Прага, 12 жовтня 2002 - Цими днями минає 60 років від створення Української повстанської армії. І хоча довкола дати створення УПА точаться чималі дискусії, вже ж днем створення УПА називають 14 жовтня 1942 року. Це символічний день, на який припадає християнське свято Покрови, що його святкували українські козаки.
Саме листами на тему УПА ми й розпочнемо сьогоднішню передачу.
«Наближається 60 річниця створення УПА. З цієї нагоди, якщо можна, прошу привітати через радіо «Свобода» воїнів-ветеранів Української повстанської армії,» - мовиться у листі, що надійшов до нас зі Львова за підписом Цар М.І.
Далі автор листа адресує ветеранам Української повстанської армії такі слова: «Шановні воїни УПА! Весь свідомий народ України вітає вас із ювілеєм, бажає доброго здоров’я, довголіття. Ви обов’язково поживете в такій Україні, якою ви хочете її бачити. Комусь це подобається, а комусь ні, але ви – наші герої, які воювали за волю України не на чужій, а на своїй землі, і цим усе сказано. Ще раз многая лєта і радості вам від життя! А тим хто не дожив і загинув за волю України – Вічна пам’ять! Слава Україні!».
Петро Кагуй
Переходжу до іншого листа, якого ми отримали від Романа Пінянського зі села Зимна Вода Пустомитівського району Львівської області. Пан Пінянський також вітає ветеранів національно-визвольних змагань з нагоди 60-річчя створення Української повстанської армії. На жаль, я не зможу перерахувати низку тих осіб, яких персонально називає і вітає автор листа, йдеться, зокрема, і про його родичів, які проживають за кордоном. Але процитую рядки, які адресовані усім ветеранам УПА: «Міцного здоров’я вам, радісних днів, родинного щастя та сповнення усій ваших мрій. І вічна слава усім тим, хто боровся за вільну, незалежну і соборну українську державу, і хто віддав за неї своє життя! Слава Україні! Героям Слава!».
Петро Кагуй
Роман Пінянський також надіслав нам свого досить великого за обсягом вірша, присвяченого 60-річчю створення УПА / фрагмент /:
Во славу Вашу...
Сумні могили в кожному селі... Чи є ще десь країна на землі Щоб потайки полеглих, ще й ночами Ховали без хреста й печаті в чорні ями?
Бо зла година на Вкраїну впала І даль чернеча з жалю застогнала, Як повеліли дикі яничари Весь люд зігнати на сибірські нари.
Ті кляті вороги з кривавою звіздою, Що вкрай звеліли знищити війною, І всіх, хто збройно за Вітчизну став До партизанських бандерівських лав.
Тих, що знялися у луги й діброви В ліси дрімучі, у бори кленові, До схронів мерзлих, на чужі пороги, До гір стрімких, на їх круті дороги.
Що їх вело? То вів їх дух завзятий. Шевченка дух, що кликав до посвяти: Кайдани рви! Не гнись і стій до згину Та не полиш на плаху Україну!
Пісня «Там на півночі на Волині» у виконанні фольктеатру Остапа Стахіва
Петро Кагуй
На черзі лист, що його надіслав нам пан Юрчак зі села Дублянка Краснокутського району Харківської області:
«Спершу хочу висловити свою думку щодо УПА. В такий складний період нашої історії, коли шовіністично налаштовані нації намагалися захопити якомога більше територій і знищити інших, маю на увазі, перш за все, німецьких нацистів і тодішній СРСР, потрібні були різні сили, для протидії цим нахабам-завойовникам. Інакше, ми були б остаточно асимільовані чи знищені...Й тому праві ті, хто боровся за незалежність України з усіма завойовниками», - наголошує пан Юрчак зі села Дублянка Краснокутського району Харківської області.
А ось кілька слів із віршованого листа Олексія Стрільцова з міста Києва: «УПА – це боротьба українського народу за його гідність і свободу. Нехай буде усім за взірець, як треба волю здобувати. Пора патріотів із УПА поважати і належні, за їхню гідність, права їм дати».
До нас також надійшли два послання з відгуками на виступ в одній з наших передач голови Черкаської обласної Ради ветеранів (герасимовівців) Василя Кучеренка, який висловив своє вкрай негативне ставлення до УПА, звинувативши її, зокрема, у співпраці з німецькими нацистами. Відразу зауважу, що йдеться про Організацію ветеранів України, що її очолює Іван Герасимов. Членів цієї організації часто називають герасимовівцями, бо паралельно в Україні діє Всеукраїнське об’єднання ветеранів, котре очолює академік Ігор Юхновський.
У листі, що надійшов до нас зі селища міського типу Славське Львівської області наш постійний слухач Юрій Микольський пише: «Я, як учасник не «вітчизняної», а Другої світової війни, вирішив відповісти Кучеренку на його безглузде твердження, що УПА нібито ніколи не воювала з німецькими нацистами, а була бандитським формуванням. Для боротьби з ким, як не з УПА направив Гітлер на Волинь у липні 1943-го року понад 10 000 відбірних есесівських карателів із 50-ма танками і 27-ма невеликими літаками. Ці війська були кинуті саме на боротьбу з УПА.
