Київ – Прага, 27 вересня 2002 – Ведучі: Василь Зілгалов та Віктор Міняйло. Гості київської студії: народні депутати України Василь Салигін, член групи «Демократичні ініціативи, та Володимир Черняк від фракції «Наша Україна»
Василь Зілгалов:
Добрий вечір, шановні слухачі у прямому ефірі Вечірньої Свободи. Сьогодні 27 вересня, п’ятниця, а за православним календарем Здвиження Чесного Хреста Господня. У народі про цей день казали, що останній віз із поля вирушив і остання птаха відлетіла – зима приходить на зміну осені. А ще новий місяць настав і добрий вечір для ворожіння – але це стосується ворожок і знахарок, а нам він, можливо, допоможе зробити з нашими гостями у київській студії досить добрі передбачення щодо розвитку політичної ситуації в державі та перспектив нової більшості у Верховній Раді України.
Шановним слухачам називаю числа телефону київської студії 490 29 05, код Києва 044. І вітаю наших сьогоднішніх гостей у київському бюро Радіо Свобода – народних депутатів України Василя Салигіна, члена групи «Демократичні ініціативи», котра входить до проголошеної сьогодні у Верховні Раді України більшості, і знаного нами парламентаря зі стажем Володимира Черняка від фракції «Наша Україна».
Шановні гості, я дякую вам за те, що ви прийшли на прямий ефір Вечірньої Свободи, і пропоную для початку коротку інформацію нашого київського кореспондента Сергія Руденка про те, що сталося сьогодні вдень у стінах Верховної Ради
Сергій Руденко:
Сьогодні в Верховній Раді представники 9 парламентських угруповань та позафракцiйні депутати оголосили про створення парламентської бiльшостi. До новоутворення, попри попередні декларації, не приєдналася фракція “Нашої України” – натомість туди увійшли об’єднані соціал-демократи.
Ще в четвер увечері після переговорів із “дев’яткою”, яка відбувалася за участю керівництва парламенту, Віктор Ющенко оптимістично оцінював перспективи створення більшості за участю “Нашої України”. Однак події останніх днів у парламенті, коли “нашоукраїнці” разом із комуністами, соціалістами та фракцією Тимошенко блокували роботу Верховної Ради, вимагаючи розгляду політичної ситуації, змусили “дев’ятку” діяти рішуче. На цьому, зокрема, наголосив член депутатської групи “Європейський вибір” Володимир Піхота.
Новостворена більшість заявила, що бере на себе вiдповiдальнiсть за законотворчу діяльність i формування коаліційного уряду, а також у разі подальшого блокування роботи Верховної Ради погрожує перерозподілом парламентських комітетів.
Представник президента в парламенті Олександр Задорожний заявив, що заяву про вступ до новоствореної більшості написали 226 депутатів, але вона, за його словами, є відкритою для всіх інших народних обранців.
Олександр Задорожний:
Це не лише підписи представників і керівників фракцій. Є персональні заяви. Збір цих заяв триває вже понад два місяці. Ми вже говорили про більшість, яка майже була створена у червні-липні. Деякі народні депутати підтвердили своє бажання бути в більшості. Ні в якому разі ця більшість, і це наголошено, не є закритою, але вона сформована в тому складі, який необхідний, і закликає всіх до співпраці.
Сергій Руденко:
Член фракції “Наша Україна” Павло Мовчан твердить, що 9 груп та фракцій, що оголосили про створення парламентської більшості, як йому зізнався Володимир Піхота, не мають необхідних для цього 226 голосів.
Один із ініціаторів більшості – лідер групи “Демократичні iнiціатiви” Степан Гавриш – уважає, що оприлюднену сьогодні заяву не можна розцінювати як оголошення про створення остаточної більшості, оскільки “дев’ятка” запрошує підписати цей документ i “Нашу Україну”.
Степан Гавриш:
Ми наполягаємо на тому, щоб у цій більшості була «Наша Україна». Але після вчорашньої дискусії з Віктором Андрійовичем Ющенком сьогодні «Наша Україна» знову не брала участі в роботі парламенту. Нам треба цей процес проводити, напевно, на рівні депутатських зборів, у тому числі і в «Нашій Україні», для того, щоби, з’ясувавши всі позиції, ухвалити остаточне рішення усіма народними депутатами, не лише політичними лідерами.
Сергій Руденко:
Створення парламентської більшості вже привітав прем’єр Анатолій Кінах.
Василь Зілгалов:
Насамперед я звертаюся до пана Салигіна: як Ви вважаєте, чи має рацію депутат Мовчан, стверджуючи, що оголошення про створення більшості – це ще не факт, бо так бажаних 226 голосів ще немає, їх треба ще мати?
Василь Салигін:
Можливо, має, а можливо, й ні. Як колись один мій знайомий на запитання: «Як Ви вважаєте, ця людина буде обіймати цю посаду?», відповів: «Зараз я тобі відповім точно – можливо, буде, а можливо, ні».
Якщо сьогодні слухати все те, що кажуть, і слухати, що говорили в парламенті попереднього скликання, то в нас, здається, така ситуація, що кожний депутат має рацію. Можливо, має рацію пан Мовчан, а можливо, і ні.
Я особисто не бачив 226 заяв. Як заявив сьогодні Піхота, йдеться про формування, а не про сформування більшості. Можливо, їх і немає, можливо, він і має рацію.
Віктор Міняйло:
А який сенс тоді був із трибуни Верховної Ради оголошувати, що ця більшість створена? Тим більше, якщо навіть є 226 депутатів, учорашнє засідання показало, що така більшість недієздатна?
Василь Салигін:
Перед поїздкою до вас на радіо я ввімкнув телевізор і почув такі слова з зали засідань Верховної Ради, що ми заявляємо про формування більшості.
Віктор Міняйло:
Який сенс тоді цієї заяви?
Василь Салигін:
Ми формуємо більшість. Ми готові формувати її. Ми відкриті для всіх, і 9 фракцій формують більшість. Це заява про формування більшості.
Василь Зілгалов:
Пане Черняк, дійсно Ви вважаєте, що поїзд, так би мовити, вже пішов і «Наша Україна», як сподівається пан Гавриш, мусить приєднуватися до цього зініційованого владою політичного потягу, зініційованої владою більшості?
Володимир Черняк:
Позиція «Нашої України» полягала в тому, щоб об’єднуватися, а не приєднуватися. Це принципово. На мій погляд, 9 фракцій ухвалили поспішне і неправильне рішення, яке лише ускладнить ситуацію в Верховній Раді.
«Наша Україна» зайняла перше місце на виборах 31 березня по довірі виборців. Її амбіції є абсолютно виправданими.
Формування більшості, яке відбувається зараз у парламенті, має такі мотиви: по-перше, вона створюється «в піку» опозиції, в першу чергу, «в піку» «Нашій Україні» і її лідерові Вікторові Ющенкові.
По-друге, це спроба узурпувати владу в Верховній Раді, здійснити перерозподіл комітетів між 9 фракціями. Хочу нагадати, що всюди в світі в парламентах демократичних опозиції належить, як мінімум, бюджетний комітет і регламентний комітет. Тому такі претензії не є виправданими.
