Київ-Прага-Вашингтон, 9 вересня 2002 - Ведучі – Юлія Жмакіна у Києві,
Зиновій Фрис у Празі. Гості студії: майор Микола Мельниченко, колишній охоронець президента Кучми ( на прямому зв’язку з Вашингтона),Ігор Сторожук, президент національної телекомпанії, Олександр Кривенко, керівник проекту “Громадське радіо”.
Зиновій Фрис
Наша перша тема – навколо плівок майора Миколи Мельниченка. Знову трішки заглибитися в цю тему змусила чи підказала заява генерального прокурора Святослава Піскуна, котрий вважає змонтованою частину записів колишнього охоронця президента Кучми. Як заявив головний наглядовець за дотриманням законності в українській державі, слідство повинно з’ясувати, хто мав можливість фальсифікувати записи, і для чого це зроблено. Про те, як упродовж останніх двох років українська влада трактувала записи, що їх зробив майор Мельниченко, розповідає Сергій Руденко.
Сергій Руденко
Два роки тому, одразу ж після оприлюднення Олександром Морозом записів, зроблених майором Мельниченком, їхні головні фігуранти навідріз відмовились визнавати, навіть, сам факт оприлюднених фрагментів розмов. Водночас проти колишнього офіцера державної охорони було порушено справу за розголошення державної таємниці, хоча тодішній генеральний прокурор Михайло Потебенько, звітуючи перед парламентом 11 січня 2001 року про перші результати розслідування справи Гонгадзе, повідомив, що Мельниченко, навіть, теоретично не міг прослуховувати кабінет глави держави
Михайло Потебенько
Хоча Мельниченко і працював у групі оперативно-технічного відділу, прикомандированого до відділу охорони президента України, але він ніколи не входив в ближнє коло охорони президента України і просто не міг чути, навіть, на слух будь-яких розмов та наказів президента.
Сергій Руденко
Водночас Потебенько зауважив, що оприлюднені фрагменти є нічим іншим як монтажем, який не може бути доказом у суді.
Михайло Потебенько
Експертиза підтвердила, що надані плівки являються копіями макетів, із яких робились ці копії, піддавалися монтажу, при цьому використано не менше 11 окремих епізодів. Методичні вимоги до фонограм, як речових доказів, в яких сигнал піддавався редагуванню, ставлять їх в розряд об’єктів, достовірність інформації яких установити експертними методами неможливо.
Сергій Руденко
Навесні цього року американська фірма Бектек підтвердила, що надані їй фрагменти записів Мельниченка автентичні. Тиждень тому генеральний прокурор Святослав Піскун, нарешті, наважився заявити, що експертизу Бектек, все ж таки, буде долучено до матеріалів справи.
Святослав Піскун
Висновки експертизи Бектек проведені на матеріалі кримінальної справи, тому що вони несуть у собі відповідну інформацію.
Сергій Руденко
На цьому тлі виникає кілька запитань: якщо плівки Мельниченка, за твердженням Піскуна, змонтовані, то для чого до справи долучати експертизу Бектек, яка підтвердила їхню автентичність. І, загалом, чому 2 роки поспіль Генпрокуратура ігнорувала іноземні експертизи записів майора Мельниченка, і чи не час Святославу Піскуну запитати про це свого попередника, а його свідчення долучити до справи.
Зиновій Фрис
Нагадаю, що з нами на прямому зв’язку майор Микола Мельниченко з Вашингтона. Новий генеральний прокурор стверджує, що Ваші плівки, пане Мельниченко, не всі, а якась їхня значна частина, змонтовані. Про це говорить не тільки генеральний прокурор, про це говорять якісь незалежні експерти, ті, хто вважає, що вони можуть щось сказати з цього приводу. Скажіть відверто, пане Мельниченко, чи могло статися так, що ось Ви зробили відомі записи в кабінеті президента, і після того хтось зробив монтаж / Ви про це не знали /, зробив такий монтаж, як це комусь було вигідно. Чи Ви припускаєте таке?
Микола Мельниченко
Питання трохи некоректне.
Зиновій Фрис
Чому некоректне?