Київський історик Віктор Коваль вже наводив приклад знищення загоном УПА одного з найближчих соратників Гітлера - шефа німецьких штурмових партійних відділів СА генерала Віктора Люте».
Петро Кагуй
Юрій Микольський також згадує іншого німецького генерала - оберґруппенфюрера СС фон дем Бах-Залевські, який у боротьбі із загонами УПА втратив понад 3 тисячі своїх вояків.
«А чи знає (мабуть знає) герасимовівець Кучеренко, де загинули три рідні брати Степана Бандери, і де знаходився він сам у 1941 році. Нагадую Кучеренкові, що два рідні брати Бандери: Василь і Олекса загинули у концентраційному нацистському таборі Освєнцім, а наймолодший брат Богдан загинув від гестапівської кулі під обласним Миколаївим. А сам Степан Бандера і його найближчі однодумці з ОУН були заарештовані гестапо і заслані до концтаборів, де багато з них згоріли у нацистських крематоріях,» - наголошує у своєму листі наш постійний слухач Юрій Микольський.
Петро Кагуй
Як я вже згадував, до нас надійшло два відгуки на виступ в одній з наших передач голови Черкаської обласної Ради ветеранів (герасимовівців) Василя Кучеренка.
Другим відгуком є звернення від паралельної організації ветеранів, що діє на Черкащині:
«До Вас звертається Черкаське обласне відділення Всеукраїнського об'єднання ветеранів. Почувши по радіо "Свобода" образливі епітети на нашу адресу, ми не можемо промовчати, бо мовчанням ми б визнали, що ми є «бандитами», як це сказав по радіо Василь Кучеренко.
Просимо озвучити лист: "Йому Україна не лише чужа...". Це і є нашою відповіддю Кучеренку на його виступ», - мовиться у посланні.
Фрагменти листа: "Йому Україна не лише чужа...":
«Хто ж Ви, Василю Кучеренко, з таким гарним українським прізвищем?
Усі свої зусилля Ви спрямовуєте на те, щоб стверджувати, що нібито Україна існує завдяки Леніну, Сталіну. Їхніми портретами Ви прикрашаєте свої ветеранські офіси і з їхніми портретами водите по місту колони одурених Вами ветеранів, а не з портретами героїв, патріотів України, які боролися за її незалежність.
Ви бачите в Україні тільки її недоліки і не бачите в ній ні української нації, ні української мови, ні вікового прагнення стати державою, не бачите багатомільйонних жертв... Це підтверджує Ваша позиція, яку Ви висловили на радіо "Свобода": Ви категорично проти визнання УПА воюючою стороною за суверенну Україну в боротьбі, як із німецьким нацизмом, так і з Москвою.
Далі, у цьому ж листі, серед іншого, мовиться, що шалений спротив визнання УПА воюючою стороною в Другій світовій війні чинять, особливо, колишні кадебісти, бо саме вони катували і страчували тих, хто боровся із московськими окупантами. Зрозуміло, чому вони виступають проти визнання УПА воюючою стороною. Адже, якщо це визнати, то стане зрозумілим, хто ж насправді був бандитом? Чи той, хто був закатований в кадебістських застінках за українську ідею, чи той, хто катував і страчував?»
Петро Кагуй
Нагадаю, що це були фрагменти з листа, якого ми отримали від Черкаського Обласного відділення Всеукраїнського Об'єднання Ветеранів.
Перейду до повідомлення за підписом І.Вус, яке ми отримали електронною поштою:
«Шановна редакціє Радіо «Свобода»! Ваше радіо та Радіо «Бі-Бі-Сі» багато говорили про виявлення рештків жертв НКВС у монастирі міста Жовкни, що на Львівщині.
Хочу повідомити, що в другій половині 60-х років у місті Рудки Львівської області під час ремонту підвалів лікарні було виявлено багато людських тіл. Усі вони були «штабельовані» і пересипані вапном й тому збереглися. У декого з них руки були зв’язані дротом.
Коли головний лікар повідомив відповідні органи, то приїхали люди з КДБ і кудись вивезли усі тіла. А після цього вже нічого не відомо про ці людські рештки.
Мій батько відправив таємно службу Божу на цьому місці на прохання людей. Я думаю, що дехто з очевидців ще живий і міг би дати детальнішу інформацію.
Петро Кагуй
Наша кореспондентка у Львові Галина Терещук передала копію цього листа до Львівської обласної правозахисної організації “Меморіал” і зустрілася з керівником цієї організації Євгеном Гринівим.
Галина Терещук
Яка кількість людей, взагалі, була віднайдена на Львівщині? Чи велика кількість людей є невідома до сьогоднішнього дня але поховані? І якщо брати Львівщину, у яких районах чинилися найбільші звірства проти українців, поляків, євреїв?
