Прага-Київ, 26 серпня 2002
Гість – народний депутат України, перший після відновлення незалежності президент України Леонід Кравчук
Зиновій Фрис
Добрий вечір, дорогі слухачі. Вечірня Свобода в прямому ефірі. У нас сьогодні одна тема: 11 років незалежності – що молода українська держава здобула, що втратила, чого й чому не реалізувала?
Сьогодні у нас один гість – народний депутат України, перший після відновлення незалежності президент України Леонід Кравчук.
Дякую Вам, Леоніде Макаровичу, за участь у нашій передачі. Вітаємо Вас із Днем незалежності, до проголошення якої Ви були безпосередньо причетні. Наша 45-хвилинна розмова обіцяє бути не зовсім святковою і запитання, вочевидь, будуть не зовсім святкові, а, можливо, часом не завжди приємні. І для цього є багато об'єктивних причин, які, у свою чергу, з’явилися нерідко з причини суб’єктивних дій дуже конкретних людей в Україні за оті 11 років незалежності.
Я думаю, нам усім буде дуже цікаво почути від Леоніда Макаровича про якісь, можливо, маловідомі сторінки новітньої української історії, почути від нього як від творця цієї історії, автора крилатої фрази “Маємо те, що маємо”. А що, власне, має, пане Кравчук, Україна на 11-ому році незалежності? І чому так, а не інакше?
Ми спробуємо також, зокрема, дізнатися, що думає пан Кравчук про можливий третій термін президента Кучми, як рівно ж і те, чи сам пан Кравчук не має наміру балотуватися вдруге? Звичайно, ми чекаємо дзвінків слухачів.
Дорогі слухачі, а зараз до вашої уваги фрагмент пісні “Хай живе вільна Україна” у виконанні волинського гурту “Кобзарик”. Дуже гарна, дуже зворушлива пісня, що дуже близька самому духові свята незалежності. Цей дух хотілося б, наскільки це можливо, зберегти й упродовж всієї нашої передачі.
Пане Кравчук, у нас не так багато часу, як може видатися на перший погляд. І давайте одразу до справ – до справ української незалежності, якій уже 11 років, хоча, насправді, свою незалежність Україна здобула набагато років раніше. Наші слухачі просять звернути увагу на це. «З історії ми знаємо,- читаю в листі, що надійшов електронною поштою від Петра Сороки зі Львова, - що вперше де-факто це сталося 7 листопада 1917 року, коли 3-й універсал Центральної Ради проголосив УНР, вдруге, вже де-юре незалежність проголосив 4-й універсал Центральної Ради. 29 квітня 1918 року члени Центральної Ради (а, по-суті, парламенту) більшістю голосів обрали Михайла Грушевського президентом. Пізніше був президент України в екзилі, Микола Плав’юк. Українську незалежність в України насильницьки відібрали московські більшовики. І ось тут, мимоволі, виникає запитання: коли кажуть, що ви, пане Кравчук, перший президент України, то, з історичної точки зору, це, мабуть, не зовсім так. Так, ви перший після відновлення у 91-ому році незалежності. Саме відновлення. Як тут бути, і чи ви замислювалися над цим моментом?» Отаке перше запитання, пане Кравчук, від нашого слухача зі Львова.
Леонід Кравчук
Бачите, скільки позицій, скільки думок, стільки й людей. Скажімо, є історики України, які доводять, що Михайло Грушевський, до якого я ставлюся з величезною повагою як до людини велетня, він не обирався президентом і не виконував своїх повноважень. Це перше.
І друге. Коли кажуть про Кравчука, то додають: «Всенародно обраний». Тобто, всенародно обраний президент України в її нинішніх кордонах, тому що тоді були інші кордони, це була Українська Народна республіка й ототожнювать Українську народну республіку з нинішньою Україною в її масштабах і в її формах влади - це зовсім не коректно.
Я замислювався над цим питанням і тому така формула:«Перший усенародно обраний президент відповідає дійсності». Усе останнє - деталі.
Зиновій Фрис
Дякую за конкретну відповідь. І давайте розпочнемо з того, про що говорили на початку - із вашої крилатої фрази: «Маємо те, що маємо». Справді, ця фраза стала крилатою і в наших листах її цитує кожний другий слухач і, звичайно, згадує при цьому Вас. Отже, пане Кравчук, що маємо на одинадцятому році незалежності?
Леонід Кравчук
Я розпочав би з того, що ми маємо незалежну державу Україна, яка в новітній історії вперше існує 11 років, яка визнана світом і яка крокує дорогою перетворень, дорогою демократії, дорогою до Європи. Це є реальний факт.
Це держава, яка має свою владу, свої інститути влади, свій парламент, має свої статутні форми влади, свою Конституцію.
А тепер кажемо, яка це влада? Яка це Україна? Так, Україна ще не демократична, але йде шляхом демократії. Україна, на жаль, бідна, це реальний факт і подолання бідності є одним із найважливіших завдань в Україні. Україна є державою, яку визнає Європа й світ, але імідж її у світі ще досить низький. Я не буду деталізувати. І це друге завдання, яке ми маємо виконати будь за що - зробити так, щоб Україну поважали у світі. Але зробити не словами, а ділами саме тут.
Наступне - маємо створити систему демократичної влади, про яку, до речі, говорив у зверненні і нинішній президент Кучма.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, свого часу ви заявили, кажучи про те, що Ви перший президент України: «Всі решта президенти – 5-й, 10, 40 – будуть лише продовжувати те, що розпочав я. Добре чи погано, однак лише продовжувати...”.
Чого не продовжив, пане Кравчук Ваш наступник, Леонід Кучма? Чого Ви очікували і чого не сталося?