Микола Мельниченко
Тому що, як я володію інформацією, Генпрокуратура й спецслужби України роблять монтаж. Питання полягає в тому, чи ті записи, які оприлюднив Мороз, змонтовані чи ні. Я кажу – ні.
Зиновій Фрис
Пане Мельниченко, ми маємо коротенький запис розмови з Андрієм Константи новим – генеральним директором Агентства журналістських розслідувань Санкт-Петербурга. Це агентство ніби серйозно займається спеціальними розслідуваннями, має зв’язки з дуже відомими експертами. Ось короткий запис цієї розмови...
Вибачте, в нас технічні проблеми. Суть цих тверджень така, що практично неможливо провести об’єктивну експертизу Ваших плівок, оскільки вони записані на цифровому диктофоні, і, як заявляє Константинов із Санкт-Петербурга, нічого практично не можна зробити. Це не його слова, а, як він каже, заяви експертів Санкт-Петербурга. Що Ви на це скажете?
Микола Мельниченко
Мені жаль, що ви берете інтерв’ю тільки у адвокатів Кучми, це, по-перше. По-друге, хто такий Константинов? Він експерт чи ні?
Зиновій Фрис
Він не експерт, але він посилається на заяви, як він каже, відомих експертів.
Микола Мельниченко
Прізвища експертів? Назвіть їх, будь ласка.
Зиновій Фрис
Ні, він не називає.
Микола Мельниченко
Прізвища експертів, які готові в суді довести, що записи, які оприлюднив Мороз, - фальшивка. Назвіть, будь ласка, прізвища цих експертів.
Зиновій Фрис
Ми не знаємо цих експертів, звичайно, пане Мельниченко. Але Ваша відповідь така, що Ви вважаєте такі заяви недоречні?
Микола Мельниченко
Це ті заяви, які не несуть за собою ніяких юридичних наслідків. Ці люди не несуть жодної юридичної відповідальності за свої слова, тому вони і говорять все, як потрібно Кучмі.
Зиновій Фрис
Знову повернемося до слів Піскуна. Він стверджує це і, очевидно, на цьому наполягатиме, очевидно, в нього є для цього якісь серйозні підстави. Які, на Вашу думку, в нього можуть бути підстави, щоб саме так стверджувати, і Ваші аргументи на користь того, що все таки ці плівки не були змонтовані?
Микола Мельниченко
Мої підстави ті, що деякі фахівці зробили монтаж, і зараз вони хочуть за допомогою Піскуна сказати, що мені записи монтовані. Я не виключаю можливості, що в Генеральній прокуратурі є записи, які дійсно монтовані, і які хочуть видати ніби –то за мої записи. Ця інформація в мене є. Я хотів би, щоб генеральний прокурор – адвокат Кучми дав свідчення про те, що ті записи, які оприлюднив Мороз, або ті свідчення, які я дав Григорію Омельченку, є неправдиві і юридично відповідав би за це. Так, як юридично відповідаю я, надавши свідчення.
Зиновій Фрис
Пане Мельниченко, я сьогодні розмовляв із київським політологом Ігорем Погребінським, і з приводу останньої заяви генпрокуратурі, взагалі, і з приводу Ваших плівок. Ось, що сказав Михайло Погребінський:
Ця справа непристойно затягнулася. Я бачу, що в цій справі є вуха різних організацій поза межами України, які сплачують і фінансово підтримують майора Мельниченка з абсолютно зрозумілими цілями. І тому говорити про це, відверто кажучи, просто набридло. Фактично багато чого зрозуміло. Єдине, що досі залишається незрозумілим, - де там є правда і скільки цієї правди. І поки я не почую від поважної людини – нового генерального прокурора, що він вважає так чи інакше, а не почую результати законних експертиз, які будуть свідчити абсолютно впевнено, що і як відбувалося, до тих пір я нікому не буду вірити, в тому числі і генеральному прокуророві України.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, але була голландська експертиза, була американська цього року...
Михайло Погребінський
Чекайте, мова йде про приватні експертизи, які були профінансовані абсолютно зрозуміло, зацікавленими в розкручуванні антикучмівської пропаганди справами. І це абсолютно добре всім відомо.