Євген Гринів
За 12 років роботи «Меморіалу» ми у Львівській області провели 12 ексгумацій, виходить 1 в рік. На сьогоднішній день відомі ще 8 місць масових поховань, з них 3 у Львові, інші - за межами Львова. В цілому, за архівними даними, до яких ми мали доступ, чи які нам вдалося викупити, навіть і таку методу застосовуємо, поіменно біля 8000 останків. Найбільші місця масових захоронень ще не розкриті. Це в Брюховичах, передмістя Львова, в самому Львові біля колишньої управи КДБ, і в самому приміщенні тюрми, де, за архівними даними, закопані, залиті бетоном понад 500 останків. В інших містах найбільші - Золочів / біля 800 /, Дрогобич, Стрий, і більш малі за кількістю / до 500 / - Трускавець, Броди, які ще не ексгумовані. Це дуже кропітка робота - від архіву до здійснення ексгумації. Складна тому, що потрібно проводити експертизу по ідентифікації - чоловік-жінка-дитина. Це роблять не криміналіти, а спеціалісти «Меморіалу», і це вимагає великих матеріальних затрат. Потрібна фотографічна підтримка, патанатомічна підтримка.
Галина Терещук
Чи знаєте Ви про поховання і вбивства, які чинилися в Рудках? Людей було поховано в шпиталю, вапном залито. Руки були дротами перев’язані. Десь на кінці 60-х КДБ звідти повивозило усі людські рештки у невідомому напрямку. Досі невідомо, що то були за люди, де їх змішали з землею. Чи відомі такі факти «Меморіалу»?
Євген Гринів
Займалися з’ясуванням цієї інформації. Дійсно, цей акт повторного вандалізму був вчинений. Останки вивезені в невідомому напрямку і десь перепоховані чи закинуті. Знайти сліди цього сьогодні, майже, неможливо. Чимало є таких випадків. В Бережанах були знайдені останки людей і в інших невеличких містечках Галиччини. Не було міста, у я кому не був би розквартирований гарнизон НКВС, як у Жовкві, і усюди чинилися подібні злочини. Особливо вони врахували досвід 41-го року, коли після відходу радянських військ народ і влада розкривали ці злочини, ці останки оприлюднювали. То вже після 44-го року вони намагалися робити це більш скрито і замасковано. Проблема в тім, що оперативна досудова частина інформації вивезена в Росію. У нас в архівах знаходяться тільки ті справи, які пройшди через суд. І через цю призму ми все рівно знаходимо дуже багато доведень про злочинну діяльність комуністичного режиму. А щодо оперативної частини інформації, наприклад, по Рудках, то цих слідів знайти, практично, неможливо.
Петро Кагуй
Нагадаю, що з керівником Львівської обласної правозахисної організації “Меморіал” Євгеном Гринівим спілкувалася наша кореспондентка Галина Терещук.
Однією з тем, що її досить часто порушують наші слухачі, залишається проблема виплат тим, хто перебував на примусових роботах у Німеччині під час Другої світової війни. У таких листах звучать різні запитання: що робити, якщо досі не вдалося знайти відповідних архівних документів; чи остаточно припинено прийом заяв від так званих «остарбайтерів», що робити, якщо вже надійшла відмова в отриманні компенсацій і таке подібне.
А цими днями надійшов дуже конкретний лист, якого я пропоную вашій увазі:
«Я Юліан Терлецький, 1919 року народження, живу в місті Стебнику Львівської області. Був на примусовій роботі у Німеччині, отримав підтвердження, здав усі необхідні документи до Львівського обласного фонду взаєморозуміння і примирення, але до сьогоднішнього дня не отримав компенсації. Може відповідальні особи з того фонду пояснять затримку виплати, бо я ще не отримав першого траншу. Чи може Німеччина призупинила виплати? Я Вам буду вдячний за Вашу допомогу».
Петро Кагуй
Із цим посланням наша київська кореспондентка Юлія Жмакіна звернулася за коментарем до представника Українського національного фонду “Взаєморозуміння і примирення” Раїси Будко.
Раїса Будко
Що стосується Терлецького Юліана Івановича, то це ми можемо дізнатися з нашої бази даних: звідки він, де працював, які документи подавав, коли звертався.
Ця особа звернулася до нас ще у 2000 році. У нього не було жодних документів підтверджуючих. Він ще до нашого фонду взагалі не звертався і виплат не отримував, навіть, тих перших, які були надані урядом ФРН ще у 1994-1995 роках. Ми допомогли йому знайти необхідні документи. У нас є контакт з німецькою міжнародною службою розшуку, де майже всі документи знаходяться, які збереглися з часів війни. Отримали підтвердження для нього 11 грудня 2001 року. Цей документ, оригінал ми надіслали самому заявнику. Копію залишили собі, тобто, надіслали у наше Львівське обласне представництво, де мешкає Терлецький для того, щоб вони врахували його у справі. Але заяву він писав і оформляв на перші виплати лише наприкінці 2001 року, тобто тоді, коли ми вже закінчили прийом заяв на другі виплати, як зазначено у німецькому законі про надання виплат, які здійснюються зараз.