Леонід Кравчук
Я очікував, скажімо, що за ці роки Україна стане на ноги більш міцно, що люди стануть жити краще, що демократія буде більш широкою і глибокою, що влада буде більш конструктивною, демократичною і що народ буде поважати цю владу і що Україна у світі посяде належне їй місце.
Це я гадав, що за ці роки, це може статися. Не стовідсотково, тому, що я багато бачив у своєму житті. Я знаю, що такі справи як будівництво нової держави, робиться не за один рік і не так швидко як хотілося б.
Марина Пирожук
Ви перерахували формальні атрибути незалежної України і, водночас, вказали на чинники, які вказують, що в країні ще маса проблем. Скажіть, будь ласка, чи була інша альтернатива розвитку України, чи використала влада усі шанси?
Леонід Кравчук
Альтернативи завжди є. Але в даному разі, коли йдеться про незалежність, про державність, то альтернативи їй не має.
Можна говорити про форми, про методи здійснення, але мета має бути досягнута і вона була досягнута - Україна стала незалежною.
Але те, чому ми не стали такими, якими нам би хотілося - тут багато є причин: зовнішні, але є і внутрішні. Внутрішні - це нездатність всіх нас, я не хочу когось звинувачувати персонально, це нездатність влади, нездатність політичних сил організувати народ у націю і вирішувати ті питання, які потрібно вирішувати.
Наступне – некваліфікованість, непрофесійність влади. На жаль, ще дуже й дуже часто з рішень, які ухвалює влада, стирчать вуха минулого. Інколи настільки стирчать, що я думаю, чи далеко ми відійшли від того часу, який ми засуджуємо? Ось основні причини. Тобто: неорганізованість, нездатність і суперечки, які ми не змогли вирішити.
А найважливіше, про що я говорив нещодавно, це відсутність ефективної й демократичної цивілізованої форми організації влади.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, ми говорили про Вашого наступника, ним був Леонід Кучма і зараз знову постало питання про те, хто може бути наступним президентом України. Багато чуток про те, що Леонід Кучма може знову висунути свою кандидатуру. Адміністрація президента заявляє, що цього не станеться.
З іншого боку, ходять чутки, що і Ви, пане Кравчук можете висунути свою кандидатуру вдруге. Власне, запитання якраз про те, чи Ви не маєте такого наміру?
Сьогодні наша колега Марина Пирожук записала на вулицях Києва запитання до Вас, пане Кравчук, пересічних громадян України. Так, один із киян цікавиться:«Чи не шкодує, пан Кравчук, що він свого часу, фактично, відмовився від активної боротьби за продовження свого терміну президентства?»
Леонід Кравчук
Давайте спочатку поговоримо про третій термін Кучми. У вчорашньому Зверненні він сказав, що нехай ніхто не має сумніву, влада буде передана демократично, як було це зроблено у 1994 році. Це перше. Друге. Сам президент Кучма не раз говорив про те, що він не збирається балотуватися на третій термін.
Але зараз, коли запропонована дуже історична (у даному разі, я дуже обережно ставлюся до слів «історична») зміна системи устрою влади в Україні, коли йдеться про перетворення України з президентської у парламентсько-президентську, то це ж не просто перетворення. Це європейська схема.
Наприклад, Німеччина. Президент у Німеччині обирається не всенародно. Загалом, в парламентських державах, в парламентсько-президентських, президентів обирають не всенародно. У Туреччині, скажімо, парламент обирає президента. Це зовсім інший статус президентства. Тому не можна зараз про це говорити - ні про Кучму, ні про Кравчука.
Ми зараз повинні говорити про те, як провести цю реформу. Це є найважливіше завдання. Я вважаю, що виступ президента є важливий, але це є лише наміри. Це є тільки декларація.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, але хотілося почути конкретнішу відповідь.
Леонід Кравчук
Ідеться про те, що така важлива подія як проведення реформи, має бути визначена документом. Виступ президента не є юридично зобов’язуючим документом. Такими документами є Конституція, закони, укази президента, розпорядження. До речі, після підписання указу президент сам має його виконувати. Таким чином, говорити зараз серйозно про політичну реформу ми не можемо, тому що ми не знаємо ні шляхів, ні напрямків, який це буде вибір, який це буде європейський еталон. Якщо це Польща - це одне, Франція - там президентсько-парламентський устрій, в Іспанії - монархія, але там уряд обирається парламентом. І я дивуюся, коли зараз чую, що після реформи парламент буде контролювати уряд. Не контролювати. Парламентська республіка передбачає, що уряд сидить у парламенті, що він працює з більшістю. Вони розробляють проекти законів і голосування перетворюється у формальний акт. Зараз у нас ментальність яка? Десь хтось щось робить, потім несе в Верховну Раду, вона вивчає й голосує.
Потрібно зараз розпочинати з документа, яким визначити склад конституційної комісії і розпочати підготовку змін до Конституції.
Ще одне є важливе питання. Дехто каже з моїх колег, що вже восени можна внести зміни до Конституції. Але ж сама Конституція передбачає порядок внесення змін. Восени ми зможемо пройти лише перший етап, а саме - проголосувати 226 голосами за зміни і подати до Конституційного суду. Але це не є зміни до Конституції.
Голосувати за зміни можемо тільки на наступній сесії у лютому місяці. Тобто восени це неможливо. В мене враження, що ті, хто пишуть і виступають, не знають Конституції. Треба ж керуватися Конституцією, вона є. А все останнє – це виступи, звернення, послання президента до Верховної Ради. Наголошую – це не є юридично зобов’язуючий документ. Це наміри і поточне бачення президентом ситуації в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, будь ласка, про себе. Ви маєте чи не маєте намір балотуватися, як сказав наш слухач, продовжити? Чи Ви це виключаєте?
