чи так вони люблять ті “подмосковниє вєчєра”. І першого такого я знайшла – це Микола Рудьковський - бізнесмен, депутат Верховної Ради від соціалістів, з опозиції; Інна Богословська – заслужений юрист України, людина пропрезидентської орієнтації, також дуже успішна. І також Наталя Вітренко -людина, яка в нас давно не була, вона, кажуть, також стала дуже успішною жінкою.
Отже, шановні гості: чому українці так люблять подмосковниє вєчера?
Микола Рудьковський
В Україні цілі покоління зросли, співаючи цю пісню. Скільки я зустрічався з європейцями – вони теж співають.
Ганна Стеців
Але Ви добре знаєте, що ми не про пісню питаємо.
Микола Рудьковський
Дійсно, українська політика останнім часом закрила своїми діями (я маю на увазі вище керівництво) дорогу в Європу. І тому вони вимушені співати “Подмосковниє вєчєра” і єдине, куди літати – в Магадан, Новосибірськ чи Москву, щоб відсвяткувати свій день народження або віддати газову трубу Путіну.
Ми вважаємо, це нерозумні, короткозорі, і не можна навіть назвати “політичні” кроки. Це зрадницькі кроки, кроки проти національних інтересів України.
Наталя Вітренко
Якщо не про пісню, а по суті, - наші люди хочуть жити нормально. Україна тяжко страждає. Люди не мають роботи і сидять в холодних оселях, навіть 40 гривень на дитину, і те держава не дає. Треба давати відповідь – чому? 11 років тиснуть на Україну, щоб вона йшла до Європи. Мені якось недовподоби цей комплекс неповноцінності, ніби Європа – це рай, а ми такі дурні, щоб туди проситися.
Ганна Стеців
А Росія – рай?
Наталя Вітренко
Перш за все, ми – європейська країна. І по-друге, треба мати хоч трохи інтелекту, щоб розуміти - з ким вигідніше бути Україні. Де потреба в нашій продукції? Де можливість розвитку нашої культури?
Де можливість реалізації всього потенціалу нашої держави? Безумовно, в союзі з Росією і Білоруссю.
Зиновій Фрис
Коли ми говоримо про співпрацю Росії і України, ми чомусь говоримо про якісь союзи – лише в цих рамках можемо співпрацювати. А чи можна без тих союзів, просто тісно співпрацювати і мати з цього якусь вигоду?
Інна Богословська (телефоном)
Взагалі, безумовно можна. І є декілька фахівців, які вважають, що Україна може стати другою європейською Швейцарією.
Але зараз іде процес перерозподілу ринків, сфер впливу. І з цієї точки зору, для України дуже важливо зрозуміти, у бік якого утворення, союзу треба дивитися. Думаю, напрямок розвитку України – це безумовно, європейська спільнота. При цьому ми повинні не втрачати великий євразійський ринок і маємо тісно співпрацювати з Росією також.
Зиновій Фрис
Дякую. Основна теза Селезньова у перший день свого перебування в нашій державі: Україні було б добре вступити в Євроазійський союз. І мені з цього приводу хочеться надати слово самому пану Селезньову. Наша колега Юлія Жмакіна записала фрагмент його виступу.
Геннадій Селезньов (запис)
Я маю сказати, що є інструмент, котрий допоміг би нам зняти ці питання. Це - вступ України до Євроазійського Економічного Співтовариства. У нас, в країнах ЄвроазЄС сьогодні є лише митні збори і ПДВ тільки щодо трьох видів товарів – нафта, газ та газовий конденсат. Ця проблема зникне, якщо Україна стане членом цього співтовариства. Ви знаєте, що ЄвроазЕС – це зона вільної торгівлі, те, про що ми всі мріємо.
Зиновій Фрис
Ще раніше сьогодні Селезньов сказав, що Сполучені Штати останнім часом активно втручаються у внутрішні справи України. Чи погоджуються з таким твердженням наші гості, що Росія всіма правдами та неправдами хоче відгородити Україну від Заходу?
Тому й чуємо з вуст Селезньов – НАТО – це погано, його розширення на Схід не дасть більше безпеки європейським країнам, а ЄС – це ніщо інше, ніж новий поділ Європи на найближчі десятиріччя.
Пані Вітренко, Ви відверта прихильниця союзу України, Росії і Білорусі, чи не відбувається саме це – під розмовами, що НАТО погане, чи не є це своєрідним шантажем боку Росії?