Він оформив документи, але оскільки він 1919 року народження, він мав би служити у лавах Радянської Армії у час війни, а військовополоненим, як відомо, за німецьким законом виплати не надаються, тому він мав би принести довідку з військомату про те, що він у цей період не служив в армії. Таку довідку він надав лише 25 червня цього року і одразу ж документи були надіслані до Києва. Тут експерти їх переглянули і вже у серпні місяці призначили йому виплату. Гроші зараз знаходяться у банку. Це ще перші виплати, які надавалися у 1994 році.
Юлія Жмакіна
А якщо людина не отримала ще з тих виплат 1994 року гроші, то вона не може отримати гроші з нинішнього фонду?
Раїса Будко
Якщо вона має право на ті виплати, то вона отримує ті виплати, потім оформляється документ на ці другі виплати і здійснюються другі виплати.
Юлія Жмакіна
Все таки, це люди похилого віку і пан Терлецький 1919 року народження. Скажіть будь-ласка чітко, які гроші вже є для нього і коли він зможе отримати гроші з першого траншу?
Раїса Будко
Ви маєте на увазі перші виплати з 1994 року? Ці гроші для нього вже знаходяться в банку. Я не можу говорити, який банк. Це конфеденційна інформація саме для нього.
Юлія Жмакіна
Він мусив отримати повідомлення з банку?
Раїса Будко
Так, йому з банку вже мало б надійти повідомлення, за яким він може отримати гроші. Тоді ж відразу автоматично ми документи оформляємо на другу виплату. Ми прагнемо оформити документи людей похилого віку у першу чергу.
Юлія Жмакіна
Коли закінчився термін подання документів і коли закінчується термін надання документальних доказів перебування на примусових роботах у Німеччині тієї, чи іншої особи? Як бути з тими, кому вже один раз було відмовлено вашим фондом в отриманні компенсацій?
Раїса Будко
Прийом заяв ми закінчили 31 грудня 2001 року. Проте, за рішенням німецької сторони термін продовжувався два рази, але 31 грудня 2001 року - це останній термін.
Якщо у людини були дуже термінові якісь обставини, складні і вона може це пояснити: чи хворіла, чи була відсутня, то за таких обставин ми приймаємо заяви. Документи підтверджуючі ми допомагаємо людям знаходити, але головне, щоб ці документи були укладені до завершення першої частини виплат для кожного працівника - тобто 65%, які ми зараз сплатимо.
Юлія Жмакіна
А коли завершення?
Раїса Будко
Планується завершення десь на перше півріччя 2003 року. Ми відмовляємо лише тоді, коли людина не має права на отримання виплати згідно з німецьким законом про надання цих виплат. Це, у першу чергу, військовополонені. Якщо вони були у концтаборі, то на виплату вони не мають права ні за яких обставин.
Людина може звертатися до апеляційної комісії, яка працює. Вона незалежна у своїх рішеннях. II рішення також ухвалюються згідно з вимогами німецького закону про надання виплат. Відмовляють ще особам німецької національності, які під час війни були захищені німецьким законом.
Хочу додати, що якщо у людини немає підтверджуючих документів, але вона була на примусових роботах, вона може подати детальний опис тих подій, того як вона була вивезена, в який час, за яких обставин, де працювала. Усі побутові дрібниці, деталі співставлятимуться з історичними подіями того часу у тому самому місці. Якщо це співпадає, ухвалюється позитивне рішення на рахунок цієї особи.
Петро Кагуй
Останнім часом ми отримали багато листів, у який їхні автори дають свої оцінки нинішнім поточним політичним подіям в Україні, велику увагу приділено протистоянню опозиції і президента. Багато мовиться про інертність та пасивність великої частини українського суспільства. На жаль, сьогоднішня передача вже йде до завершення й тому огляд таких листів буде зроблено у наступній передачі, через тиждень.
А зараз я лише пропоную вірш, якого нам надіслав Іван Киреєв із міста Шепетівки Хмельницької області:
Ясир
Порожні площі і майдани Сховались люди до квартир, А на ногах все ті ж кайдани І люди владі мов Ясир!
А серце в кожного тріпоче, Немов згубило щось воно, Бо там залишило на площі У світ одчинене вікно!
Порожні площі і майдани Та люди там іще на них І дуже муляють кайдани, Та жаль, що тільки не у всіх!
Коли ж стійкими люди стануть І не злякають їх кийки, Здеруть із ніг своїх кайдани На всі попереду віки.
Чекають площі, воля кличе, А влада мов скажений звір! Не видно сонця за галиччям Та прокидається Ясир!