По-третє, це спроба взяти участь у формуванні уряду і відсторонити Ющенка від цього процесу.
Але я хотів би звернути увагу на інше. Для чого було сьогодні проголошувати про створення більшості? Ви голосуванням доведіть, що у вас є більшість. Учора голосування показало, що більшості не існує. Зараз – це 227 чи 229 депутатів. Це нетривка, хитка, химерна більшість. Минулого разу, коли була створена більшість у результаті «оксамитової революції», у нас було 257 голосів, а у кращі часи 281.
Віктор Міняйло:
А що «Нашій Україні» заважає приєднатися до цієї більшості і формувати коаліційний уряд?
Володимир Черняк:
Переговорний процес тривав. Для чого було сьогодні, – я запитую, – коли тривав переговорний процес, у якому брала участь «Наша Україна», проголошувати про створення більшості? Попереду два тижні не сесійних. Можна було вести переговори. Я не знаю, чи «Наша Україна» пішла б, чи ні… Але я вважаю, що ситуація ускладнилася, і для «Нашої України», я вважаю, є принизливим приєднуватися.
Іще раз наголошую: ми стоїмо на позиції об’єднання. Це як в одному анекдоті, якщо говорити стосовно створення більшості, – «Колгосп створено, набираємо колгоспників». Зараз через Податкову адміністрацію, через прокуратуру, через органи внутрішніх справ, через суд, через підкуп буде формуватися більшість. Тому нас не задовольняють мотиви і методи (формування більшості).
Віктор Міняйло:
Пане Салигін?
Василь Салигін:
Я вже сказав (наскільки я володію українською мовою): проголошено було про формування більшості, а не про завершення процесу формування. І тому “Нашій Україні” (з великою повагою ставлюся і до “Нашої України”, і до її лідера), вважаю, немає необхідності до когось приєднуватися. Іде переговорний процес, іде формування.
Інша річ, які вимоги ставлять лідери “Нашої України”, інші депутати з “Нашої України”. Але я Вам кажу відверто, що сьогодні ми вже півроку не працюємо.
Віктор Міняйло:
Чи погоджуєтеся Ви з тими методами, про які зазначив Володимир Черняк, методами формування цієї більшості?
Василь Салигін:
А які методи? Ви знаєте, є такий вислів: важливий не метод, важливий результат. Але сьогодні страждають люди: законів немає, бюджет не ухвалений. І кому будуть потрібні ці методи, якщо в лікарнях не буде ліків, у школах не буде тепла, в учнів не буде підручників?
Я не згодний трохи з колегою. Згодний у тому, що “Наша Україна” отримала переконливу перемогу за партійними списками. Але якщо взяти і в цілому вивести середню арифметичну цифру, скільки по мажоритарних округах пройшло депутатів, – так давайте рахувати так! Скільки депутатів хто набрав…
Василь Зілгалов:
Пане Салигін, вибачаюсь, у нас слухач, який має запитання до Вас, до гостей.
Слухач:
Я з Києва, Палиньский Павло Іванович. У мене питання до пана Салигіна. Ви йшли депутатом від блоку “За Єдину Україну”. Чому Ви йшли єдиним блоком, а коли ввійшли до парламенту – розбіглися по партіях? Мені здається, що це, аби хизуватися: 9 – більше від 4.
Василь Салигін:
Я зрозумів повністю Ваше питання. Коли йшли єдиним блоком, то є такі ситуації – коли важливий не метод, а важливий результат. І коли йшли на вибори, людей у блоці “За Єдину Україну” об’єднували єдині погляди. Але потрібно бути відвертими, фракцією у 180-200 депутатів дуже важко керувати, кожен має свої погляди. Тільки зібратися цим людям – не знаю, де потрібно знайти приміщення. А часто ситуація потребує миттєвих рішень і вирішень питань.
І впоратися зі 180 чоловік набагато важче, ніж із 20-30. Я вважаю, перш за все, це продиктовано необхідністю продуктивно працювати.
Василь Зілгалов:
Дякую. І хочу сказати про таке: хтось із політиків сказав, що демократія – це не найближче оточення і політичний затишок у вузькому колі, демократія або є, або її немає. Коли вона є, народ і його уповноважені представники беруть участь в ухваленні доленосних рішень, а коли демократії немає, рішення ухвалюються у вузькому колі осіб. Пане Салигін, чи сьогоднішній крок, оголошений у парламенті, є кроком до демократії, чи це рішення групи осіб?
Василь Салигін:
Я вважаю, це крок не до демократії, а це є кроком підтвердження тієї демократії, яка сьогодні існує в Україні.
І завдяки цій демократії ми сьогодні маємо можливість із Радіо Свобода сьогодні розмовляти, хоча в дитинстві я пам’ятаю, як слухав “Голос Америки”, інші станції… А хіба сьогоднішня зустріч не є підтвердженням того, що Україна – демократична держава і стоїть на шляху подальших демократичних перетворень?
Василь Зілгалов:
Пане Черняк?
Володимир Черняк:
Я хочу заперечити, що значення мають не методи, а має результат. Негідні методи можуть абсолютно дискредитувати результат, і він буде не тим, який би хотілося, щоб він був.
Створення такої більшості і такими методами, – я вважаю, переконаний у цьому, – не покращить політичну ситуацію в Верховній Раді. Навпаки, вона буде загострена. Тому що в більшості переважно є підприємці, депутати, які не будуть ходити на засідання, не будуть голосувати. Будуть голосувати їхніми картками, опозиція буде стояти і контролювати. Будуть скандали, бійки. Це загострення ситуації у Верховній Раді. Таку більшість і такими методами створювати не можна. І тому аргумент, що це покращить законодавчу роботу, є абсолютно безпідставним.
До речі, “Наша Україна” активно працювала в законодавчому полі, пропонувала законопроекти, брала участь у їхньому обговоренні, активно голосувала до останнього моменту, коли політична ситуація в Україні загострилася. І ми сказали: потрібен діалог влади. Влада не пішла на діалог! І тому “Наша Україна” вчинила акцію протесту.
Василь Салигін:
Я б хотів трішечки опонувати. Мене як громадянина в першу чергу хвилює не ситуація у Верховній Раді, а ситуація в житті народу. А будуть там бійки чи знайдуться сім чи вісім осіб, які будуть зривати засідання, українська держава – одна з найпровідніших і найбільших у Європі – страждати через це не повинна.
І коли я сказав, що важливий не метод, а результат – це не значить, що це відносно всього, але відносно якоїсь конкретної справи. Тому що ми не можемо накладати шаблони на всі вислови.
Василь Зілгалов:
Пане Салигін, цікаво: нещодавно президент сказав, що уряд провалив програму приватизації в державі, і, я цитую, “за це комусь потрібно робити харакірі”. Тобто президент, мабуть, уважав, що харакірі – урядові, а тут раптом більшість уже в парламенті, і ледве стримуване сьогодні торжество глави Кабміну. От як це розуміти?