Леонід Кравчук
Ні, я нічого не виключаю і нічого не стверджую. Я кажу про дуже важливий момент, поки не буде визначено статус президента в парламентській державі – який буде президент і його повноваження. Якщо це буде президент як в Німеччині, чи як в Туреччині, якщо він буде обиратися парламентом, тоді це інші завдання і інше моє бачення й ставлення. А зараз я не можу говорити. Аби не було заяви про перетворення України з президентсько-парламентської у парламентсько-президентську, я б вам дав чітку відповідь.
Марина Пирожук
Пане Кравчук, що, на Ваш погляд, спонукало президента зробити таку заяву? Власне, на пост радянському просторі це перший випадок, коли президент декларує готовність поступитися своїми повноваженнями на користь парламенту.
Леонід Кравчук
Це сміливий крок із боку президента. Відверто скажу, я його не очікував так швидко. Тому що ще в червні президент говорив про інше. І, раптом, за місяць така радикальна зміна поглядів Як на мене, то парламентсько-президентська держава повинна була бути в нас раніше. До речі, я в час свого президентства, в 1994-му році, подав до парламенту так звану малу Конституцію про владу, де фактично запропонував парламентсько-президентську форму. Я весь час стою на цій позиції, і в моїй книзі про владу, яка вийшла в 2000 році, я пропоную парламентсько-президентську форму. Тобто для мене це не є новиною, і я підтримую, але я наголошую - для того щоб це стало серйозним кроком до дії, потрібно прийняти відповідні юридично зобов’язуючі документи і розпочати роботу президента і Конституційної комісії. Хто думає, що йдеться тільки про зміну 1-2 статей, глибоко помиляється.
Марина Пирожук
В такому разі чи готовий до цього сам президент?
Леонід Кравчук
Мені важко сказати. Думаю, раз він зробив таку заяву, то він знає, про що говорить. Ідеться про серйозні зміни принаймні 3 розділів – про Верховну Раду і її повноваження, про президента і його повноваження, про уряд і його повноваження. Я вже не кажу про все інше. Тобто йдеться не про зміну 1-2 статей. Якщо так ставити питання, то потрібно негайно створити Конституційну комісію, і щоб там не було чиновників. Якщо будуть чиновники – або від президента, або від Верховної Ради, а тут є недовіра з боку Верховної Ради до президента, принаймні не всієї, а значної частини, і є недовіра президента до Верховної Ради, то завжди будуть колізії. Тому потрібно, щоб це були експерти, незалежні люди, щоб вони могли запропонувати справді, парламентсько-президентську форму правління.
Зиновій Фрис
Є кілька не вельми приємних запитань. Як Ви опинилися в партії, яка, майже, програла вибори 2002? Друге запитання від Бородая Євгена, цитую:« Усі знають Кравчука за «маємо те, що маємо», за любов до футболу, за вміння вийти сухим з води і з будь яких скрутних становищ, йому на відміну від нинішнього президента завжди було, що сказати. Але це був той Кравчук, якого при всіх помилках можна було б поважати. Але зараз він інший - у вас у гостях буде речник панів Суркіса та Медведчука та їхньої партії робітників-селян СДПУ(о), куди він, як пожартувала пані Тимошенко, вступив на правах дояра. Запитайте, будь ласка, Вашого гостя про природу інфляції за часів його президентства. Хто йому що радив у питаннях грошового обігу, монетарної політики? Думаю, що, майже, всі мільйонери цієї країни повинні бути йому вдячні». Пане Кравчук, дуже багато запитань відносно вкладів, адже це було за Вас. Як ці вклади повернути, і чи це, взагалі, можливо? Усі запитання так чи інакше торкаються монетарної політики Ваших часів – як повернути гроші?
Леонід Кравчук
Перш за все, про соціал-демократичну партію України. Соціал-демократична партія України має вік 100 років і більше – від Франка, Лесі Українки й Грушевського. Тому те, що Кравчук у соціал-демократичній партії, є абсолютно нормально. Що торкається складу соціал-демократичної партії, то її нинішній склад не визначає її природу, її позицію і майбутнє. Склад партії змінюється, а партія і її позиція не змінюються. Тому не можна, називаючи деякі прізвища, ототожнювати ці прізвища із соціал-демократичною партією. І по-друге. За час існування незалежної України ні пан Суркіс, ні пан Медведчук і інші не притягалися до будь-якої відповідальності, як притягаються ті, хто критикує соціал-демократичну партію України і конкретних панів. Тобто треба на себе подивитися в люстерко, ніж говорити про інших. Я кажу, що є соціал-демократична партія, її ідеологія, її європейський вибір, і я стою на цьому. І останнє з цього приводу. Фракція соціал-демократів у Верховній Раді України не проголосувала за жодне питання, яке суперечило б корінним інтересам України, її європейському вибору. Це історичні факти. Тепер відносно монетарної системи. Інфляція сталася тому, що Росія в один день підвищила ціни на нафтопродукти й газ в 1000 разів. Хотів би, щоб ті, хто хоча б трохи є професіоналами в цій сфері, зрозуміли – аби сьогодні нафта в арабському світі чи десь зросла в 1000 разів, ми подивилися б, як вистояли б у цьому інші країни. А це було саме так. Тому інфляція була принесена до нас із Росії. Треба пам’ятати це й нікого не звинувачувати. Змінити ситуацію ми не могли, тому що була 100-відсоткова залежність по нафті й газу від Росії. Що торкається повернення коштів, то треба бути реалістом. Я недавно виступав в одній з програм десь більше години, де це питання обговорювалося з професіоналами, експертами. І ми довели, що сподіватися серйозно, що гроші будуть повернені з Росії в Україну, є дуже сумнівним. Хоча в один день вони всі були переведені туди. І це звинувачення, що Кравчук щось там мудрував із грошима і з монетарною політикою, можуть робити ті, хто має викривлену інформацію. А таких дуже багато, тому що лютих «друзів» у Кравчука дуже багато, і тих, хто, взагалі, є, вибачте, економічним і фінансовим невігласом. Це реальні факти. Я мушу говорити це так відверто, як відверто мене запитують.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Кравчук, за Вашу відвертість. І ще одне питання, яке торкається української армії. Насамперед послухайте киянина, голос якого сьогодні записали мої колеги:
«Я у минулому військовослужбовець, і хотів би запитати, чому довели армію до такого стану. Мені дуже подобалося служити в армії, особливо в льотних військах. Як до такого розвалу можна було довести країну?»