Стосовно того, щоб скажімо, замовлено Державним Департаментом США, або урядом Голландії проведення відповідних експертиз, згідно з якимсь законодавчим актом, який дозволяє це робити у законному порядку, мова не йде. Коли авторитет держави, а не приватних організацій, чи громадських організацій стояв би за цими дослідженнями, можна було б упевнено про щось говорити.
Можливо, частина є правда, можливо, частина є брехня. Як я можу довіритися, коли я бачу зацікавленість спонсорів дослідження в отриманні саме такого результату, про який ідеться? Тому я чекаю неупередженої експертизи на базі повної 100 % законності.
Зиновій Фрис
Яка б це мала бути експертиза?
Михайло Погребінський
Я повністю довірився б замовленню Державного Департаменту США, або уряду Голландії, або законно проведеним процедурам у новій уже прокуратурі України. Поки що я нічого не знаю про всі ці процедури: хто досліджував, на базі чого зараз говорить Генеральний прокурор України, про те, що щось змонтовано? Поки що, це сприймаю, як слова не підтверджені законним чином.
Зиновій Фрис
А що, на Вашу думку перешкоджає чи то Кучмі, чи Піскуну безпосередньо звернутися до Державного Департаменту США і попросити його про це /про проведення експертизи записів Мельниченка/?
Михайло Погребінський
Я не знаю. Це треба у них запитати. Наскільки мені відомо, якісь переговори зараз ведуться зі США, є якась активність нової Генеральної прокуратури щодо переговорів із Сполученими Штатами. Але та вибіркова інформація, яку я отримую із засобів масової інформації, говорить про те, що є якісь проблеми з приладом. Без того приладу не можна отримати якоїсь достовірної інформації.
Я про це не можу судити професійно. Тому я сказав би так, має бути законний порядок, який має встановити істину. А до тих пір, поки вона не встановлена, будь-які розмови я вважаю ангажованими.
Зиновій Фрис
Пане Мельниченко, скажіть будь-ласка, Ви особисто зверталися до того ж таки Держдепартаменту США, / Ви, я вважаю не менш зацікавлені аби ця експертиза закінчилася як можна швидше/, з тим аби цю експертизу провели на американському державному рівні? Так само, як очевидно, це мав би зробити президент Кучма?
Микола Мельниченко
Я не маю права на державному рівні звертатися до іноземної держави з проханням юридично провести експертизу. На відміну від нашого «гаранта Конституції» Кучми, який у перший же день мусив звернутися до найкращих фахівців у світі і сказати: «Люди добрі, проведіть офіційну експертизу і доведіть, що це не правда.» Так ні. Він же боїться це робити.
Відносно слів Михайла Погребінського. Я ловлю його на слові і хочу, щоб він як людина, яка спілкувалася з Кучмою, також був свідком. Наприклад, є розмова, яка відбулася між ним і Кучмою 4 липня 2000 року, яка також пройшла експертну оцінку і пройшла порівняльну характеристику його розмови з Кучмою і розмови Кучми про Гонгадзе.
Зиновій Фрис
А знає Погребінський про ці записи, про те, що є запис цієї розмови?
Микола Мельниченко
Я думаю, що дуже багато людей не знає про те, що деякі розмови записані. Будь ласка, йому скажіть, що є його розмова, яка записана і вона може бути експертом оцінена й порівняна з іншими розмовами, де Кучма віддає злочинні накази.
Зиновій Фрис
Усе це виглядає дуже песимістично. Схоже на те, що ця справа абсолютно затягується, як сказав Погребінський , непристойно затягується і виходу, здається, не має. Будуть тягнути не відомо до якого часу.
Микола Мельниченко
Чому? Вихід є. Вихід - це судовий процес. Судовий процес, на якому були б «поставлені усі крапки над і». І бажано, щоб це був судовий процес у незалежній країні, куди приїхав би Кучма, Мельниченко, Кравченко... А повернулася лише одна сторона - або Мельниченко вийшов би із залу суду, або Кучма. Давайте ми таким чином зробимо. Мельниченко не боїться. Кучма боїться. Убивці бояться.