Василь Салигін:
Я вважаю, що… У мене є своя позиція, свій погляд на цю ситуацію: не уряд провалив приватизацію, а, наскільки мені відомо, сьогодні у світі, і в тих же США, і в багатьох європейських державах, відбуваються великі економічні кризи. І сьогодні уряд визнав недоцільним продаж “Укртелекому” для того, щоб ми самі, українці, члени парламенту, потім не звинувачували уряд, що він у цьому році за 600 мільйонів продав би, умовно кажучи, цю компанію, а в наступному вона б коштувала 5 або 7 мільярдів.
Василь Зілгалов:
Пане Черняк, як Ви думаєте?
Володимир Черняк:
Я вважаю, що радість прем’єр-міністра з цього приводу є передчасною. У мене є підозра, що більшість створюється заради того, щоб усунути прем’єр-міністра і поставити на його місце іншу кандидатуру (приблизно я знаю яку, і буде боротьба навколо цього) і формувати новий уряд. Тобто більшість створюється і має намір перебрати повністю владу в Верховній Раді і повністю перебрати владу в уряді.
І це вже небезпечно. Не може бути, щоб повністю влада належала, скажімо так, “вузькому колу обмежених людей”.
Василь Зілгалов:
Пане Черняк, вибачте, у нас є слухачка. Будь ласка, представтесь, і Ваше питання нашим гостям.
Слухачка:
Добрий вечір, шановні панове, я оце слухаю, й мені дуже цікава ця передача. В мене питання до шановних депутатів. Я голосувала за Віктора Ющенка. Коли він став главою кабінету міністрів, прем’єром, у мене була пенсія 61 гривня, коли його звільняли, в мене вже була пенсія 117 гривень. І я не розумію, як же це так, він набрав найбільшу кількість голосів, і чомусь його усунули, не допускають. То навіщо тоді ці вибори? Хай депутати скажуть, як це так: найбільша фракція, він обіцяв нам щоквартально підвищувати пенсію і так далі. Нічого цього не робиться. Як це так трапилося, що це найбільша фракція – і вона усунута? Хто винен?
Василь Салигін:
Я вважаю, що фракція не усунена. Можна висловлюватись по-різному: є усунення, а є самоусунення, або небажання працювати, або занадто великі амбіції.
Володимир Черняк:
Я думаю, що це не так насправді. Фракція була усунена від керівництва Верховною Радою. Нема жодного представника нашої фракції у президії Верховної Ради: і голова, і перший заступник, і другий заступник належать до нинішньої більшості. Так, є комітети, є голови комітетів, це правда, це єдине, що дісталося. Але практично виходить так, що на виборах перемагають одні, а влада належить іншим. І те, що робиться зараз, є спроба усунути «Нашу Україну» від влади у Верховній Раді, перебрати комітети і повністю перекрити шлях Ющенкові на посаду прем’єр-міністра.
Віктор Міняйло:
Яка ж тепер доля угоди про коаліційний уряд, яку два тижні тому підписали Костенко і Тигипко, і ця угода так широко рекламувалась? Що тепер буде з коаліційним урядом?
Володимир Черняк:
Дуже слушно. Якраз проголошення сьогодні, створення таким чином більшості перекреслює всі ці угоди і руйнує всі зусилля «Нашої України» досягти домовленості.
Віктор Міняйло:
Що тепер робитиме «Наша Україна»?
Володимир Черняк:
Адекватно реагуватиме.
Василь Зілгалов:
Шановні гості, з цього приводу в мене є одна новинка. Можливо, депутати про неї знають. Президент підписав указ про призначення губернатором Закарпаття об’єднаного соціал-демократа Івана Різака – тоді, коли ця партія зазнала повного провалу в цій області України і не виконала жодного з передвиборчих зобов’язань щодо Закарпаття. Цей крок, указ – це що, прояв демократії? Чи це воля вузького кола осіб у державі? Пане Черняк?
Володимир Черняк:
Те, що інтереси невеликої групи людей ставляться вище від національних інтересів України, – абсолютно всупереч демократії. Губернаторами повинні призначатися представники тієї політичної сили, яка отримала більшу підтримку в тій чи тій області. Я нічого не можу сказати щодо Донецької області. Там отримала підтримку «Єдина Україна». Якщо взяти західні області України, то там підтримка була, і президент не призначив жодного губернатора (від «Нашої України»). У Закарпатті призначив соціал-демократа, а насправді вони там набрали мізерну кількість голосів. Це абсолютно ненормально, і це працює на загострення ситуації.
Якби влада пішла на діалог, якби влада реагувала на результати виборів, то не було б зараз загострення ситуації й були б домовленості. Влада не йде на діалог, а потім звинувачує «Нашу Україну», опозицію взагалі – от яка вона погана. У всьому світі, ми знаємо, що в кризові моменти були круглі столи, громадянські форуми, де збиралися представники різних політичних сил, влада, опозиція – і домовлялися. Ми живемо в цій країні й відповідаємо за її долю, за долю своїх дітей, онуків. І тому нам незрозуміло, чому влада так затято проти діалогу. Це нас обурило, і саме тому ми протестували. Ми не блокували роботу Верховної Ради, ми з болем робили це. Я не міг утриматися, я хотів голосувати, але таке було рішення фракції. І зрозуміло чому. Ми хотіли методом політичного тиску змусити владу перейти до діалогу. У відповідь на це влада пішла на подальше загострення ситуації, вона проголошує створення більшості і фактично перекриває шлях опозиції, «Нашій Україні» й намагається позбавити політичної перспективи.
Віктор Міняйло:
Пане Салигін, як Ви оцінюєте це призначення Івана Різака губернатором Закарпаття?
Василь Салигін:
Я вважаю, що призначення Івана Різака – це не призначення соціал-демократичної партії для керівництва Закарпатською областю. І якщо припустити таке, що у Львові комуністи набрали б найбільшу кількість голосів, а когось би призначили туди з соціал-демократичної партії, так тоді потрібно було б у Львові цього назначати. І ще я не згоден зі своїм колегою в тому, що влада не йде на діалог. Яка влада? Хто є влада? Та ми разом, усі присутні в залі, і є влада. Ми є найвищий законодавчий орган влади. Так яка нам ще потрібна влада?
Володимир Черняк:
Президент не йде на діалог.
Василь Салигін:
Президент – гарант Конституції. Влада – це ми з вами.
Василь Салигін:
Ми законодавча влада. А Кабінет міністрів…
Володимир Черняк:
Виконавча.
Василь Салигін:
Виконавча влада.
Володимир Черняк:
Ми за те, щоби представники різних гілок влади і представники різних політичних сил сіли за стіл переговорів.
Василь Салигін:
Колего, повірте, і я за це. У мене в окрузі мешкає 270 тисяч населення, і їм без різниці, як ми будемо називати владу – чи кабінет міністрів, чи президент, чи Верховна Рада. Вони йдуть із одним сьогодні: вони хочуть робочі місця, вони хочуть демократії, вони хочуть соціальної захищеності, вони хочуть краще жити.