Зиновій Фрис
Це перша частина запитання. Другу частину пропонує наш львівський слухач Омелян Лищишин, наш постійний активний автор і слухач:
«Найкращим, найосвіченішим, найбільш популярним, найкращим патріотом України серед населення та війська був та є тепер перший міністр оборони Костянтин Морозов – льотчик найвищого класу, чудовий політик. Чому Ви з ним розійшлися , пане Кравчук, після зустрічі з Борисом Єльциним при вирішенні питання Чорноморського флоту. Просимо Вас посприяти та запросити від імені парламенту до керівництва українським військом, якого в Україні ще немає, генерала Костянтина Морозова».
Леонід Кравчук
Відповідь на перше запитання. Дійсно, військо дуже страждає від недофінансування, багатьох різних факторів і причин. Головна причина тому, що наш бюджет є надзвичайно бідним. Бюджет складає 10 мільярдів доларів. Тому, скажімо, в тій же Канаді валовий національний продукт складає біля 1000 мільярдів доларів, а в Україні трохи більше 100. Вибачте, 30 мільярдів. Потрібно це розуміти. На запитання, чому ми такі стали бідні, я вже відповідав. І армія така, що ми є такі бідні, і наш бюджет не дозволяє вкладати в озброєні сили, в техніку, оснащення, в оплату праці офіцерів те, що вони заслужили. Основна причина – бідність, економічна розруха. А щодо Костянтина Морозова, то я ставлюся й ставився до нього з величезною повагою. До речі, в день ГКЧП саме Морозов зателефонував мені інкогніто до Верховної Ради і сказав:«Леоніде Макаровичу, тримайтесь! Ми з Вами!» Я не знав, хто це дзвонив. Потім своїми способами я з’ясував, хто це дзвонив. Це був генерал Морозов. І я запропонував його міністром, і міністром він був би, аби тоді не було іншої схеми. Зараз міністра призначає безпосередньо президент. За тією Конституцією мені згоду на призначення міністра давала Верховна Рада. І коли більшовики оговтались у Верховній Раді, і всі інші сили, вони виступили проти Морозова. Я його запросив і все йому розказав. Сказав:«Ва підете до Верховної Ради на затвердження чи ні?» Він сказав:«Не піду!» Тобто я розстався з ним не тому, що я цього хотів, а тому, що склалися і юридичні, і фактичні обставини так, що Морозов вирішив не піти на Верховну Раду аби не осоромити всю ситуацію. Що торкається повернення його в українське військо, то я вважаю, що це реально й можливо.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, дуже таке глобальне запитання, цитую рядки з електронного листа: “Пане Кравчук, за Вашого президентства розпочався розпродаж України Росії, за Кучми цей процес закінчується. Як могло це статися?”
Леонід Кравчук
Аби автор назвав більш конкретні приклади, що розпродавалося при мені. Тоді ще не було приватизації, жодних законів про приватизацію, тоді просто не могли розпродати.
Це вже зараз, коли є приватизація, є корпорації, акціонерні товариства, - це можна робити. Тоді це було просто неможливо. Тому я не можу брати не себе....
Зиновій Фрис
Є запитання відносно радянського майна, яке практично все перейшло до Росії. Чи можливо було за Вашого президентства якось вирішити питання про те, аби Україні дещо дісталося?
Леонід Кравчук
Якого майна?
Зиновій Фрис
За кордоном.
Леонід Кравчук
Власність за кордоном могла бути передана Україні тільки за згодою Росії. Я це питання тричі ставив перед Борисом Єльциним. І в Києві на самміті глав держав ми подали документи про надання Україні й іншим незалежним державам власності за кордоном для організації своїх посольств, інших дипломатичних органів.
Але Росія категорично відмовилася.
Тобто говорити, що ми не ставили це питання і не вимагали... І зараз вона так учиняє.
Росія поводить себе, із моєї точки зору, не тільки некоректно, просто не відповідає правовій ситуації. Тому що це майно створювалося за кордоном усім народом, в тому числі, українським.
Зиновій Фрис
Знов електронний лист, цитую: ”Мій тесть, корінний кримчанин, кілька разів говорив мені, що Ви на початку незалежності обіцяли, що за якійсь час ми будемо жити, як у Франції. Чи справді Ви це обіцяли, і чи може Україна жити, як Франція? Я таки сподіваюсь, що ми зможемо жити так, як у Франції, коли повністю зміниться влада й менталітет. Чи говорив це Кравчук чи ні?”
Леонід Кравчук
Говорив і зараз у цьому переконаний. Я тільки хочу, щоб усі цього хотіли. І працювали. Кажуть так: якщо б бажання усіх людей здійснилися, то земля стала б пеклом. Це правда. Але є питання, які ми можемо вирішити, якщо організуємось. Кажуть – “змінити владу”, прийде час – обирайте, змінюйте владу, і місцеву, і центральну.
Давайте будемо працювати, будемо організовані. А умови, люди, земля і багатство є для того, аби ми були дуже щасливою й багатою державою.
Це залежить від нас.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, є слухач, який хоче торкнутися подій 19 серпня 1991 року. Давайте його послухаємо.
Слухач:
Хотілося б дізнатися, яка була позиція українських силовиків - Миколи Галушка та Василишина - у дні путчу - з 19 по 24 серпня? Знаю, що до Києва прилітав главком сухопутних військ Варенников, і про що йшла мова?