Наталя Вітренко
От Ви казали – не треба говорити про союз. А Європейський – це союз чи ні?
А Європа – чи не затягує вона до себе і при чому, вимагає виконання вимог, які західні країни вважають за доцільне. Це ж треба визнати. До того ж, вступ до Європейського союзу – це вступ до НАТО, а НАТО це агресивний блок, це війна. І це теж треба розуміти.
Що стосується втручання різних країн у внутрішні справи України.
Знаєте, Селезньов – це хоч особистість, це людина, яку знає півсвіту точно. А хто такий Карлос Паскуаль? Він всього лише дипломат. Але він собі дозволяє вчити, керувати, бути присутнім де завгодно. І навіть коли йшли вибори до парламенту, бо Ви ж мене запитаєте, чого мене не чути – а я скажу: через втручання США у внутрішні справи України.
Саме Карлос Паскуаль прийшов до кабінету Михайла Рябця, коли підводилися підсумки вборів. І я переконана, що саме він там керував – кого він хоче бачити в парламенті. Тобто, які проамериканські сили повинні увійти до парламенту...
Ганна Стеців
Пані Вітренко, у Вас буйна фантазія.
Наталія Вітренко
Це не фантазія, це факти.
Ганна Стеців
Але Ви сказали, НАТО - це війна, Росія не є в НАТО, але веде війну в Чечні. Пане Рудьковський, а що Ви думаєте з цього приводу?
Микола Рудьковський
По-перше, моя співрозмовниця перекручує факти. Якщо говорити про європейську спільноту – це не означає одразу вступ до НАТО. Австрія до сьогодні є нейтральною державою. А курс Україна проголосила, і ми повинні залишитися державою нейтральною. Це дасть можливість Україні стати дійсно європейською демократичної державою і не стати межею поділу між НАТО і, скажімо, Ташкентським блоком. Соціалісти – за тісну співпрацю з російським народом, з Росією. Але по-перше, не за рахунок українських інтересів. А по-друге, потрібно дивитися правді в вічі: Росія тісно співпрацює з європейськими державами, бо вже увійшла в велику “вісімку”, тісно співпрацює з НАТО, особливо у боротьбі проти тероризму. Вона нас обходить у цьому. Росія виконує міжнародні угоди, а Україна їх порушує, поставки “Кольчуг” говорять про це, тому Україну і не сприймають як серйозного партнера в Європі.
А якщо казати про політику американців щодо українців і росіян – вони її ведуть однаково. Українська влада має інстинкт меншовартості. Коли Чорномирдін заявляє, що президент Кучма веде себе дуже м’яко по відношенню до опозиції – це ніщо інше, як втручання у внутрішні справи України.
А щодо посла Паскуаля, він ніщо іншого не бажає українському народу, ніж те, щоб в Україні утвердилися європейські демократичні принципи, свобода слова. Ніколи не було позицією європейських держави вказувати, як щось будувати. Треба встановити принципи, спільні для всіх. А ми прямуємо в Європу і займаємося демагогією. Потрібно мати демократичні свободи, свободу преси. Тоді ми можемо серйозно говорити про вступ до європейської спільноти, інакше, ніхто не прийме.
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, Ви звинувачуєте Паскуаля, що він втручається у внутрішні справи України. З тої інформації, яку ми маємо і мали – там немає втручання, є якісь зауваження, аргументовані конкретними фактами. А Ви чомусь нічого не говорите про Чорномирдіна. Не буває якоїсь важливої в Україні події, аби не було б, такого, окрику з його боку, який викликає подив – представник закордонні держави може так реагувати на внутрішні події в Україні.
Голова Держдуми Селезньов впевнений, що російський парламент ратифікує договір про українсько-російський газотранспортний консорціум. Чи треба російській стороні додатково, грубо кажучи, “пропихати” цей документ, зважаючи, що українська парламентська більшість беззастережливо виконує волю владних структур, і, насамперед, волю президента? Пані Богословська?
Інна Богословська
Ви знаєте, я належу до тих юристів в Україні, які вважають, що ця угода потребує ратифікації парламентом. Впевнена, що дуже багато важелів будуть впливати при цьому на депутатів, але думаю, цю угоду не буде підтримано Верховною Радою. І я не впевнена, що всі вказівки з Банкової будуть виконуватися більшістю. Дуже багато інтересів замішано на нафтогазовому комплексі Україні. Вирішення питання консорціуму у вигляді, в якому це є зараз, - не є найкращим вирішенням цієї проблеми для України. У той же час нафтогазовий комплекс України потребує термінових змін, там у статусі є протиріччя, з одного боку – це комерційна структура, яка має заробляти прибуток. З іншого боку – це орган державної влади, бо голова “Нафтогазу” є високою державною посадовою особою.