Володимир Черняк:
Але для цього треба, щоб влада ефективно працювала.
Василь Зілгалов:
Дякуємо. Перейдімо до другої теми: Можливий розвиток політичної ситуації в Україні внаслідок того, що відбувається в політиці держави, в політиці влади, в політиці Верховної Ради.
Хочу запитати наших шановних гостей таке: сьогодні навіть по гарячих слідах того, що сталося у Верховній Раді, – багато депутатів і політиків розділилися і кажуть, що реноме влади і долю Леоніда Кучми міг би врятувати Віктор Ющенко. Інші схиляються до особи глави президентської адміністрації Віктора Медведчука. А чи насправді можна ставити так питання? Чи це вже є політична реальність? Тобто взято курс на російський варіант передачі влади, і президент надає перевагу ближчій до нього політичній особі, хоча ця особа не має відповідного іміджу й популярності в народі? Як ви вважаєте?
Володимир Черняк:
Я не виключаю такого сценарію розвитку подій. Але, звичайно, це краще запитати у президента. Правда, президент заявляв про те, що в нас не монархія, і тут я його вітаю – абсолютно правильно, що не може йти мова про передачу влади, тільки вибори вирішать, хто буде наступним президентом.
Але оскільки Медведчук входить у найближче оточення президента, я думаю, він має на нього суттєвий вплив, і, мабуть, нинішній розвиток подій відбувається за сценарієм Медведчука. І думаю, що це його помилка. Він зробив одну помилку: коли поставив питання про усунення Ющенка з посади прем’єр-міністра тоді, коли не треба було цього робити – принаймні до парламентських виборів, – і він на цьому не отримав політичних дивідендів, і його імідж і реноме не покращилися, а навпаки. І якщо він справді хоче мати політичну перспективу, то на протистоянні і конфронтації він її мати не може. І він не повинен ставити інтереси свої і своєї партії вище від національних інтересів України. Якраз я думаю, що ця спроба здійснити друге видання оксамитової революції – це справа його рук. Але, як відомо, історія вдруге повторюється часто як фарс. Для мене основне питання зараз – чи буде ефективніше працювати влада внаслідок цих змін. Якщо Верховна Рада після проголошення сьогодні більшості почала ефективніше працювати, я готовий «стиснути щелепи», «піджати хвоста» і працювати далі. Але в мене є великий сумнів щодо того, що Верховна Рада внаслідок створення такої більшості і таким чином працюватиме ефективніше.
Василь Зілгалов:
Дякую. В нас – слухач.
Слухачка:
Я дзвоню з Києва, Олена. У мене два запитання до пана Салигіна. Ви знаєте, Україна зараз оповита таким туманом злочинної брехні, але пройде якийсь час, і чи не пошкодуєте ви за сьогоднішній вибір, що побоялися сказати на чорне – чорне, на біле – біле? Адже вас, депутатів, усього 450 від усієї України. І чи ви робите саме те, чого хочуть ті люди? Друге запитання: пане Салигін, скажіть, будь ласка, чому ця дискусія відбувається на Радіо Свобода, а не на 1+1, Інтері, чи УТ-1? Чи вам як народному депутатові не соромно за це? А Радіо Свобода я, та, мабуть, усі ми, щиро дякуємо за те, що вона є.
Василь Салигін:
Я вам відповім. Так, можливо, оцінку тому, що сьогодні відбувається, дасть час, історія. Не помиляється той, хто нічого не робить. Краще робити щось і десь, на мій погляд, зробити малу помилку, ніж зовсім нічого не робити. І коли ми кажемо про те, що потрібно рятувати президента, то я кажу – від кого? Президента обрали, обрали легітимно. Рятувати треба, як на мене, Верховну Ради від вас, від виборців, які нам дали довіру, а ми сьогодні не працюємо, не маємо такої можливості.
А те, що сьогодні цей діалог відбувається на Радіо Свобода, не свідчить, що такі діалоги не відбуваються на каналі 1+1 чи на інших. Ми готові і відкриті до розмови і запрошуємо всі сторони на демократичній основі для проведення таких діалогів, ми їх проводимо одне з одним, і віч-на-віч, і спілкуємося.
Василь Зілгалов:
Я хотів би запитати вас обох, бо час втікає – чи не призведе сьогоднішнє рішення в стінах Верховної Ради України і дії влади до подальшого загострення політичного протистояння і різкого збільшення ролі вулиці у подіях?
Пане Черняк?
Володимир Черняк:
Я якраз хотів завершити відповідь на попереднє запитання, але ви просто мене перебили. Немає сумніву, що сьогоднішнє рішення призведе до загострення політичної ситуації в Верховній Раді і Україні. І саме тому я не підтримую цього рішення. Якби воно призвело до покращення роботи Верховної Ради, до підвищення ефективності взагалі влади в Україні і до спаду протистояння, я би погодився, знову ж таки, з цим. Хоча це не в моїх інтересах. Але я бачу і переконаний у тому, і ви переконаєтесь найближчим часом, що це рішення приведе до загострення політичної ситуації в Україні. Тому це рішення ми вважаємо помилковим, ми вважаємо, що таке рішення не можна було приймати сьогодні.
Василь Салигін:
Я вважаю, що потрібно примати рішення і потрібно працювати, а не щось вичікувати, тягнути час – ми вже півроку не можемо нічого робити, – і не розраховувати на вулицю. Ми не вулична держава, а демократична. Ми бачимо, хто виходить на мітинги – одні й ті ж обличчя, які не відходять, і теж розуміємо, які сили їх приводять, для чого.
Василь Зілгалов:
Дякую. Коротке запитання до вас обох, бо наш час завершується. Чи міжнародний фактор у розвитку внутрішньої ситуації в Україні дуже значний, і які наслідки може мати проголошена на Заході позиція щодо України та її президента, зокрема, у зв’язку з торгівлею озброєннями?
Володимир Черняк:
Звичайно, взаємодіють внутрішні і зовнішні фактори, і зовнішній фактор також є дуже суттєвим. Імідж України, на жаль, не найкращий, м’яко кажучи. І якщо ситуація буде такою й далі, то це зумовить практично ізоляцію України, інвестиції не йтимуть в Україну, це призведе до погіршення економічної, соціальної ситуації. Тому я би сказав, що зараз зростає значення міжнародного фактора – але перш за все має значення внутрішній фактор. Бо якщо влада ефективно працює, то роль вулиці зменшується; якщо люди йдуть на вулицю, то це симптом того, що влада працює неефективно. І влада повинна це усвідомлювати і реагувати нормально, адекватно, а не пробувати методом тиску, методом протистояння діяти. Тільки нерозумна влада може так поводитися.
Василь Салигін:
Буквально недавно дякували Україні за надані повітряні коридори для літаків, які летіли в Афганістан, а сьогодні за тим, що не доведено, Україну звинувачують в тому, що вона торгувала зброєю. Коли це буде доведено, справді – це завдасть шкоди Україні. Але сьогодні ці вуличні червоні прапори, які, знову ж, виводять заради політичних дивідендів, розвиткові економіки України завдають таких збитків, які незрівнянні ні з чим.