Зиновій Фрис
Цього також торкається питання в одному з листів: “Якою була Ваша розмова з Варенниковим?” Є дуже різна інформація. За однією виходить, що Ваша розмова з ним була дуже люб’язною, з іншої – що Ви його, по суті, попросили з кабінету?
Леонід Кравчук
Правда полягала в тому, що Варенников приїхав в Україну, щоб запропонувати введення надзвичайного стану.
Це було принципове питання для ГКЧП і особисто для нього. Що таке введення надзвичайного стану? Це припиняється вся дія більшості статей Конституції, і починають діяти тільки акти комітету ГКЧП.
Ось Варенников із цим і приїхав. І я йому довів і переконав його, що цього не буде, бо надзвичайний стан уводиться тільки Верховною Радою. А я не бачу причин для введення надзвичайного стану, бо в нас в Україні спокій, немає танків на вулицях, у нас немає підстав для введення надзвичайного стану.
Він тоді сказав: “Але може ввести надзвичайний стан ГКЧП, якщо в цьому виникне потреба”. Я сказав:
“Це вже інше питання. Ви ставите питання некоректно , тому що, за Конституцією, вводить надзвичайний стан Верховна Рада”. На цьому ми...
Була велика розмова, це окреме питання. Я в книжці, до речі, “Маємо те, що маємо” про це детально пишу. Якщо хтось хоче дізнатися документальної правди – хай почитає.
Розмова була гостра, принципова. Але не дійшло до того, що я когось виставляв із кабінету, і не дійшло до люб’язності, щоб я обіймався з ним. Ми розійшлися, залишившись на своїх позиціях. Аби було не так, - були б інші рішення. Але ми поступили розумно.
19 серпня я виступив на українському телебаченні, зазначив, що ми в Україні, що в нас діють свої закони, і те, що робиться в Москві, до нас немає ніякого відношення.
Ми не дали спровокувати себе до якихось дій, аби ввести надзвичайний стан. Люди цього не знають.
Аби я закликав вийти на вулиці і підтримати чи Єльцина, чи когось – це могло б устати приводом для введення надзвичайного стану з боку ГКЧП. До чого це призвело б - важко сказати. Ми обішлися без крові, і 24 серпня проголосили незалежність України. 1 грудня за це проголосували.
Зиновій Фрис
Маємо питання від слухача - чому СДПУ(о) голосувало проти Ющенка? Очевидно, він мав на увазі, коли вирішувалася доля прем’єрства Ющенка.
Леонід Кравчук
Тому що фракція ухвалила таке рішення. Фракція приймає рішення на основі аналізу й фактів. Аналіз фактів і аналіз ситуації, а також ставлення між Ющенком і керівництвом фракції – було таким, що фракція проголосувала проти.
Це право фракції.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, один слухач просить відповісти ( у нас мало часу), як Ви ставитесь до вирішення питання переселенців. Ідеться про українців, які були виселені з Польщі до України 1945 року? Чи Вам ця тема відома?
Леонід Кравчук
Відома, я цю тему обговорював під час візиту до Польщі, це було предметом моєї бесіди з парламентарями. Я знаю, що ця тема має зараз продовження. Гадаю, це питання має бути вирішене цивілізовано, як і всі інші питання. Усі наші проблеми, які були в минулому, мають бути розв’язані цивілізовано.
Зиновій Фрис
Давайте трішечки про Вас поговоримо. Ви перший, всенародно обраний президент, Ви депутат, Ви, я так розумію, на пенсії. Як Вам живеться сьогодні? Це приватна справа, але Ви далеко на приватна особа. Ви не скаржитеся на свою долю?
Леонід Кравчук
Як я живу? Живу нормально, нещодавно одружив свого онука Андрія, скоро буду сподіватися на правнуків, маю онуку Марійку, якій 14 років. Дружина моя працює, син працює, невістка працює, живемо, заробляємо. У нас вистачає, щоб жити пристойно. Я в парламенті працюю, маю відпочинок. Цього року відпочивали в Криму, можу помандрувати, мене скрізь запрошують і, природно, забезпечують це запрошення. Тобто я як особа живу краще, ніж живе Україна. Хотів би сказати, аби вся Україна жила так, як живу я, хоча б так - то ми були б дуже щасливими. Це було б вже пристойно й нормально.
Мене непокоїть, що 70% людей бідують, живуть бідно. І подолання бідності, про що я говорив на початку, – є найважливішою проблемою
Марина Пирожук
А щодо Вашої програми з 5 “Д” – демократія, духовність, добробут, державність, на жаль, останнє не пам'ятаю. Що з цих п’яти “Д” виконано?
Леонід Кравчук
Державність виконана, стали на шлях демократичного розвитку. Що стосується духовності, – то ні, добробуту – ні. Ще більше “ні”, ніж “так”.
Марина Пирожук
А які Ви бачите вади у нинішній влади і які переваги?
Леонід Кравчук
Влада завжди має вади. Немає людей і немає суспільства, які були б задоволені владою. Але є преваги влади в тому, на мій погляд, що вона вже знає, чого вона хоче, нарешті.
Тому що на початку вона не знала, чого хоче. А тепер знає. І якщо ці знання і цілі будуть досягнуті демократичними рішучими кроками – наголошую – рішучими й демократичними – тоді можна говорити, що влада виконує свої повноваження.
Марина Пирожук
А хто має найбільші шанси стати наступним президентом уже після Кучми?
Леонід Кравчук
Знову ж таки, дивлячись як буде обиратися президент. Я не можу на це питання відповісти. Якщо президент буде обиратися парламентом, то може мати шанс дуже велика палітра людей.