Зиновій Фрис
Пане Мельниченко, а Ви не боїтеся, аби Вас допитали у США. Ось переді мною матеріал із «Української правди». Цитую:«Генеральна прокуратура України звернулася до Міністерства юстиції США з проханням допитати колишнього офіцера охорони Миколу Мельниченка, який стверджує, що має у своєму розпорядженні інформацію про здійснення злочинів низкою посадових осіб України». Ви знаєте про таке звернення?
Микола Мельниченко
Генеральна прокуратура проснулася, так? Я півтора роки говорю про те, що я готовий свідчити, а вони лише сьогодні з цим звернулися - допитати. Де вони були раніше? Я завжди заявляв - я готовий дати свідчення.
Зиновій Фрис
Готуйтеся. За цією ж інформацією, до Америки виїжджає група працівників Генпрокуратури України. Так що, Вам із ними, очевидно, зустрічатися.
Шановні гості київської студії, можливо, у Вас є запитання до Миколи Мельниченка?
Юлія Жмакіна
Двоє наших гостей - це Ігор Сторожук, президент Національної телекомпанії України та Олександр Кривенко керівник проекту «Громадське радіо».
Олександр Кривенко
У мене не стільки запитання, скільки репліка. Мені згадується класик радянського кінематографу Сергій Ейзенштейн, який відкрив світові очі на всі приваби монтажу. Я думаю, що монтаж, якщо він і мав місце... Ми, працівники радіо знаємо, що без монтажу не буде доброї програми.
Але справа не в тому, був монтаж, чи не було, а у тому, чи була фальсифікація наповнення фраз, слів, думок. Я думаю, що, мабуть, не нам журналістам визначати наявність, чи відсутність монтажу у відомих записах відомого майора, а це визначати судові. Однак, це не позбавляє нас, журналістів, права й сенсу говорити про оприлюднені записи як про факт реальної дійсності. Фільм «Бронєносєц Потьомкін» був фактом реальної дійсності і він мав певний резонанс у суспільстві.
Зиновій Фрис
Олександре, якраз Генеральна прокуратура наполягає саме на монтажі і робить із цього, власне, найбільшу політику. А монтаж у цій ситуації, як я розумію, він дорівнює фальсифікації.
Пане Мельничеко, все таки, Ви сказали, що бачите вихід із цієї ситуації - судовий процес. Чи готова до цього кроку українська влада?
Микола Мельниченко
Я думаю, що бандитська влада до цього не готова. Вона зробить все можливе, щоб не відповідати за вбивство, такі плани вже розробляються. У них бере участь вище керівництво країни.
Далі мені б хотілося відійти від теми монтажу чи не монтажу. Усе, немає ніякого монтажу у тих записах, які оприлюднив Мороз. Далі стоїть запитання, коли розпочнеться судовий процес, і це, Сашко, потрібно вам в першу чергу ці питання задавати -, де, в якій країні і коли розпочнеться судовий процес.
Ще раз кажу, щоб там обов'язково був Кучма, і Кравченко, і Мельниченко. Щоб вийшов із залу суду – один на волю, а другий за грати. Немає іншого. Убили людину! А Ви починаєте тут розмірковувати – монтаж, не монтаж. Немає монтажу...
Зиновій Фрис
Чому ми Вам повинні вірити? Ми журналісти не повинні займати жодної сторони, ми повинні мати аргументи й факти.
Микола Мельниченко
Є факти. Є прізвище людини. Є експерт, і він готовий у суді довести, що монтажу не було. Він не ховається. А якісь там люди з Москви, чи з України, Піскуни.. кажуть – є монтаж. Розумієте, вони не фахівці, вони не несуть юридичної відповідальності за ці свої слова, а експерт несе. Дайте прізвище експерта, який експертно скаже, що це монтаж. Але перед цим треба зробити експертизу наявності всіх речових доказів.
Зиновій Фрис
Дуже дякую. Є ще багато до Вас запитань, але адресуємо їх наступного разу. Дякую за люб’язність, за те, що Ви прийшли до Вашингтонської студії. І будемо від Вас чекати нових роздумів, нових пропозицій. Поштовхом для цього, як ми бачимо є заяви в Україні щодо і Ваших плівок, і Вашої діяльності.