Василь Зілгалов:
Добрий вечір, шановні слухачі у прямому ефірі Вечірньої Свободи. Сьогодні 27 вересня, п’ятниця, а за православним календарем Здвиження Чесного Хреста Господня. У народі про цей день казали, що останній віз із поля вирушив і остання птаха відлетіла – зима приходить на зміну осені. А ще новий місяць настав і добрий вечір для ворожіння – але це стосується ворожок і знахарок, а нам він, можливо, допоможе зробити з нашими гостями у київській студії досить добрі передбачення щодо розвитку політичної ситуації в державі та перспектив нової більшості у Верховній Раді України.
Шановним слухачам називаю числа телефону київської студії 490 29 05, код Києва 044. І вітаю наших сьогоднішніх гостей у київському бюро Радіо Свобода – народних депутатів України Василя Салигіна, члена групи «Демократичні ініціативи», котра входить до проголошеної сьогодні у Верховні Раді України більшості, і знаного нами парламентаря зі стажем Володимира Черняка від фракції «Наша Україна».
Шановні гості, я дякую вам за те, що ви прийшли на прямий ефір Вечірньої Свободи, і пропоную для початку коротку інформацію нашого київського кореспондента Сергія Руденка про те, що сталося сьогодні вдень у стінах Верховної Ради
Сергій Руденко:
Сьогодні в Верховній Раді представники 9 парламентських угруповань та позафракцiйні депутати оголосили про створення парламентської бiльшостi. До новоутворення, попри попередні декларації, не приєдналася фракція “Нашої України” – натомість туди увійшли об’єднані соціал-демократи.
Ще в четвер увечері після переговорів із “дев’яткою”, яка відбувалася за участю керівництва парламенту, Віктор Ющенко оптимістично оцінював перспективи створення більшості за участю “Нашої України”. Однак події останніх днів у парламенті, коли “нашоукраїнці” разом із комуністами, соціалістами та фракцією Тимошенко блокували роботу Верховної Ради, вимагаючи розгляду політичної ситуації, змусили “дев’ятку” діяти рішуче. На цьому, зокрема, наголосив член депутатської групи “Європейський вибір” Володимир Піхота.
Новостворена більшість заявила, що бере на себе вiдповiдальнiсть за законотворчу діяльність i формування коаліційного уряду, а також у разі подальшого блокування роботи Верховної Ради погрожує перерозподілом парламентських комітетів.
Представник президента в парламенті Олександр Задорожний заявив, що заяву про вступ до новоствореної більшості написали 226 депутатів, але вона, за його словами, є відкритою для всіх інших народних обранців.
Олександр Задорожний:
Це не лише підписи представників і керівників фракцій. Є персональні заяви. Збір цих заяв триває вже понад два місяці. Ми вже говорили про більшість, яка майже була створена у червні-липні. Деякі народні депутати підтвердили своє бажання бути в більшості. Ні в якому разі ця більшість, і це наголошено, не є закритою, але вона сформована в тому складі, який необхідний, і закликає всіх до співпраці.
Сергій Руденко:
Член фракції “Наша Україна” Павло Мовчан твердить, що 9 груп та фракцій, що оголосили про створення парламентської більшості, як йому зізнався Володимир Піхота, не мають необхідних для цього 226 голосів.
Один із ініціаторів більшості – лідер групи “Демократичні iнiціатiви” Степан Гавриш – уважає, що оприлюднену сьогодні заяву не можна розцінювати як оголошення про створення остаточної більшості, оскільки “дев’ятка” запрошує підписати цей документ i “Нашу Україну”.
Степан Гавриш:
Ми наполягаємо на тому, щоб у цій більшості була «Наша Україна». Але після вчорашньої дискусії з Віктором Андрійовичем Ющенком сьогодні «Наша Україна» знову не брала участі в роботі парламенту. Нам треба цей процес проводити, напевно, на рівні депутатських зборів, у тому числі і в «Нашій Україні», для того, щоби, з’ясувавши всі позиції, ухвалити остаточне рішення усіма народними депутатами, не лише політичними лідерами.
Сергій Руденко:
Створення парламентської більшості вже привітав прем’єр Анатолій Кінах.
Василь Зілгалов:
Насамперед я звертаюся до пана Салигіна: як Ви вважаєте, чи має рацію депутат Мовчан, стверджуючи, що оголошення про створення більшості – це ще не факт, бо так бажаних 226 голосів ще немає, їх треба ще мати?
Василь Салигін:
Можливо, має, а можливо, й ні. Як колись один мій знайомий на запитання: «Як Ви вважаєте, ця людина буде обіймати цю посаду?», відповів: «Зараз я тобі відповім точно – можливо, буде, а можливо, ні».
Якщо сьогодні слухати все те, що кажуть, і слухати, що говорили в парламенті попереднього скликання, то в нас, здається, така ситуація, що кожний депутат має рацію. Можливо, має рацію пан Мовчан, а можливо, і ні.
Я особисто не бачив 226 заяв. Як заявив сьогодні Піхота, йдеться про формування, а не про сформування більшості. Можливо, їх і немає, можливо, він і має рацію.
Віктор Міняйло:
А який сенс тоді був із трибуни Верховної Ради оголошувати, що ця більшість створена? Тим більше, якщо навіть є 226 депутатів, учорашнє засідання показало, що така більшість недієздатна?
Василь Салигін:
Перед поїздкою до вас на радіо я ввімкнув телевізор і почув такі слова з зали засідань Верховної Ради, що ми заявляємо про формування більшості.
Віктор Міняйло:
Який сенс тоді цієї заяви?
Василь Салигін:
Ми формуємо більшість. Ми готові формувати її. Ми відкриті для всіх, і 9 фракцій формують більшість. Це заява про формування більшості.
Василь Зілгалов:
Пане Черняк, дійсно Ви вважаєте, що поїзд, так би мовити, вже пішов і «Наша Україна», як сподівається пан Гавриш, мусить приєднуватися до цього зініційованого владою політичного потягу, зініційованої владою більшості?
Володимир Черняк:
Позиція «Нашої України» полягала в тому, щоб об’єднуватися, а не приєднуватися. Це принципово. На мій погляд, 9 фракцій ухвалили поспішне і неправильне рішення, яке лише ускладнить ситуацію в Верховній Раді.
«Наша Україна» зайняла перше місце на виборах 31 березня по довірі виборців. Її амбіції є абсолютно виправданими.
Формування більшості, яке відбувається зараз у парламенті, має такі мотиви: по-перше, вона створюється «в піку» опозиції, в першу чергу, «в піку» «Нашій Україні» і її лідерові Вікторові Ющенкові.
По-друге, це спроба узурпувати владу в Верховній Раді, здійснити перерозподіл комітетів між 9 фракціями. Хочу нагадати, що всюди в світі в парламентах демократичних опозиції належить, як мінімум, бюджетний комітет і регламентний комітет. Тому такі претензії не є виправданими.