І треба, щоб змінювалися відносини власності по газотранспортному комплексу. Це велика проблема, яка потребує щонайменше 2-3 роки для вирішення.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Вітренко, Селезньов сьогодні заявив, що 14-15 січня наступного року в Києві пройде перше засідання українсько-російської міжпарламентської групи співпраці. За словами Селезньова, ця група носитиме недекларативний характер, як група дружби, а матиме більш діловий напрямок.
За його словами, пріоритетами групи буде уніфікація законодавства двох країн, і головне – в економічному напрямку.
За словами російського гостя, важливо узгодити Бюджетний, Податковий, Митний кодекси.
І Україна, і Росія декларують свою відданість європейським принципам, Україна заявляє, що хоче вступити в Європейським Союз. Чи потрібно в цій ситуацій уніфікувати ці важливі кодекси, чи не краще їх узгоджувати з кодексами країн європейського союзу, якщо ми справді хочемо жити в єдиній Європі?
Наталя Вітренко
Потрібно вміти спілкуватися з усіма країнами, але треба розуміти, хто є стратегічним партнером і з ким найбільш перспективні зв’язки. Безумовно, для країни стратегічним партнером є Росія і треба цю співпрацю налагоджувати, встановлюючи, перш за все, комерційні зв’язки. І не тільки комерційні. До мене часто звертаються мої виборці і вимагають, щоби було вирішено питання пенсіонерів. Багато людей працювали на Півночі, заробили велику пенсію але саме через те, що немає спільного для України й Росії закону, немає перерахування з бюджету Росії коштів для цих пенсіонерів, вони не отримують в Україні гідну пенсію.
Тому, безумовно, нам треба створити цю законодавчу базу. Мільйони наших співвітчизників працюють в Росії, треба, щоби вони були захищені законом, щоби не було надмірної експлуатації їх праці.
Зняття митних перешкод, зменшення оподаткування – це буде розблокуванням наших підприємств. Саме тоді ми зможемо підняти виробництво, і ми в цьому зацікавлені, щоб не було такого шаленого безробіття, як сьогодні в Україні. Тоді будуть зростати й заробітні плати, і доходи до бюджету. Налагодження співпраці з Росією – це вирішення проблем як економічних, так і соціальних і політичних для України.
Ганна Стеців
Пан Рудьковський просить слова..
Микола Рудьковський
По-перше, хотів би звернути увагу на те, що коли мова йде про вступ України в ЄврАзЕС, то все одно, це не вирішить всі питання. Україна повинна дуже уважно рахувати. Навіть зараз усі держави ЄврАзЕС мають проблему: на нафту, газ і газовий конденсат існує російське мито / на продаж в іншу державу /. І якщо ми ввійдемо, то наші нафтопереробні заводи зупиняться і ті 3 мільярди гривень, які ми отримуємо від нафтопереробних заводів у бюджет України, ми не отримаємо, хоча будуть інші переваги. Тому нам потрібно вести переговори на двосторонній основі, а не йти, схиливши голову в це об’єднання.
Зиновій Фрис
Хотів би додати. Якщо Україна вступає до ЄврАзЕС, то це автоматично відрізає їй дорогу в майбутньому до Європейського Союзу. Це дуже важливо сказати слухачам.
Микола Рудьковський
Звичайно, бо про це зараз в Україні не говорять. Але, якщо Україна вступає в ЄврАзЕС, то там працюють міждержавні органи – Міждержавна рада, Інтеграційний комітет, Секретаріат інтеграційного комітету, Міжпарламентська асамблея і єдиний суд співтовариства. І тому ми дійсно повинні визначитися, якщо ми йдемо до Європи, то повинні говорити саме про це. Якщо ми йдемо в ЄврАзЕС, то потрібно припинити робити демагогічні заяви уряду і говорити про ЄврАзЕС.
Але ми європейська держава і мусимо робити поступальні кроки до вступу в європейське співтовариство. Хочу звернути вашу увагу на кілька аспектів щодо створення консорціуму. В п’ятницю під номером 25.25 зареєстровано подання до Конституційного суду групи народних депутатів, мною ініційоване, щодо неконституційності підписаної угоди між Україною й Росією щодо створення консорціуму. І ми сподіваємося отримати позитивне вирішення цього питання, тому що створення консорціуму невигідно ні економічно, ні стратегічно для України. В результаті створення ми втрачаємо 3 мільярди гривень до бюджету і єдиний механізм впливу на європейські процеси як самостійної, самодостатньої, транзитної держави.