Зиновій Фрис
Наша перша тема – навколо плівок майора Миколи Мельниченка. Знову трішки заглибитися в цю тему змусила чи підказала заява генерального прокурора Святослава Піскуна, котрий вважає змонтованою частину записів колишнього охоронця президента Кучми. Як заявив головний наглядовець за дотриманням законності в українській державі, слідство повинно з’ясувати, хто мав можливість фальсифікувати записи, і для чого це зроблено. Про те, як упродовж останніх двох років українська влада трактувала записи, що їх зробив майор Мельниченко, розповідає Сергій Руденко.
Сергій Руденко
Два роки тому, одразу ж після оприлюднення Олександром Морозом записів, зроблених майором Мельниченком, їхні головні фігуранти навідріз відмовились визнавати, навіть, сам факт оприлюднених фрагментів розмов. Водночас проти колишнього офіцера державної охорони було порушено справу за розголошення державної таємниці, хоча тодішній генеральний прокурор Михайло Потебенько, звітуючи перед парламентом 11 січня 2001 року про перші результати розслідування справи Гонгадзе, повідомив, що Мельниченко, навіть, теоретично не міг прослуховувати кабінет глави держави
Михайло Потебенько
Хоча Мельниченко і працював у групі оперативно-технічного відділу, прикомандированого до відділу охорони президента України, але він ніколи не входив в ближнє коло охорони президента України і просто не міг чути, навіть, на слух будь-яких розмов та наказів президента.
Сергій Руденко
Водночас Потебенько зауважив, що оприлюднені фрагменти є нічим іншим як монтажем, який не може бути доказом у суді.
Михайло Потебенько
Експертиза підтвердила, що надані плівки являються копіями макетів, із яких робились ці копії, піддавалися монтажу, при цьому використано не менше 11 окремих епізодів. Методичні вимоги до фонограм, як речових доказів, в яких сигнал піддавався редагуванню, ставлять їх в розряд об’єктів, достовірність інформації яких установити експертними методами неможливо.
Сергій Руденко
Навесні цього року американська фірма Бектек підтвердила, що надані їй фрагменти записів Мельниченка автентичні. Тиждень тому генеральний прокурор Святослав Піскун, нарешті, наважився заявити, що експертизу Бектек, все ж таки, буде долучено до матеріалів справи.
Святослав Піскун
Висновки експертизи Бектек проведені на матеріалі кримінальної справи, тому що вони несуть у собі відповідну інформацію.
Сергій Руденко
На цьому тлі виникає кілька запитань: якщо плівки Мельниченка, за твердженням Піскуна, змонтовані, то для чого до справи долучати експертизу Бектек, яка підтвердила їхню автентичність. І, загалом, чому 2 роки поспіль Генпрокуратура ігнорувала іноземні експертизи записів майора Мельниченка, і чи не час Святославу Піскуну запитати про це свого попередника, а його свідчення долучити до справи.
Зиновій Фрис
Нагадаю, що з нами на прямому зв’язку майор Микола Мельниченко з Вашингтона. Новий генеральний прокурор стверджує, що Ваші плівки, пане Мельниченко, не всі, а якась їхня значна частина, змонтовані. Про це говорить не тільки генеральний прокурор, про це говорять якісь незалежні експерти, ті, хто вважає, що вони можуть щось сказати з цього приводу. Скажіть відверто, пане Мельниченко, чи могло статися так, що ось Ви зробили відомі записи в кабінеті президента, і після того хтось зробив монтаж / Ви про це не знали /, зробив такий монтаж, як це комусь було вигідно. Чи Ви припускаєте таке?
Микола Мельниченко
Питання трохи некоректне.
Зиновій Фрис
Чому некоректне?
Микола Мельниченко
Тому що, як я володію інформацією, Генпрокуратура й спецслужби України роблять монтаж. Питання полягає в тому, чи ті записи, які оприлюднив Мороз, змонтовані чи ні. Я кажу – ні.