По-третє, це спроба взяти участь у формуванні уряду і відсторонити Ющенка від цього процесу.
Але я хотів би звернути увагу на інше. Для чого було сьогодні проголошувати про створення більшості? Ви голосуванням доведіть, що у вас є більшість. Учора голосування показало, що більшості не існує. Зараз – це 227 чи 229 депутатів. Це нетривка, хитка, химерна більшість. Минулого разу, коли була створена більшість у результаті «оксамитової революції», у нас було 257 голосів, а у кращі часи 281.
Віктор Міняйло:
А що «Нашій Україні» заважає приєднатися до цієї більшості і формувати коаліційний уряд?
Володимир Черняк:
Переговорний процес тривав. Для чого було сьогодні, – я запитую, – коли тривав переговорний процес, у якому брала участь «Наша Україна», проголошувати про створення більшості? Попереду два тижні не сесійних. Можна було вести переговори. Я не знаю, чи «Наша Україна» пішла б, чи ні… Але я вважаю, що ситуація ускладнилася, і для «Нашої України», я вважаю, є принизливим приєднуватися.
Іще раз наголошую: ми стоїмо на позиції об’єднання. Це як в одному анекдоті, якщо говорити стосовно створення більшості, – «Колгосп створено, набираємо колгоспників». Зараз через Податкову адміністрацію, через прокуратуру, через органи внутрішніх справ, через суд, через підкуп буде формуватися більшість. Тому нас не задовольняють мотиви і методи (формування більшості).
Віктор Міняйло:
Пане Салигін?
Василь Салигін:
Я вже сказав (наскільки я володію українською мовою): проголошено було про формування більшості, а не про завершення процесу формування. І тому “Нашій Україні” (з великою повагою ставлюся і до “Нашої України”, і до її лідера), вважаю, немає необхідності до когось приєднуватися. Іде переговорний процес, іде формування.
Інша річ, які вимоги ставлять лідери “Нашої України”, інші депутати з “Нашої України”. Але я Вам кажу відверто, що сьогодні ми вже півроку не працюємо.
Віктор Міняйло:
Чи погоджуєтеся Ви з тими методами, про які зазначив Володимир Черняк, методами формування цієї більшості?
Василь Салигін:
А які методи? Ви знаєте, є такий вислів: важливий не метод, важливий результат. Але сьогодні страждають люди: законів немає, бюджет не ухвалений. І кому будуть потрібні ці методи, якщо в лікарнях не буде ліків, у школах не буде тепла, в учнів не буде підручників?
Я не згодний трохи з колегою. Згодний у тому, що “Наша Україна” отримала переконливу перемогу за партійними списками. Але якщо взяти і в цілому вивести середню арифметичну цифру, скільки по мажоритарних округах пройшло депутатів, – так давайте рахувати так! Скільки депутатів хто набрав…
Василь Зілгалов:
Пане Салигін, вибачаюсь, у нас слухач, який має запитання до Вас, до гостей.
Слухач:
Я з Києва, Палиньский Павло Іванович. У мене питання до пана Салигіна. Ви йшли депутатом від блоку “За Єдину Україну”. Чому Ви йшли єдиним блоком, а коли ввійшли до парламенту – розбіглися по партіях? Мені здається, що це, аби хизуватися: 9 – більше від 4.
Василь Салигін:
Я зрозумів повністю Ваше питання. Коли йшли єдиним блоком, то є такі ситуації – коли важливий не метод, а важливий результат. І коли йшли на вибори, людей у блоці “За Єдину Україну” об’єднували єдині погляди. Але потрібно бути відвертими, фракцією у 180-200 депутатів дуже важко керувати, кожен має свої погляди. Тільки зібратися цим людям – не знаю, де потрібно знайти приміщення. А часто ситуація потребує миттєвих рішень і вирішень питань.
І впоратися зі 180 чоловік набагато важче, ніж із 20-30. Я вважаю, перш за все, це продиктовано необхідністю продуктивно працювати.
Василь Зілгалов:
Дякую. І хочу сказати про таке: хтось із політиків сказав, що демократія – це не найближче оточення і політичний затишок у вузькому колі, демократія або є, або її немає. Коли вона є, народ і його уповноважені представники беруть участь в ухваленні доленосних рішень, а коли демократії немає, рішення ухвалюються у вузькому колі осіб. Пане Салигін, чи сьогоднішній крок, оголошений у парламенті, є кроком до демократії, чи це рішення групи осіб?
Василь Салигін:
Я вважаю, це крок не до демократії, а це є кроком підтвердження тієї демократії, яка сьогодні існує в Україні.
І завдяки цій демократії ми сьогодні маємо можливість із Радіо Свобода сьогодні розмовляти, хоча в дитинстві я пам’ятаю, як слухав “Голос Америки”, інші станції… А хіба сьогоднішня зустріч не є підтвердженням того, що Україна – демократична держава і стоїть на шляху подальших демократичних перетворень?
Василь Зілгалов:
Пане Черняк?
Володимир Черняк:
Я хочу заперечити, що значення мають не методи, а має результат. Негідні методи можуть абсолютно дискредитувати результат, і він буде не тим, який би хотілося, щоб він був.
Створення такої більшості і такими методами, – я вважаю, переконаний у цьому, – не покращить політичну ситуацію в Верховній Раді. Навпаки, вона буде загострена. Тому що в більшості переважно є підприємці, депутати, які не будуть ходити на засідання, не будуть голосувати. Будуть голосувати їхніми картками, опозиція буде стояти і контролювати. Будуть скандали, бійки. Це загострення ситуації у Верховній Раді. Таку більшість і такими методами створювати не можна. І тому аргумент, що це покращить законодавчу роботу, є абсолютно безпідставним.
До речі, “Наша Україна” активно працювала в законодавчому полі, пропонувала законопроекти, брала участь у їхньому обговоренні, активно голосувала до останнього моменту, коли політична ситуація в Україні загострилася. І ми сказали: потрібен діалог влади. Влада не пішла на діалог! І тому “Наша Україна” вчинила акцію протесту.
Василь Салигін:
Я б хотів трішечки опонувати. Мене як громадянина в першу чергу хвилює не ситуація у Верховній Раді, а ситуація в житті народу. А будуть там бійки чи знайдуться сім чи вісім осіб, які будуть зривати засідання, українська держава – одна з найпровідніших і найбільших у Європі – страждати через це не повинна.
І коли я сказав, що важливий не метод, а результат – це не значить, що це відносно всього, але відносно якоїсь конкретної справи. Тому що ми не можемо накладати шаблони на всі вислови.
Василь Зілгалов:
Пане Салигін, цікаво: нещодавно президент сказав, що уряд провалив програму приватизації в державі, і, я цитую, “за це комусь потрібно робити харакірі”. Тобто президент, мабуть, уважав, що харакірі – урядові, а тут раптом більшість уже в парламенті, і ледве стримуване сьогодні торжество глави Кабміну. От як це розуміти?