Петро Кагуй
На цьому ми завершуємо передачу «Листи на Свободу» і дякуємо вам за ваші листи. На все добре! До наступної зустрічі в ефірі.
Саме листами на тему УПА ми й розпочнемо сьогоднішню передачу.
«Наближається 60 річниця створення УПА. З цієї нагоди, якщо можна, прошу привітати через радіо «Свобода» воїнів-ветеранів Української повстанської армії,» - мовиться у листі, що надійшов до нас зі Львова за підписом Цар М.І.
Далі автор листа адресує ветеранам Української повстанської армії такі слова: «Шановні воїни УПА! Весь свідомий народ України вітає вас із ювілеєм, бажає доброго здоров’я, довголіття. Ви обов’язково поживете в такій Україні, якою ви хочете її бачити. Комусь це подобається, а комусь ні, але ви – наші герої, які воювали за волю України не на чужій, а на своїй землі, і цим усе сказано. Ще раз многая лєта і радості вам від життя! А тим хто не дожив і загинув за волю України – Вічна пам’ять! Слава Україні!».
Петро Кагуй
Переходжу до іншого листа, якого ми отримали від Романа Пінянського зі села Зимна Вода Пустомитівського району Львівської області. Пан Пінянський також вітає ветеранів національно-визвольних змагань з нагоди 60-річчя створення Української повстанської армії. На жаль, я не зможу перерахувати низку тих осіб, яких персонально називає і вітає автор листа, йдеться, зокрема, і про його родичів, які проживають за кордоном. Але процитую рядки, які адресовані усім ветеранам УПА: «Міцного здоров’я вам, радісних днів, родинного щастя та сповнення усій ваших мрій. І вічна слава усім тим, хто боровся за вільну, незалежну і соборну українську державу, і хто віддав за неї своє життя! Слава Україні! Героям Слава!».
Петро Кагуй
Роман Пінянський також надіслав нам свого досить великого за обсягом вірша, присвяченого 60-річчю створення УПА / фрагмент /:
Во славу Вашу...
Сумні могили в кожному селі... Чи є ще десь країна на землі Щоб потайки полеглих, ще й ночами Ховали без хреста й печаті в чорні ями?
Бо зла година на Вкраїну впала І даль чернеча з жалю застогнала, Як повеліли дикі яничари Весь люд зігнати на сибірські нари.
Ті кляті вороги з кривавою звіздою, Що вкрай звеліли знищити війною, І всіх, хто збройно за Вітчизну став До партизанських бандерівських лав.
Тих, що знялися у луги й діброви В ліси дрімучі, у бори кленові, До схронів мерзлих, на чужі пороги, До гір стрімких, на їх круті дороги.
Що їх вело? То вів їх дух завзятий. Шевченка дух, що кликав до посвяти: Кайдани рви! Не гнись і стій до згину Та не полиш на плаху Україну!
Пісня «Там на півночі на Волині» у виконанні фольктеатру Остапа Стахіва
Петро Кагуй
На черзі лист, що його надіслав нам пан Юрчак зі села Дублянка Краснокутського району Харківської області:
«Спершу хочу висловити свою думку щодо УПА. В такий складний період нашої історії, коли шовіністично налаштовані нації намагалися захопити якомога більше територій і знищити інших, маю на увазі, перш за все, німецьких нацистів і тодішній СРСР, потрібні були різні сили, для протидії цим нахабам-завойовникам. Інакше, ми були б остаточно асимільовані чи знищені...Й тому праві ті, хто боровся за незалежність України з усіма завойовниками», - наголошує пан Юрчак зі села Дублянка Краснокутського району Харківської області.
А ось кілька слів із віршованого листа Олексія Стрільцова з міста Києва: «УПА – це боротьба українського народу за його гідність і свободу. Нехай буде усім за взірець, як треба волю здобувати. Пора патріотів із УПА поважати і належні, за їхню гідність, права їм дати».
До нас також надійшли два послання з відгуками на виступ в одній з наших передач голови Черкаської обласної Ради ветеранів (герасимовівців) Василя Кучеренка, який висловив своє вкрай негативне ставлення до УПА, звинувативши її, зокрема, у співпраці з німецькими нацистами. Відразу зауважу, що йдеться про Організацію ветеранів України, що її очолює Іван Герасимов. Членів цієї організації часто називають герасимовівцями, бо паралельно в Україні діє Всеукраїнське об’єднання ветеранів, котре очолює академік Ігор Юхновський.
У листі, що надійшов до нас зі селища міського типу Славське Львівської області наш постійний слухач Юрій Микольський пише: «Я, як учасник не «вітчизняної», а Другої світової війни, вирішив відповісти Кучеренку на його безглузде твердження, що УПА нібито ніколи не воювала з німецькими нацистами, а була бандитським формуванням. Для боротьби з ким, як не з УПА направив Гітлер на Волинь у липні 1943-го року понад 10 000 відбірних есесівських карателів із 50-ма танками і 27-ма невеликими літаками. Ці війська були кинуті саме на боротьбу з УПА.