Зиновій Фрис
Дуже Вам вдячний. Із сьогоднішньої розмови ми зрозуміли, що пан Кравчук не виключає можливості балотуватися наступним президентом України. До зустрічі.
Гість – народний депутат України, перший після відновлення незалежності президент України Леонід Кравчук
Зиновій Фрис
Добрий вечір, дорогі слухачі. Вечірня Свобода в прямому ефірі. У нас сьогодні одна тема: 11 років незалежності – що молода українська держава здобула, що втратила, чого й чому не реалізувала?
Сьогодні у нас один гість – народний депутат України, перший після відновлення незалежності президент України Леонід Кравчук.
Дякую Вам, Леоніде Макаровичу, за участь у нашій передачі. Вітаємо Вас із Днем незалежності, до проголошення якої Ви були безпосередньо причетні. Наша 45-хвилинна розмова обіцяє бути не зовсім святковою і запитання, вочевидь, будуть не зовсім святкові, а, можливо, часом не завжди приємні. І для цього є багато об'єктивних причин, які, у свою чергу, з’явилися нерідко з причини суб’єктивних дій дуже конкретних людей в Україні за оті 11 років незалежності.
Я думаю, нам усім буде дуже цікаво почути від Леоніда Макаровича про якісь, можливо, маловідомі сторінки новітньої української історії, почути від нього як від творця цієї історії, автора крилатої фрази “Маємо те, що маємо”. А що, власне, має, пане Кравчук, Україна на 11-ому році незалежності? І чому так, а не інакше?
Ми спробуємо також, зокрема, дізнатися, що думає пан Кравчук про можливий третій термін президента Кучми, як рівно ж і те, чи сам пан Кравчук не має наміру балотуватися вдруге? Звичайно, ми чекаємо дзвінків слухачів.
Дорогі слухачі, а зараз до вашої уваги фрагмент пісні “Хай живе вільна Україна” у виконанні волинського гурту “Кобзарик”. Дуже гарна, дуже зворушлива пісня, що дуже близька самому духові свята незалежності. Цей дух хотілося б, наскільки це можливо, зберегти й упродовж всієї нашої передачі.
Пане Кравчук, у нас не так багато часу, як може видатися на перший погляд. І давайте одразу до справ – до справ української незалежності, якій уже 11 років, хоча, насправді, свою незалежність Україна здобула набагато років раніше. Наші слухачі просять звернути увагу на це. «З історії ми знаємо,- читаю в листі, що надійшов електронною поштою від Петра Сороки зі Львова, - що вперше де-факто це сталося 7 листопада 1917 року, коли 3-й універсал Центральної Ради проголосив УНР, вдруге, вже де-юре незалежність проголосив 4-й універсал Центральної Ради. 29 квітня 1918 року члени Центральної Ради (а, по-суті, парламенту) більшістю голосів обрали Михайла Грушевського президентом. Пізніше був президент України в екзилі, Микола Плав’юк. Українську незалежність в України насильницьки відібрали московські більшовики. І ось тут, мимоволі, виникає запитання: коли кажуть, що ви, пане Кравчук, перший президент України, то, з історичної точки зору, це, мабуть, не зовсім так. Так, ви перший після відновлення у 91-ому році незалежності. Саме відновлення. Як тут бути, і чи ви замислювалися над цим моментом?» Отаке перше запитання, пане Кравчук, від нашого слухача зі Львова.
Леонід Кравчук
Бачите, скільки позицій, скільки думок, стільки й людей. Скажімо, є історики України, які доводять, що Михайло Грушевський, до якого я ставлюся з величезною повагою як до людини велетня, він не обирався президентом і не виконував своїх повноважень. Це перше.
І друге. Коли кажуть про Кравчука, то додають: «Всенародно обраний». Тобто, всенародно обраний президент України в її нинішніх кордонах, тому що тоді були інші кордони, це була Українська Народна республіка й ототожнювать Українську народну республіку з нинішньою Україною в її масштабах і в її формах влади - це зовсім не коректно.
Я замислювався над цим питанням і тому така формула:«Перший усенародно обраний президент відповідає дійсності». Усе останнє - деталі.
Зиновій Фрис
Дякую за конкретну відповідь. І давайте розпочнемо з того, про що говорили на початку - із вашої крилатої фрази: «Маємо те, що маємо». Справді, ця фраза стала крилатою і в наших листах її цитує кожний другий слухач і, звичайно, згадує при цьому Вас. Отже, пане Кравчук, що маємо на одинадцятому році незалежності?
Леонід Кравчук
Я розпочав би з того, що ми маємо незалежну державу Україна, яка в новітній історії вперше існує 11 років, яка визнана світом і яка крокує дорогою перетворень, дорогою демократії, дорогою до Європи. Це є реальний факт.
Це держава, яка має свою владу, свої інститути влади, свій парламент, має свої статутні форми влади, свою Конституцію.
А тепер кажемо, яка це влада? Яка це Україна? Так, Україна ще не демократична, але йде шляхом демократії. Україна, на жаль, бідна, це реальний факт і подолання бідності є одним із найважливіших завдань в Україні. Україна є державою, яку визнає Європа й світ, але імідж її у світі ще досить низький. Я не буду деталізувати. І це друге завдання, яке ми маємо виконати будь за що - зробити так, щоб Україну поважали у світі. Але зробити не словами, а ділами саме тут.
Наступне - маємо створити систему демократичної влади, про яку, до речі, говорив у зверненні і нинішній президент Кучма.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, свого часу ви заявили, кажучи про те, що Ви перший президент України: «Всі решта президенти – 5-й, 10, 40 – будуть лише продовжувати те, що розпочав я. Добре чи погано, однак лише продовжувати...”.
Чого не продовжив, пане Кравчук Ваш наступник, Леонід Кучма? Чого Ви очікували і чого не сталося?