Василь Салигін:
Я вважаю, що… У мене є своя позиція, свій погляд на цю ситуацію: не уряд провалив приватизацію, а, наскільки мені відомо, сьогодні у світі, і в тих же США, і в багатьох європейських державах, відбуваються великі економічні кризи. І сьогодні уряд визнав недоцільним продаж “Укртелекому” для того, щоб ми самі, українці, члени парламенту, потім не звинувачували уряд, що він у цьому році за 600 мільйонів продав би, умовно кажучи, цю компанію, а в наступному вона б коштувала 5 або 7 мільярдів.
Василь Зілгалов:
Пане Черняк, як Ви думаєте?
Володимир Черняк:
Я вважаю, що радість прем’єр-міністра з цього приводу є передчасною. У мене є підозра, що більшість створюється заради того, щоб усунути прем’єр-міністра і поставити на його місце іншу кандидатуру (приблизно я знаю яку, і буде боротьба навколо цього) і формувати новий уряд. Тобто більшість створюється і має намір перебрати повністю владу в Верховній Раді і повністю перебрати владу в уряді.
І це вже небезпечно. Не може бути, щоб повністю влада належала, скажімо так, “вузькому колу обмежених людей”.
Василь Зілгалов:
Пане Черняк, вибачте, у нас є слухачка. Будь ласка, представтесь, і Ваше питання нашим гостям.
Слухачка:
Добрий вечір, шановні панове, я оце слухаю, й мені дуже цікава ця передача. В мене питання до шановних депутатів. Я голосувала за Віктора Ющенка. Коли він став главою кабінету міністрів, прем’єром, у мене була пенсія 61 гривня, коли його звільняли, в мене вже була пенсія 117 гривень. І я не розумію, як же це так, він набрав найбільшу кількість голосів, і чомусь його усунули, не допускають. То навіщо тоді ці вибори? Хай депутати скажуть, як це так: найбільша фракція, він обіцяв нам щоквартально підвищувати пенсію і так далі. Нічого цього не робиться. Як це так трапилося, що це найбільша фракція – і вона усунута? Хто винен?
Василь Салигін:
Я вважаю, що фракція не усунена. Можна висловлюватись по-різному: є усунення, а є самоусунення, або небажання працювати, або занадто великі амбіції.
Володимир Черняк:
Я думаю, що це не так насправді. Фракція була усунена від керівництва Верховною Радою. Нема жодного представника нашої фракції у президії Верховної Ради: і голова, і перший заступник, і другий заступник належать до нинішньої більшості. Так, є комітети, є голови комітетів, це правда, це єдине, що дісталося. Але практично виходить так, що на виборах перемагають одні, а влада належить іншим. І те, що робиться зараз, є спроба усунути «Нашу Україну» від влади у Верховній Раді, перебрати комітети і повністю перекрити шлях Ющенкові на посаду прем’єр-міністра.
Віктор Міняйло:
Яка ж тепер доля угоди про коаліційний уряд, яку два тижні тому підписали Костенко і Тигипко, і ця угода так широко рекламувалась? Що тепер буде з коаліційним урядом?
Володимир Черняк:
Дуже слушно. Якраз проголошення сьогодні, створення таким чином більшості перекреслює всі ці угоди і руйнує всі зусилля «Нашої України» досягти домовленості.
Віктор Міняйло:
Що тепер робитиме «Наша Україна»?
Володимир Черняк:
Адекватно реагуватиме.
Василь Зілгалов:
Шановні гості, з цього приводу в мене є одна новинка. Можливо, депутати про неї знають. Президент підписав указ про призначення губернатором Закарпаття об’єднаного соціал-демократа Івана Різака – тоді, коли ця партія зазнала повного провалу в цій області України і не виконала жодного з передвиборчих зобов’язань щодо Закарпаття. Цей крок, указ – це що, прояв демократії? Чи це воля вузького кола осіб у державі? Пане Черняк?
Володимир Черняк:
Те, що інтереси невеликої групи людей ставляться вище від національних інтересів України, – абсолютно всупереч демократії. Губернаторами повинні призначатися представники тієї політичної сили, яка отримала більшу підтримку в тій чи тій області. Я нічого не можу сказати щодо Донецької області. Там отримала підтримку «Єдина Україна». Якщо взяти західні області України, то там підтримка була, і президент не призначив жодного губернатора (від «Нашої України»). У Закарпатті призначив соціал-демократа, а насправді вони там набрали мізерну кількість голосів. Це абсолютно ненормально, і це працює на загострення ситуації.
Якби влада пішла на діалог, якби влада реагувала на результати виборів, то не було б зараз загострення ситуації й були б домовленості. Влада не йде на діалог, а потім звинувачує «Нашу Україну», опозицію взагалі – от яка вона погана. У всьому світі, ми знаємо, що в кризові моменти були круглі столи, громадянські форуми, де збиралися представники різних політичних сил, влада, опозиція – і домовлялися. Ми живемо в цій країні й відповідаємо за її долю, за долю своїх дітей, онуків. І тому нам незрозуміло, чому влада так затято проти діалогу. Це нас обурило, і саме тому ми протестували. Ми не блокували роботу Верховної Ради, ми з болем робили це. Я не міг утриматися, я хотів голосувати, але таке було рішення фракції. І зрозуміло чому. Ми хотіли методом політичного тиску змусити владу перейти до діалогу. У відповідь на це влада пішла на подальше загострення ситуації, вона проголошує створення більшості і фактично перекриває шлях опозиції, «Нашій Україні» й намагається позбавити політичної перспективи.
Віктор Міняйло:
Пане Салигін, як Ви оцінюєте це призначення Івана Різака губернатором Закарпаття?
Василь Салигін:
Я вважаю, що призначення Івана Різака – це не призначення соціал-демократичної партії для керівництва Закарпатською областю. І якщо припустити таке, що у Львові комуністи набрали б найбільшу кількість голосів, а когось би призначили туди з соціал-демократичної партії, так тоді потрібно було б у Львові цього назначати. І ще я не згоден зі своїм колегою в тому, що влада не йде на діалог. Яка влада? Хто є влада? Та ми разом, усі присутні в залі, і є влада. Ми є найвищий законодавчий орган влади. Так яка нам ще потрібна влада?
Володимир Черняк:
Президент не йде на діалог.
Василь Салигін:
Президент – гарант Конституції. Влада – це ми з вами.
Василь Салигін:
Ми законодавча влада. А Кабінет міністрів…
Володимир Черняк:
Виконавча.
Василь Салигін:
Виконавча влада.
Володимир Черняк:
Ми за те, щоби представники різних гілок влади і представники різних політичних сил сіли за стіл переговорів.
Василь Салигін:
Колего, повірте, і я за це. У мене в окрузі мешкає 270 тисяч населення, і їм без різниці, як ми будемо називати владу – чи кабінет міністрів, чи президент, чи Верховна Рада. Вони йдуть із одним сьогодні: вони хочуть робочі місця, вони хочуть демократії, вони хочуть соціальної захищеності, вони хочуть краще жити.
Володимир Черняк:
Але для цього треба, щоб влада ефективно працювала.