Київський історик Віктор Коваль вже наводив приклад знищення загоном УПА одного з найближчих соратників Гітлера - шефа німецьких штурмових партійних відділів СА генерала Віктора Люте».
Петро Кагуй
Юрій Микольський також згадує іншого німецького генерала - оберґруппенфюрера СС фон дем Бах-Залевські, який у боротьбі із загонами УПА втратив понад 3 тисячі своїх вояків.
«А чи знає (мабуть знає) герасимовівець Кучеренко, де загинули три рідні брати Степана Бандери, і де знаходився він сам у 1941 році. Нагадую Кучеренкові, що два рідні брати Бандери: Василь і Олекса загинули у концентраційному нацистському таборі Освєнцім, а наймолодший брат Богдан загинув від гестапівської кулі під обласним Миколаївим. А сам Степан Бандера і його найближчі однодумці з ОУН були заарештовані гестапо і заслані до концтаборів, де багато з них згоріли у нацистських крематоріях,» - наголошує у своєму листі наш постійний слухач Юрій Микольський.
Петро Кагуй
Як я вже згадував, до нас надійшло два відгуки на виступ в одній з наших передач голови Черкаської обласної Ради ветеранів (герасимовівців) Василя Кучеренка.
Другим відгуком є звернення від паралельної організації ветеранів, що діє на Черкащині:
«До Вас звертається Черкаське обласне відділення Всеукраїнського об'єднання ветеранів. Почувши по радіо "Свобода" образливі епітети на нашу адресу, ми не можемо промовчати, бо мовчанням ми б визнали, що ми є «бандитами», як це сказав по радіо Василь Кучеренко.
Просимо озвучити лист: "Йому Україна не лише чужа...". Це і є нашою відповіддю Кучеренку на його виступ», - мовиться у посланні.
Фрагменти листа: "Йому Україна не лише чужа...":
«Хто ж Ви, Василю Кучеренко, з таким гарним українським прізвищем?
Усі свої зусилля Ви спрямовуєте на те, щоб стверджувати, що нібито Україна існує завдяки Леніну, Сталіну. Їхніми портретами Ви прикрашаєте свої ветеранські офіси і з їхніми портретами водите по місту колони одурених Вами ветеранів, а не з портретами героїв, патріотів України, які боролися за її незалежність.
Ви бачите в Україні тільки її недоліки і не бачите в ній ні української нації, ні української мови, ні вікового прагнення стати державою, не бачите багатомільйонних жертв... Це підтверджує Ваша позиція, яку Ви висловили на радіо "Свобода": Ви категорично проти визнання УПА воюючою стороною за суверенну Україну в боротьбі, як із німецьким нацизмом, так і з Москвою.
Далі, у цьому ж листі, серед іншого, мовиться, що шалений спротив визнання УПА воюючою стороною в Другій світовій війні чинять, особливо, колишні кадебісти, бо саме вони катували і страчували тих, хто боровся із московськими окупантами. Зрозуміло, чому вони виступають проти визнання УПА воюючою стороною. Адже, якщо це визнати, то стане зрозумілим, хто ж насправді був бандитом? Чи той, хто був закатований в кадебістських застінках за українську ідею, чи той, хто катував і страчував?»
Петро Кагуй
Нагадаю, що це були фрагменти з листа, якого ми отримали від Черкаського Обласного відділення Всеукраїнського Об'єднання Ветеранів.
Перейду до повідомлення за підписом І.Вус, яке ми отримали електронною поштою:
«Шановна редакціє Радіо «Свобода»! Ваше радіо та Радіо «Бі-Бі-Сі» багато говорили про виявлення рештків жертв НКВС у монастирі міста Жовкни, що на Львівщині.
Хочу повідомити, що в другій половині 60-х років у місті Рудки Львівської області під час ремонту підвалів лікарні було виявлено багато людських тіл. Усі вони були «штабельовані» і пересипані вапном й тому збереглися. У декого з них руки були зв’язані дротом.
Коли головний лікар повідомив відповідні органи, то приїхали люди з КДБ і кудись вивезли усі тіла. А після цього вже нічого не відомо про ці людські рештки.
Мій батько відправив таємно службу Божу на цьому місці на прохання людей. Я думаю, що дехто з очевидців ще живий і міг би дати детальнішу інформацію.
Петро Кагуй
Наша кореспондентка у Львові Галина Терещук передала копію цього листа до Львівської обласної правозахисної організації “Меморіал” і зустрілася з керівником цієї організації Євгеном Гринівим.
Галина Терещук
Яка кількість людей, взагалі, була віднайдена на Львівщині? Чи велика кількість людей є невідома до сьогоднішнього дня але поховані? І якщо брати Львівщину, у яких районах чинилися найбільші звірства проти українців, поляків, євреїв?