Ганна Стеців
Оцей вступ до ЄврАзЕС – чи це те, що називає Трудова Україна «в Європу разом з Росією»?
Микола Рудьковський
Росія вже давно в Європі. Росія тісно співпрацює з європейськими структурами, із Сполученими Штатами, спільно будує єдину стратегію. Росія зрозуміла, що вона не витримує в ізоляції конкуренції - її промисловість не витримує конкуренції. Вона використовує досвід Китаю тісної співпраці з Європою і США.
Ганна Стеців
А пані Вітренко що думає з цього приводу?
Наталя Вітренко
Я б не хотіла, щоб хтось аналізував за Росію її проблеми, тим більше абсолютно в цьому не розбираючись. Давайте говорити про Україну. Ми підрахували, що коштує вступ України до ЄС. Бо всі ж балачки:«Давайте вступати! Давайте вступати!» Ви знаєте, що Україна сьогодні на 143- му місці по виробництву національного доходу на душу населення – поряд з Конго і Екваторіальною Гвінеєю...
Ганна Стеців
Ну, ми знаємо, яку величезну фінансову допомогу достають ті країни Центральної Європи, які вступають в ЄС...
Наталя Вітренко
Послухайте, будь ласка! Про допомогу ми вже чули. Ми чули, що Польщі подарувати 36 мільярдів доларів, але Україні ніхто нічого не подарував. Так, ось, щоб Україна вступила, треба, щоб Україні подарували один трильйон доларів. От, якщо подарували, тоді і давайте розмову вести. Сьогодні Україна в небезпеці через закриття ЧАЕС. Хто обіцяв профінансувати? Всемірка казала:«Давайте, закривайте, ми профінансуємо». Що зробила Європа? Залишила нас із нашими проблемами...
Ганна Стеців
Європа Чорнобиль в Україні не робила...
Наталя Вітренко
Давайте так, ви запросили мене, так ви мені дайте час – хвилина, півхвилини, 5 хвилин, щоби я знала, що це мій час. Бо, навіть, Мороз, включаючи мікрофон у парламенті, давав три хвилин для виступу. А то один виступає 10 хвилин, а я не можу взагалі...
Микола Рудьковський
Я пропоную Мороза тут не згадувати...
Зиновій Фрис
Пані Вітренко, Ви вже в нас не перший раз. Ми стараємося, аби відповіді були якомога лаконічнішими, щоби ми могли дати слово кожному з наших гостей. Пані Богословська вже дуже давно була в ефірі, і вона, навіть, питає техніка, чи їй бути чи покидати. Залишайтеся, пані Богословська, з нами.
Ми зараз пропонуємо матеріал нашого київського колеги Віктора Міняйла про те, що у Верховній Раді відновлено діяльність депутатського об’єднання За союз України, Білорусі та Росії – скорочено ЗУБР. Заяву про це підписали 82 народних депутати з різних фракцій. Вони заявляють, що виступають за стратегічне партнерство 3 країн. Нагадаємо, що депутатське об’єднання ЗУБР існує в Росії й Білорусі. Ось, що говорить член ЗУБРу Микола Карнаух:
Із нашими товарами і їх конкурентоспроможністю нас в Європі не чекають. А нам потрібен ринок, де б вільно рухалися товари, капітали.
Віктор Міняйло
Чому, на Вашу думку, депутатське об’єднання ЗУБР виникло саме зараз?
Микола Карнаух
Воно виникло не саме зараз, а існувало давно. Діяльність цього об'єднання активізувалася, тому що сьогодні зміщуються вектори співпраці. Я вважаю, що ізоляція України з боку європейських структур прискорила ці процеси.
Віктор Міняйло
А ось думка комуніста Валентина Матвеєва.
Валентин Матвеєв
Безумовно, співпраця цих 3 слов'янських країн принесе нашій державі тільки користь, особливо в питаннях вирішення дуже складних економічних проблем. Я вже не кажу про ті корені, які пов’язують нас із цими народами на протязі багатьох століть.
Віктор Міняйло
Але, не усі в Верховній Раді поділяють необхідність союзу України, Білорусі й Росії, зокрема, голова партії Реформи і порядок Віктор Пинзеник.