Леонід Кравчук
Я очікував, скажімо, що за ці роки Україна стане на ноги більш міцно, що люди стануть жити краще, що демократія буде більш широкою і глибокою, що влада буде більш конструктивною, демократичною і що народ буде поважати цю владу і що Україна у світі посяде належне їй місце.
Це я гадав, що за ці роки, це може статися. Не стовідсотково, тому, що я багато бачив у своєму житті. Я знаю, що такі справи як будівництво нової держави, робиться не за один рік і не так швидко як хотілося б.
Марина Пирожук
Ви перерахували формальні атрибути незалежної України і, водночас, вказали на чинники, які вказують, що в країні ще маса проблем. Скажіть, будь ласка, чи була інша альтернатива розвитку України, чи використала влада усі шанси?
Леонід Кравчук
Альтернативи завжди є. Але в даному разі, коли йдеться про незалежність, про державність, то альтернативи їй не має.
Можна говорити про форми, про методи здійснення, але мета має бути досягнута і вона була досягнута - Україна стала незалежною.
Але те, чому ми не стали такими, якими нам би хотілося - тут багато є причин: зовнішні, але є і внутрішні. Внутрішні - це нездатність всіх нас, я не хочу когось звинувачувати персонально, це нездатність влади, нездатність політичних сил організувати народ у націю і вирішувати ті питання, які потрібно вирішувати.
Наступне – некваліфікованість, непрофесійність влади. На жаль, ще дуже й дуже часто з рішень, які ухвалює влада, стирчать вуха минулого. Інколи настільки стирчать, що я думаю, чи далеко ми відійшли від того часу, який ми засуджуємо? Ось основні причини. Тобто: неорганізованість, нездатність і суперечки, які ми не змогли вирішити.
А найважливіше, про що я говорив нещодавно, це відсутність ефективної й демократичної цивілізованої форми організації влади.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, ми говорили про Вашого наступника, ним був Леонід Кучма і зараз знову постало питання про те, хто може бути наступним президентом України. Багато чуток про те, що Леонід Кучма може знову висунути свою кандидатуру. Адміністрація президента заявляє, що цього не станеться.
З іншого боку, ходять чутки, що і Ви, пане Кравчук можете висунути свою кандидатуру вдруге. Власне, запитання якраз про те, чи Ви не маєте такого наміру?
Сьогодні наша колега Марина Пирожук записала на вулицях Києва запитання до Вас, пане Кравчук, пересічних громадян України. Так, один із киян цікавиться:«Чи не шкодує, пан Кравчук, що він свого часу, фактично, відмовився від активної боротьби за продовження свого терміну президентства?»
Леонід Кравчук
Давайте спочатку поговоримо про третій термін Кучми. У вчорашньому Зверненні він сказав, що нехай ніхто не має сумніву, влада буде передана демократично, як було це зроблено у 1994 році. Це перше. Друге. Сам президент Кучма не раз говорив про те, що він не збирається балотуватися на третій термін.
Але зараз, коли запропонована дуже історична (у даному разі, я дуже обережно ставлюся до слів «історична») зміна системи устрою влади в Україні, коли йдеться про перетворення України з президентської у парламентсько-президентську, то це ж не просто перетворення. Це європейська схема.
Наприклад, Німеччина. Президент у Німеччині обирається не всенародно. Загалом, в парламентських державах, в парламентсько-президентських, президентів обирають не всенародно. У Туреччині, скажімо, парламент обирає президента. Це зовсім інший статус президентства. Тому не можна зараз про це говорити - ні про Кучму, ні про Кравчука.
Ми зараз повинні говорити про те, як провести цю реформу. Це є найважливіше завдання. Я вважаю, що виступ президента є важливий, але це є лише наміри. Це є тільки декларація.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, але хотілося почути конкретнішу відповідь.
Леонід Кравчук
Ідеться про те, що така важлива подія як проведення реформи, має бути визначена документом. Виступ президента не є юридично зобов’язуючим документом. Такими документами є Конституція, закони, укази президента, розпорядження. До речі, після підписання указу президент сам має його виконувати. Таким чином, говорити зараз серйозно про політичну реформу ми не можемо, тому що ми не знаємо ні шляхів, ні напрямків, який це буде вибір, який це буде європейський еталон. Якщо це Польща - це одне, Франція - там президентсько-парламентський устрій, в Іспанії - монархія, але там уряд обирається парламентом. І я дивуюся, коли зараз чую, що після реформи парламент буде контролювати уряд. Не контролювати. Парламентська республіка передбачає, що уряд сидить у парламенті, що він працює з більшістю. Вони розробляють проекти законів і голосування перетворюється у формальний акт. Зараз у нас ментальність яка? Десь хтось щось робить, потім несе в Верховну Раду, вона вивчає й голосує.
Потрібно зараз розпочинати з документа, яким визначити склад конституційної комісії і розпочати підготовку змін до Конституції.
Ще одне є важливе питання. Дехто каже з моїх колег, що вже восени можна внести зміни до Конституції. Але ж сама Конституція передбачає порядок внесення змін. Восени ми зможемо пройти лише перший етап, а саме - проголосувати 226 голосами за зміни і подати до Конституційного суду. Але це не є зміни до Конституції.
Голосувати за зміни можемо тільки на наступній сесії у лютому місяці. Тобто восени це неможливо. В мене враження, що ті, хто пишуть і виступають, не знають Конституції. Треба ж керуватися Конституцією, вона є. А все останнє – це виступи, звернення, послання президента до Верховної Ради. Наголошую – це не є юридично зобов’язуючий документ. Це наміри і поточне бачення президентом ситуації в Україні.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, будь ласка, про себе. Ви маєте чи не маєте намір балотуватися, як сказав наш слухач, продовжити? Чи Ви це виключаєте?