Євген Гринів
За 12 років роботи «Меморіалу» ми у Львівській області провели 12 ексгумацій, виходить 1 в рік. На сьогоднішній день відомі ще 8 місць масових поховань, з них 3 у Львові, інші - за межами Львова. В цілому, за архівними даними, до яких ми мали доступ, чи які нам вдалося викупити, навіть і таку методу застосовуємо, поіменно біля 8000 останків. Найбільші місця масових захоронень ще не розкриті. Це в Брюховичах, передмістя Львова, в самому Львові біля колишньої управи КДБ, і в самому приміщенні тюрми, де, за архівними даними, закопані, залиті бетоном понад 500 останків. В інших містах найбільші - Золочів / біля 800 /, Дрогобич, Стрий, і більш малі за кількістю / до 500 / - Трускавець, Броди, які ще не ексгумовані. Це дуже кропітка робота - від архіву до здійснення ексгумації. Складна тому, що потрібно проводити експертизу по ідентифікації - чоловік-жінка-дитина. Це роблять не криміналіти, а спеціалісти «Меморіалу», і це вимагає великих матеріальних затрат. Потрібна фотографічна підтримка, патанатомічна підтримка.
Галина Терещук
Чи знаєте Ви про поховання і вбивства, які чинилися в Рудках? Людей було поховано в шпиталю, вапном залито. Руки були дротами перев’язані. Десь на кінці 60-х КДБ звідти повивозило усі людські рештки у невідомому напрямку. Досі невідомо, що то були за люди, де їх змішали з землею. Чи відомі такі факти «Меморіалу»?
Євген Гринів
Займалися з’ясуванням цієї інформації. Дійсно, цей акт повторного вандалізму був вчинений. Останки вивезені в невідомому напрямку і десь перепоховані чи закинуті. Знайти сліди цього сьогодні, майже, неможливо. Чимало є таких випадків. В Бережанах були знайдені останки людей і в інших невеличких містечках Галиччини. Не було міста, у я кому не був би розквартирований гарнизон НКВС, як у Жовкві, і усюди чинилися подібні злочини. Особливо вони врахували досвід 41-го року, коли після відходу радянських військ народ і влада розкривали ці злочини, ці останки оприлюднювали. То вже після 44-го року вони намагалися робити це більш скрито і замасковано. Проблема в тім, що оперативна досудова частина інформації вивезена в Росію. У нас в архівах знаходяться тільки ті справи, які пройшди через суд. І через цю призму ми все рівно знаходимо дуже багато доведень про злочинну діяльність комуністичного режиму. А щодо оперативної частини інформації, наприклад, по Рудках, то цих слідів знайти, практично, неможливо.
Петро Кагуй
Нагадаю, що з керівником Львівської обласної правозахисної організації “Меморіал” Євгеном Гринівим спілкувалася наша кореспондентка Галина Терещук.
Однією з тем, що її досить часто порушують наші слухачі, залишається проблема виплат тим, хто перебував на примусових роботах у Німеччині під час Другої світової війни. У таких листах звучать різні запитання: що робити, якщо досі не вдалося знайти відповідних архівних документів; чи остаточно припинено прийом заяв від так званих «остарбайтерів», що робити, якщо вже надійшла відмова в отриманні компенсацій і таке подібне.
А цими днями надійшов дуже конкретний лист, якого я пропоную вашій увазі:
«Я Юліан Терлецький, 1919 року народження, живу в місті Стебнику Львівської області. Був на примусовій роботі у Німеччині, отримав підтвердження, здав усі необхідні документи до Львівського обласного фонду взаєморозуміння і примирення, але до сьогоднішнього дня не отримав компенсації. Може відповідальні особи з того фонду пояснять затримку виплати, бо я ще не отримав першого траншу. Чи може Німеччина призупинила виплати? Я Вам буду вдячний за Вашу допомогу».
Петро Кагуй
Із цим посланням наша київська кореспондентка Юлія Жмакіна звернулася за коментарем до представника Українського національного фонду “Взаєморозуміння і примирення” Раїси Будко.
Раїса Будко
Що стосується Терлецького Юліана Івановича, то це ми можемо дізнатися з нашої бази даних: звідки він, де працював, які документи подавав, коли звертався.
Ця особа звернулася до нас ще у 2000 році. У нього не було жодних документів підтверджуючих. Він ще до нашого фонду взагалі не звертався і виплат не отримував, навіть, тих перших, які були надані урядом ФРН ще у 1994-1995 роках. Ми допомогли йому знайти необхідні документи. У нас є контакт з німецькою міжнародною службою розшуку, де майже всі документи знаходяться, які збереглися з часів війни. Отримали підтвердження для нього 11 грудня 2001 року. Цей документ, оригінал ми надіслали самому заявнику. Копію залишили собі, тобто, надіслали у наше Львівське обласне представництво, де мешкає Терлецький для того, щоб вони врахували його у справі. Але заяву він писав і оформляв на перші виплати лише наприкінці 2001 року, тобто тоді, коли ми вже закінчили прийом заяв на другі виплати, як зазначено у німецькому законі про надання виплат, які здійснюються зараз.