Зиновій Фрис
Пане Мельниченко, ми маємо коротенький запис розмови з Андрієм Константи новим – генеральним директором Агентства журналістських розслідувань Санкт-Петербурга. Це агентство ніби серйозно займається спеціальними розслідуваннями, має зв’язки з дуже відомими експертами. Ось короткий запис цієї розмови...
Вибачте, в нас технічні проблеми. Суть цих тверджень така, що практично неможливо провести об’єктивну експертизу Ваших плівок, оскільки вони записані на цифровому диктофоні, і, як заявляє Константинов із Санкт-Петербурга, нічого практично не можна зробити. Це не його слова, а, як він каже, заяви експертів Санкт-Петербурга. Що Ви на це скажете?
Микола Мельниченко
Мені жаль, що ви берете інтерв’ю тільки у адвокатів Кучми, це, по-перше. По-друге, хто такий Константинов? Він експерт чи ні?
Зиновій Фрис
Він не експерт, але він посилається на заяви, як він каже, відомих експертів.
Микола Мельниченко
Прізвища експертів? Назвіть їх, будь ласка.
Зиновій Фрис
Ні, він не називає.
Микола Мельниченко
Прізвища експертів, які готові в суді довести, що записи, які оприлюднив Мороз, - фальшивка. Назвіть, будь ласка, прізвища цих експертів.
Зиновій Фрис
Ми не знаємо цих експертів, звичайно, пане Мельниченко. Але Ваша відповідь така, що Ви вважаєте такі заяви недоречні?
Микола Мельниченко
Це ті заяви, які не несуть за собою ніяких юридичних наслідків. Ці люди не несуть жодної юридичної відповідальності за свої слова, тому вони і говорять все, як потрібно Кучмі.
Зиновій Фрис
Знову повернемося до слів Піскуна. Він стверджує це і, очевидно, на цьому наполягатиме, очевидно, в нього є для цього якісь серйозні підстави. Які, на Вашу думку, в нього можуть бути підстави, щоб саме так стверджувати, і Ваші аргументи на користь того, що все таки ці плівки не були змонтовані?
Микола Мельниченко
Мої підстави ті, що деякі фахівці зробили монтаж, і зараз вони хочуть за допомогою Піскуна сказати, що мені записи монтовані. Я не виключаю можливості, що в Генеральній прокуратурі є записи, які дійсно монтовані, і які хочуть видати ніби –то за мої записи. Ця інформація в мене є. Я хотів би, щоб генеральний прокурор – адвокат Кучми дав свідчення про те, що ті записи, які оприлюднив Мороз, або ті свідчення, які я дав Григорію Омельченку, є неправдиві і юридично відповідав би за це. Так, як юридично відповідаю я, надавши свідчення.
Зиновій Фрис
Пане Мельниченко, я сьогодні розмовляв із київським політологом Ігорем Погребінським, і з приводу останньої заяви генпрокуратурі, взагалі, і з приводу Ваших плівок. Ось, що сказав Михайло Погребінський:
Ця справа непристойно затягнулася. Я бачу, що в цій справі є вуха різних організацій поза межами України, які сплачують і фінансово підтримують майора Мельниченка з абсолютно зрозумілими цілями. І тому говорити про це, відверто кажучи, просто набридло. Фактично багато чого зрозуміло. Єдине, що досі залишається незрозумілим, - де там є правда і скільки цієї правди. І поки я не почую від поважної людини – нового генерального прокурора, що він вважає так чи інакше, а не почую результати законних експертиз, які будуть свідчити абсолютно впевнено, що і як відбувалося, до тих пір я нікому не буду вірити, в тому числі і генеральному прокуророві України.
Зиновій Фрис
Пане Погребінський, але була голландська експертиза, була американська цього року...
Михайло Погребінський
Чекайте, мова йде про приватні експертизи, які були профінансовані абсолютно зрозуміло, зацікавленими в розкручуванні антикучмівської пропаганди справами. І це абсолютно добре всім відомо.