Віктор Пинзеник
Усі прагнуть там, де краще, де більш цивілізовані, вищі стандарти, демократія життя. Для мене ці стандарти визначені однозначно і їх декларує Росія. І Україна має рухатися не невідомо до якого формування, а до формування, яке має вже норми, за якими живе весь цивілізований світ, - це Європа.
Віктор Міняйло
Серед прихильників інтеграції України в Європу й заступник голови Українського народного руху Іван Заєць.
Іван Заєць
Україна визначилася з напрямком інтеграції – це ЄС. І вступ до ЄврАзЕС автоматично ставить перешкоди на реалізації європейського вибору українського народу. Він унеможливить інтеграцію України до ЄС.
Віктор Міняйло
А прихильникам союзу 3 народів варто нагадати про іншу слов’янську країну – Польщу, яка також тривалий час була спочатку в складі Російської Імперії, а потім – у сім’ї братніх соціалістичних країн. Нині Польща впевнено прямує до іншого Союзу – Європейського.
Зиновій Фрис
Власне, Польща – слов’янська країна не прагне до якогось штучного об’єднання з іншими слов'янськими народами, як до цього прагнуть в Україні та Росії. Пані Богословська, чи потрібні оті союзи в союзах? Чи можуть Україна, Білорусь, Росія – три дуже близькі слов’янські країни працювати тісно, плідно без отих якихось формальних союзів?
Інна Богословська
Ще раз хочу сказати, що немає великої потреби зараз формувати якісь нові об’єднання. Я виключаю можливість в історичному контексті для України об’єднатися з Росією й Білоруссю. Коли вже, не дай боже, таке об’єднання почнеться, то воно призведе до розриву України як цілісної країни. І ми будемо мати дві різні частини України, одна з яких може приєднатися до Росії, а інша приєднається до країн Західної Європи.
Чи можна інтегруватися в економічному контексті з Росією? Чи можна об’єднувати деякі підходи до законодавства в економічній сфері? Безумовно так, і відповідь у тому, що ми маємо піти до Всесвітньої Торговельної Організації. І Росія зараз робить все, щоб першою увійти в цю організацію. Україна не повинна втрачати темп, і ми, і, перш за все, Міністерство економіки України, повинні зробити все, щоб Україна йшла до ВТО. В цьому сенсі ми можемо об’єднувати зусилля й Росії, і України в тому, щоб уніфікувати наше економічне законодавство в контексті вступу до Всесвітньої Торговельної Організації. Не треба боятися, що зовнішній вектор України – це не буде єдиний вектор.
Зиновій Фрис
Дякую. Ми знову згадуємо Польщу і нинішні коливання України, які, здається, остаточно негативно вплинули десь і на майбутнє взаємин України й Польщі, якщо я правильно розумію. Ганно, будь ласка, ти володієш конкретнішою інформацією.
Ганна Стеців
Я знаю, що зовсім недавно відомі польські політологи, авторитетні вчені, зокрема, Ждіслав Найдер – людина відома своїми проукраїнськими настроями, попросили у ЄС допомоги в ущільненні кордонів з Україною, оскільки, як він висловився, « нині політичний, цивілізаційний і економічний поділ Європейського континенту по річці Буг».
Зиновій Фрис
Це сумна інформація. Пані Вітренко, ось, бачите, до чого призводять такі коливання, невизначеність України. Ваші аргументи чи контраргументи на користь чи не на користь таких заяв, дій.
Наталя Вітренко
Саме Ви нав’язуєте думку про невизначеність, а я можу аргументувати визначеністю. Україна визначилася. Коли проводили референдум – 1 грудня 1991 року, Україна проголосувала за незалежність, вона підтвердила декларацію про державний суверенітет України. Тобто такий референдум в Україні був. А ось іншого референдуму, про що каже Іван Заєць чи ще хтось, не було. І народ України більше ніхто не запитував, чи хоче він в ЄС, чи хоче він в НАТО.
Я за рік провела 3 тури виборів до парламенту. І не пройшла тільки через те, що адміністрація Кучми разом з адміністрацією Буша сфальсифікували вибори. Потім вибори в Черкаській області, і потім Мелітополь. Ідеологія прогресивної соціалістичної партії довела, що саме наша ідеологія має найбільшу підтримку населення. І якщо б не підкуп виборців на Черкащині та Мелітопольщині, про який знають всі... там же перемогла я! Де там ваші славетні рухівці!
Ганна Стеців
Ми не про вибори зараз говоримо, пані Вітренко. Ми говоримо про вступ до ЄС. І якщо Ви кажете...