Він оформив документи, але оскільки він 1919 року народження, він мав би служити у лавах Радянської Армії у час війни, а військовополоненим, як відомо, за німецьким законом виплати не надаються, тому він мав би принести довідку з військомату про те, що він у цей період не служив в армії. Таку довідку він надав лише 25 червня цього року і одразу ж документи були надіслані до Києва. Тут експерти їх переглянули і вже у серпні місяці призначили йому виплату. Гроші зараз знаходяться у банку. Це ще перші виплати, які надавалися у 1994 році.
Юлія Жмакіна
А якщо людина не отримала ще з тих виплат 1994 року гроші, то вона не може отримати гроші з нинішнього фонду?
Раїса Будко
Якщо вона має право на ті виплати, то вона отримує ті виплати, потім оформляється документ на ці другі виплати і здійснюються другі виплати.
Юлія Жмакіна
Все таки, це люди похилого віку і пан Терлецький 1919 року народження. Скажіть будь-ласка чітко, які гроші вже є для нього і коли він зможе отримати гроші з першого траншу?
Раїса Будко
Ви маєте на увазі перші виплати з 1994 року? Ці гроші для нього вже знаходяться в банку. Я не можу говорити, який банк. Це конфеденційна інформація саме для нього.
Юлія Жмакіна
Він мусив отримати повідомлення з банку?
Раїса Будко
Так, йому з банку вже мало б надійти повідомлення, за яким він може отримати гроші. Тоді ж відразу автоматично ми документи оформляємо на другу виплату. Ми прагнемо оформити документи людей похилого віку у першу чергу.
Юлія Жмакіна
Коли закінчився термін подання документів і коли закінчується термін надання документальних доказів перебування на примусових роботах у Німеччині тієї, чи іншої особи? Як бути з тими, кому вже один раз було відмовлено вашим фондом в отриманні компенсацій?
Раїса Будко
Прийом заяв ми закінчили 31 грудня 2001 року. Проте, за рішенням німецької сторони термін продовжувався два рази, але 31 грудня 2001 року - це останній термін.
Якщо у людини були дуже термінові якісь обставини, складні і вона може це пояснити: чи хворіла, чи була відсутня, то за таких обставин ми приймаємо заяви. Документи підтверджуючі ми допомагаємо людям знаходити, але головне, щоб ці документи були укладені до завершення першої частини виплат для кожного працівника - тобто 65%, які ми зараз сплатимо.
Юлія Жмакіна
А коли завершення?
Раїса Будко
Планується завершення десь на перше півріччя 2003 року. Ми відмовляємо лише тоді, коли людина не має права на отримання виплати згідно з німецьким законом про надання цих виплат. Це, у першу чергу, військовополонені. Якщо вони були у концтаборі, то на виплату вони не мають права ні за яких обставин.
Людина може звертатися до апеляційної комісії, яка працює. Вона незалежна у своїх рішеннях. II рішення також ухвалюються згідно з вимогами німецького закону про надання виплат. Відмовляють ще особам німецької національності, які під час війни були захищені німецьким законом.
Хочу додати, що якщо у людини немає підтверджуючих документів, але вона була на примусових роботах, вона може подати детальний опис тих подій, того як вона була вивезена, в який час, за яких обставин, де працювала. Усі побутові дрібниці, деталі співставлятимуться з історичними подіями того часу у тому самому місці. Якщо це співпадає, ухвалюється позитивне рішення на рахунок цієї особи.
Петро Кагуй
Останнім часом ми отримали багато листів, у який їхні автори дають свої оцінки нинішнім поточним політичним подіям в Україні, велику увагу приділено протистоянню опозиції і президента. Багато мовиться про інертність та пасивність великої частини українського суспільства. На жаль, сьогоднішня передача вже йде до завершення й тому огляд таких листів буде зроблено у наступній передачі, через тиждень.
А зараз я лише пропоную вірш, якого нам надіслав Іван Киреєв із міста Шепетівки Хмельницької області:
Ясир
Порожні площі і майдани Сховались люди до квартир, А на ногах все ті ж кайдани І люди владі мов Ясир!
А серце в кожного тріпоче, Немов згубило щось воно, Бо там залишило на площі У світ одчинене вікно!
Порожні площі і майдани Та люди там іще на них І дуже муляють кайдани, Та жаль, що тільки не у всіх!
Коли ж стійкими люди стануть І не злякають їх кийки, Здеруть із ніг своїх кайдани На всі попереду віки.
Чекають площі, воля кличе, А влада мов скажений звір! Не видно сонця за галиччям Та прокидається Ясир!
Петро Кагуй
На цьому ми завершуємо передачу «Листи на Свободу» і дякуємо вам за ваші листи. На все добре! До наступної зустрічі в ефірі.