Стосовно того, щоб скажімо, замовлено Державним Департаментом США, або урядом Голландії проведення відповідних експертиз, згідно з якимсь законодавчим актом, який дозволяє це робити у законному порядку, мова не йде. Коли авторитет держави, а не приватних організацій, чи громадських організацій стояв би за цими дослідженнями, можна було б упевнено про щось говорити.
Можливо, частина є правда, можливо, частина є брехня. Як я можу довіритися, коли я бачу зацікавленість спонсорів дослідження в отриманні саме такого результату, про який ідеться? Тому я чекаю неупередженої експертизи на базі повної 100 % законності.
Зиновій Фрис
Яка б це мала бути експертиза?
Михайло Погребінський
Я повністю довірився б замовленню Державного Департаменту США, або уряду Голландії, або законно проведеним процедурам у новій уже прокуратурі України. Поки що я нічого не знаю про всі ці процедури: хто досліджував, на базі чого зараз говорить Генеральний прокурор України, про те, що щось змонтовано? Поки що, це сприймаю, як слова не підтверджені законним чином.
Зиновій Фрис
А що, на Вашу думку перешкоджає чи то Кучмі, чи Піскуну безпосередньо звернутися до Державного Департаменту США і попросити його про це /про проведення експертизи записів Мельниченка/?
Михайло Погребінський
Я не знаю. Це треба у них запитати. Наскільки мені відомо, якісь переговори зараз ведуться зі США, є якась активність нової Генеральної прокуратури щодо переговорів із Сполученими Штатами. Але та вибіркова інформація, яку я отримую із засобів масової інформації, говорить про те, що є якісь проблеми з приладом. Без того приладу не можна отримати якоїсь достовірної інформації.
Я про це не можу судити професійно. Тому я сказав би так, має бути законний порядок, який має встановити істину. А до тих пір, поки вона не встановлена, будь-які розмови я вважаю ангажованими.
Зиновій Фрис
Пане Мельниченко, скажіть будь-ласка, Ви особисто зверталися до того ж таки Держдепартаменту США, / Ви, я вважаю не менш зацікавлені аби ця експертиза закінчилася як можна швидше/, з тим аби цю експертизу провели на американському державному рівні? Так само, як очевидно, це мав би зробити президент Кучма?
Микола Мельниченко
Я не маю права на державному рівні звертатися до іноземної держави з проханням юридично провести експертизу. На відміну від нашого «гаранта Конституції» Кучми, який у перший же день мусив звернутися до найкращих фахівців у світі і сказати: «Люди добрі, проведіть офіційну експертизу і доведіть, що це не правда.» Так ні. Він же боїться це робити.
Відносно слів Михайла Погребінського. Я ловлю його на слові і хочу, щоб він як людина, яка спілкувалася з Кучмою, також був свідком. Наприклад, є розмова, яка відбулася між ним і Кучмою 4 липня 2000 року, яка також пройшла експертну оцінку і пройшла порівняльну характеристику його розмови з Кучмою і розмови Кучми про Гонгадзе.
Зиновій Фрис
А знає Погребінський про ці записи, про те, що є запис цієї розмови?
Микола Мельниченко
Я думаю, що дуже багато людей не знає про те, що деякі розмови записані. Будь ласка, йому скажіть, що є його розмова, яка записана і вона може бути експертом оцінена й порівняна з іншими розмовами, де Кучма віддає злочинні накази.
Зиновій Фрис
Усе це виглядає дуже песимістично. Схоже на те, що ця справа абсолютно затягується, як сказав Погребінський , непристойно затягується і виходу, здається, не має. Будуть тягнути не відомо до якого часу.
Микола Мельниченко
Чому? Вихід є. Вихід - це судовий процес. Судовий процес, на якому були б «поставлені усі крапки над і». І бажано, щоб це був судовий процес у незалежній країні, куди приїхав би Кучма, Мельниченко, Кравченко... А повернулася лише одна сторона - або Мельниченко вийшов би із залу суду, або Кучма. Давайте ми таким чином зробимо. Мельниченко не боїться. Кучма боїться. Убивці бояться.