Василь Зілгалов:
Дякуємо. Перейдімо до другої теми: Можливий розвиток політичної ситуації в Україні внаслідок того, що відбувається в політиці держави, в політиці влади, в політиці Верховної Ради.
Хочу запитати наших шановних гостей таке: сьогодні навіть по гарячих слідах того, що сталося у Верховній Раді, – багато депутатів і політиків розділилися і кажуть, що реноме влади і долю Леоніда Кучми міг би врятувати Віктор Ющенко. Інші схиляються до особи глави президентської адміністрації Віктора Медведчука. А чи насправді можна ставити так питання? Чи це вже є політична реальність? Тобто взято курс на російський варіант передачі влади, і президент надає перевагу ближчій до нього політичній особі, хоча ця особа не має відповідного іміджу й популярності в народі? Як ви вважаєте?
Володимир Черняк:
Я не виключаю такого сценарію розвитку подій. Але, звичайно, це краще запитати у президента. Правда, президент заявляв про те, що в нас не монархія, і тут я його вітаю – абсолютно правильно, що не може йти мова про передачу влади, тільки вибори вирішать, хто буде наступним президентом.
Але оскільки Медведчук входить у найближче оточення президента, я думаю, він має на нього суттєвий вплив, і, мабуть, нинішній розвиток подій відбувається за сценарієм Медведчука. І думаю, що це його помилка. Він зробив одну помилку: коли поставив питання про усунення Ющенка з посади прем’єр-міністра тоді, коли не треба було цього робити – принаймні до парламентських виборів, – і він на цьому не отримав політичних дивідендів, і його імідж і реноме не покращилися, а навпаки. І якщо він справді хоче мати політичну перспективу, то на протистоянні і конфронтації він її мати не може. І він не повинен ставити інтереси свої і своєї партії вище від національних інтересів України. Якраз я думаю, що ця спроба здійснити друге видання оксамитової революції – це справа його рук. Але, як відомо, історія вдруге повторюється часто як фарс. Для мене основне питання зараз – чи буде ефективніше працювати влада внаслідок цих змін. Якщо Верховна Рада після проголошення сьогодні більшості почала ефективніше працювати, я готовий «стиснути щелепи», «піджати хвоста» і працювати далі. Але в мене є великий сумнів щодо того, що Верховна Рада внаслідок створення такої більшості і таким чином працюватиме ефективніше.
Василь Зілгалов:
Дякую. В нас – слухач.
Слухачка:
Я дзвоню з Києва, Олена. У мене два запитання до пана Салигіна. Ви знаєте, Україна зараз оповита таким туманом злочинної брехні, але пройде якийсь час, і чи не пошкодуєте ви за сьогоднішній вибір, що побоялися сказати на чорне – чорне, на біле – біле? Адже вас, депутатів, усього 450 від усієї України. І чи ви робите саме те, чого хочуть ті люди? Друге запитання: пане Салигін, скажіть, будь ласка, чому ця дискусія відбувається на Радіо Свобода, а не на 1+1, Інтері, чи УТ-1? Чи вам як народному депутатові не соромно за це? А Радіо Свобода я, та, мабуть, усі ми, щиро дякуємо за те, що вона є.
Василь Салигін:
Я вам відповім. Так, можливо, оцінку тому, що сьогодні відбувається, дасть час, історія. Не помиляється той, хто нічого не робить. Краще робити щось і десь, на мій погляд, зробити малу помилку, ніж зовсім нічого не робити. І коли ми кажемо про те, що потрібно рятувати президента, то я кажу – від кого? Президента обрали, обрали легітимно. Рятувати треба, як на мене, Верховну Ради від вас, від виборців, які нам дали довіру, а ми сьогодні не працюємо, не маємо такої можливості.
А те, що сьогодні цей діалог відбувається на Радіо Свобода, не свідчить, що такі діалоги не відбуваються на каналі 1+1 чи на інших. Ми готові і відкриті до розмови і запрошуємо всі сторони на демократичній основі для проведення таких діалогів, ми їх проводимо одне з одним, і віч-на-віч, і спілкуємося.
Василь Зілгалов:
Я хотів би запитати вас обох, бо час втікає – чи не призведе сьогоднішнє рішення в стінах Верховної Ради України і дії влади до подальшого загострення політичного протистояння і різкого збільшення ролі вулиці у подіях?
Пане Черняк?
Володимир Черняк:
Я якраз хотів завершити відповідь на попереднє запитання, але ви просто мене перебили. Немає сумніву, що сьогоднішнє рішення призведе до загострення політичної ситуації в Верховній Раді і Україні. І саме тому я не підтримую цього рішення. Якби воно призвело до покращення роботи Верховної Ради, до підвищення ефективності взагалі влади в Україні і до спаду протистояння, я би погодився, знову ж таки, з цим. Хоча це не в моїх інтересах. Але я бачу і переконаний у тому, і ви переконаєтесь найближчим часом, що це рішення приведе до загострення політичної ситуації в Україні. Тому це рішення ми вважаємо помилковим, ми вважаємо, що таке рішення не можна було приймати сьогодні.
Василь Салигін:
Я вважаю, що потрібно примати рішення і потрібно працювати, а не щось вичікувати, тягнути час – ми вже півроку не можемо нічого робити, – і не розраховувати на вулицю. Ми не вулична держава, а демократична. Ми бачимо, хто виходить на мітинги – одні й ті ж обличчя, які не відходять, і теж розуміємо, які сили їх приводять, для чого.
Василь Зілгалов:
Дякую. Коротке запитання до вас обох, бо наш час завершується. Чи міжнародний фактор у розвитку внутрішньої ситуації в Україні дуже значний, і які наслідки може мати проголошена на Заході позиція щодо України та її президента, зокрема, у зв’язку з торгівлею озброєннями?
Володимир Черняк:
Звичайно, взаємодіють внутрішні і зовнішні фактори, і зовнішній фактор також є дуже суттєвим. Імідж України, на жаль, не найкращий, м’яко кажучи. І якщо ситуація буде такою й далі, то це зумовить практично ізоляцію України, інвестиції не йтимуть в Україну, це призведе до погіршення економічної, соціальної ситуації. Тому я би сказав, що зараз зростає значення міжнародного фактора – але перш за все має значення внутрішній фактор. Бо якщо влада ефективно працює, то роль вулиці зменшується; якщо люди йдуть на вулицю, то це симптом того, що влада працює неефективно. І влада повинна це усвідомлювати і реагувати нормально, адекватно, а не пробувати методом тиску, методом протистояння діяти. Тільки нерозумна влада може так поводитися.
Василь Салигін:
Буквально недавно дякували Україні за надані повітряні коридори для літаків, які летіли в Афганістан, а сьогодні за тим, що не доведено, Україну звинувачують в тому, що вона торгувала зброєю. Коли це буде доведено, справді – це завдасть шкоди Україні. Але сьогодні ці вуличні червоні прапори, які, знову ж, виводять заради політичних дивідендів, розвиткові економіки України завдають таких збитків, які незрівнянні ні з чим.