Наталя Вітренко
Я кажу про вибір нашого народу...
Ганна Стеців
...Якщо Ви кажете, що не було референдуму, то у Польщі теж ще не було референдуму...
Наталя Вітренко
А я не про Польщу, я про Україну. Поки ви сидите в студії, я зустрічалася з людьми, тричі за один рік я провела вибори і провела сотні зустрічей.
Микола Рудьковський
Я сьогодні теж повернувся після зустрічей. Я був у Чернігові на великих підприємствах - «Хімволокно», де працює 14 000 людей...
Наталя Вітренко
І вони бігом у Європу?..
Микола Рудьковський
Вони хочуть мати доступ до великого стабільного ринку. Європейський ринок в 100 разів більший за російський. Тому, коли ми говоримо, що нам потрібно в Європу, нам потрібно мати доступ до європейського великого ринку, щоб ми могли експортувати без проблем метал, машинобудівельну продукцію, продукцію легкої промисловості. Пані Вітренко, при всій повазі до Вас і Вашої партії... але Ваша участь у виборах переконала, що Ви говорите на зустрічах одне... а виборці вже розібралися, що слова і заяви відрізняються від конкретних дій. І те, що Ви зараз згадали вибори, це прямий результат розходження Ваших слів і дій...
Ганна Стеців
Пане Рудьковський, ми не про вибори зараз говоримо.
Наталя Вітренко
Це їх методи, вони тільки так і вміють.
Зиновій Фрис
Ми не про вибори говоримо, але я б хотів зробити таке зауваження. Пані Вітренко, Ви кажете, що Кучма і Буш підкупили виборців, не дали Вам пройти. Але з листів наших слухачів видно, що якраз Кучма дуже хотів би, аби Ви були в українському парламенті, бо така думка дуже часто в нас звучить, Ви є відвертим, явним прихильником Леоніда Кучми і голосували завжди за те, що подобалося Кучмі. Це не моя особиста думка, пані Вітренко, це думка, яка часто звучить у листах наших слухачів.
Ця остання думка пана Рудьковського про європейський ринок видалася конструктивною – що ринок дуже великий, набагато більше ніж в Україні, Росії й Білорусі. Пані Вітренко, хіба не краще рівнятися на західні стандарти, західну якість, щоб оті продукти, які виготовлятиме Україна можна було б продати і в Росії, і в Америці, і в Європі? А Ви якось автоматично штовхаєте Україну на те, аби далі виробляти низькоякісні продукти, які можна було би реалізувати тільки в Україні, Росії та Білорусі. Пані Вітренко, маю я рацію?
Наталя Вітренко
Ні, Ви не маєте рації. Я якраз за підйом виробництва, але треба щоб люди казали те, в чому вони розбираються. Навіщо Ви на мене вішаєте ярлик? Такий примітивний, який використовують мої опоненти.. Якщо б хтось хотів, щоб я була в парламенті, я б давно вже там була. А саме Кучма і його режим не хочуть, бо їх дуже влаштовує, що в парламенті сидять ті бізнесмени, які його слухають і роблять, що він вимагає від них. А Бушу потрібно... і це Мадлен Олбрайт відкрито сказала, щоби були Ющенко, Тимошенко й Мороз. Ось кого привели до парламенту. Але я знову повертаюся до результатів конкретних виборів. Я кажу про вибір України - чи до Європи – бути сировинним і політичним придатком Заходу, бути в цій агресивній банді – в НАТО, чи разом з Росією і Білоруссю підняти виробництво, бути в братній сім’ї, розвивати свою культуру, захистити свою православну релігію, розвивати свої наукові школи. Так ось, виборці саме тому, що підтримали мене, вони підтримали такий вибір України...
Ганна Стеців
А що неправославні мають робити? Я думаю ми на закінчення нашої передачі все таки не будемо співати «Подмосковные вечера».
Зиновій Фрис
Не будемо. Ми підіб’ємо підсумки. Пане Рудьковський, можливо якась думка, яку хотілося б висловити?
Микола Рудьковський
Я брав участь у зібранні у Варшаві за участю Хав’єра Солани, президента Польщі, прем’єр-міністра Швеції. Два дні вони сиділи разом, збирали разом опозицію і пропрезидентських лідерів...
Зиновій Фрис
Пане Рудьковський, прошу вибачення, я погано подивився на годинник. Виявилося, що ми вже мусимо закінчувати. До зустрічі. Хай щастить.