Зиновій Фрис
Пане Мельниченко, а Ви не боїтеся, аби Вас допитали у США. Ось переді мною матеріал із «Української правди». Цитую:«Генеральна прокуратура України звернулася до Міністерства юстиції США з проханням допитати колишнього офіцера охорони Миколу Мельниченка, який стверджує, що має у своєму розпорядженні інформацію про здійснення злочинів низкою посадових осіб України». Ви знаєте про таке звернення?
Микола Мельниченко
Генеральна прокуратура проснулася, так? Я півтора роки говорю про те, що я готовий свідчити, а вони лише сьогодні з цим звернулися - допитати. Де вони були раніше? Я завжди заявляв - я готовий дати свідчення.
Зиновій Фрис
Готуйтеся. За цією ж інформацією, до Америки виїжджає група працівників Генпрокуратури України. Так що, Вам із ними, очевидно, зустрічатися.
Шановні гості київської студії, можливо, у Вас є запитання до Миколи Мельниченка?
Юлія Жмакіна
Двоє наших гостей - це Ігор Сторожук, президент Національної телекомпанії України та Олександр Кривенко керівник проекту «Громадське радіо».
Олександр Кривенко
У мене не стільки запитання, скільки репліка. Мені згадується класик радянського кінематографу Сергій Ейзенштейн, який відкрив світові очі на всі приваби монтажу. Я думаю, що монтаж, якщо він і мав місце... Ми, працівники радіо знаємо, що без монтажу не буде доброї програми.
Але справа не в тому, був монтаж, чи не було, а у тому, чи була фальсифікація наповнення фраз, слів, думок. Я думаю, що, мабуть, не нам журналістам визначати наявність, чи відсутність монтажу у відомих записах відомого майора, а це визначати судові. Однак, це не позбавляє нас, журналістів, права й сенсу говорити про оприлюднені записи як про факт реальної дійсності. Фільм «Бронєносєц Потьомкін» був фактом реальної дійсності і він мав певний резонанс у суспільстві.
Зиновій Фрис
Олександре, якраз Генеральна прокуратура наполягає саме на монтажі і робить із цього, власне, найбільшу політику. А монтаж у цій ситуації, як я розумію, він дорівнює фальсифікації.
Пане Мельничеко, все таки, Ви сказали, що бачите вихід із цієї ситуації - судовий процес. Чи готова до цього кроку українська влада?
Микола Мельниченко
Я думаю, що бандитська влада до цього не готова. Вона зробить все можливе, щоб не відповідати за вбивство, такі плани вже розробляються. У них бере участь вище керівництво країни.
Далі мені б хотілося відійти від теми монтажу чи не монтажу. Усе, немає ніякого монтажу у тих записах, які оприлюднив Мороз. Далі стоїть запитання, коли розпочнеться судовий процес, і це, Сашко, потрібно вам в першу чергу ці питання задавати -, де, в якій країні і коли розпочнеться судовий процес.
Ще раз кажу, щоб там обов'язково був Кучма, і Кравченко, і Мельниченко. Щоб вийшов із залу суду – один на волю, а другий за грати. Немає іншого. Убили людину! А Ви починаєте тут розмірковувати – монтаж, не монтаж. Немає монтажу...
Зиновій Фрис
Чому ми Вам повинні вірити? Ми журналісти не повинні займати жодної сторони, ми повинні мати аргументи й факти.
Микола Мельниченко
Є факти. Є прізвище людини. Є експерт, і він готовий у суді довести, що монтажу не було. Він не ховається. А якісь там люди з Москви, чи з України, Піскуни.. кажуть – є монтаж. Розумієте, вони не фахівці, вони не несуть юридичної відповідальності за ці свої слова, а експерт несе. Дайте прізвище експерта, який експертно скаже, що це монтаж. Але перед цим треба зробити експертизу наявності всіх речових доказів.
Зиновій Фрис
Дуже дякую. Є ще багато до Вас запитань, але адресуємо їх наступного разу. Дякую за люб’язність, за те, що Ви прийшли до Вашингтонської студії. І будемо від Вас чекати нових роздумів, нових пропозицій. Поштовхом для цього, як ми бачимо є заяви в Україні щодо і Ваших плівок, і Вашої діяльності.