Леонід Кравчук
Ні, я нічого не виключаю і нічого не стверджую. Я кажу про дуже важливий момент, поки не буде визначено статус президента в парламентській державі – який буде президент і його повноваження. Якщо це буде президент як в Німеччині, чи як в Туреччині, якщо він буде обиратися парламентом, тоді це інші завдання і інше моє бачення й ставлення. А зараз я не можу говорити. Аби не було заяви про перетворення України з президентсько-парламентської у парламентсько-президентську, я б вам дав чітку відповідь.
Марина Пирожук
Пане Кравчук, що, на Ваш погляд, спонукало президента зробити таку заяву? Власне, на пост радянському просторі це перший випадок, коли президент декларує готовність поступитися своїми повноваженнями на користь парламенту.
Леонід Кравчук
Це сміливий крок із боку президента. Відверто скажу, я його не очікував так швидко. Тому що ще в червні президент говорив про інше. І, раптом, за місяць така радикальна зміна поглядів Як на мене, то парламентсько-президентська держава повинна була бути в нас раніше. До речі, я в час свого президентства, в 1994-му році, подав до парламенту так звану малу Конституцію про владу, де фактично запропонував парламентсько-президентську форму. Я весь час стою на цій позиції, і в моїй книзі про владу, яка вийшла в 2000 році, я пропоную парламентсько-президентську форму. Тобто для мене це не є новиною, і я підтримую, але я наголошую - для того щоб це стало серйозним кроком до дії, потрібно прийняти відповідні юридично зобов’язуючі документи і розпочати роботу президента і Конституційної комісії. Хто думає, що йдеться тільки про зміну 1-2 статей, глибоко помиляється.
Марина Пирожук
В такому разі чи готовий до цього сам президент?
Леонід Кравчук
Мені важко сказати. Думаю, раз він зробив таку заяву, то він знає, про що говорить. Ідеться про серйозні зміни принаймні 3 розділів – про Верховну Раду і її повноваження, про президента і його повноваження, про уряд і його повноваження. Я вже не кажу про все інше. Тобто йдеться не про зміну 1-2 статей. Якщо так ставити питання, то потрібно негайно створити Конституційну комісію, і щоб там не було чиновників. Якщо будуть чиновники – або від президента, або від Верховної Ради, а тут є недовіра з боку Верховної Ради до президента, принаймні не всієї, а значної частини, і є недовіра президента до Верховної Ради, то завжди будуть колізії. Тому потрібно, щоб це були експерти, незалежні люди, щоб вони могли запропонувати справді, парламентсько-президентську форму правління.
Зиновій Фрис
Є кілька не вельми приємних запитань. Як Ви опинилися в партії, яка, майже, програла вибори 2002? Друге запитання від Бородая Євгена, цитую:« Усі знають Кравчука за «маємо те, що маємо», за любов до футболу, за вміння вийти сухим з води і з будь яких скрутних становищ, йому на відміну від нинішнього президента завжди було, що сказати. Але це був той Кравчук, якого при всіх помилках можна було б поважати. Але зараз він інший - у вас у гостях буде речник панів Суркіса та Медведчука та їхньої партії робітників-селян СДПУ(о), куди він, як пожартувала пані Тимошенко, вступив на правах дояра. Запитайте, будь ласка, Вашого гостя про природу інфляції за часів його президентства. Хто йому що радив у питаннях грошового обігу, монетарної політики? Думаю, що, майже, всі мільйонери цієї країни повинні бути йому вдячні». Пане Кравчук, дуже багато запитань відносно вкладів, адже це було за Вас. Як ці вклади повернути, і чи це, взагалі, можливо? Усі запитання так чи інакше торкаються монетарної політики Ваших часів – як повернути гроші?
Леонід Кравчук
Перш за все, про соціал-демократичну партію України. Соціал-демократична партія України має вік 100 років і більше – від Франка, Лесі Українки й Грушевського. Тому те, що Кравчук у соціал-демократичній партії, є абсолютно нормально. Що торкається складу соціал-демократичної партії, то її нинішній склад не визначає її природу, її позицію і майбутнє. Склад партії змінюється, а партія і її позиція не змінюються. Тому не можна, називаючи деякі прізвища, ототожнювати ці прізвища із соціал-демократичною партією. І по-друге. За час існування незалежної України ні пан Суркіс, ні пан Медведчук і інші не притягалися до будь-якої відповідальності, як притягаються ті, хто критикує соціал-демократичну партію України і конкретних панів. Тобто треба на себе подивитися в люстерко, ніж говорити про інших. Я кажу, що є соціал-демократична партія, її ідеологія, її європейський вибір, і я стою на цьому. І останнє з цього приводу. Фракція соціал-демократів у Верховній Раді України не проголосувала за жодне питання, яке суперечило б корінним інтересам України, її європейському вибору. Це історичні факти. Тепер відносно монетарної системи. Інфляція сталася тому, що Росія в один день підвищила ціни на нафтопродукти й газ в 1000 разів. Хотів би, щоб ті, хто хоча б трохи є професіоналами в цій сфері, зрозуміли – аби сьогодні нафта в арабському світі чи десь зросла в 1000 разів, ми подивилися б, як вистояли б у цьому інші країни. А це було саме так. Тому інфляція була принесена до нас із Росії. Треба пам’ятати це й нікого не звинувачувати. Змінити ситуацію ми не могли, тому що була 100-відсоткова залежність по нафті й газу від Росії. Що торкається повернення коштів, то треба бути реалістом. Я недавно виступав в одній з програм десь більше години, де це питання обговорювалося з професіоналами, експертами. І ми довели, що сподіватися серйозно, що гроші будуть повернені з Росії в Україну, є дуже сумнівним. Хоча в один день вони всі були переведені туди. І це звинувачення, що Кравчук щось там мудрував із грошима і з монетарною політикою, можуть робити ті, хто має викривлену інформацію. А таких дуже багато, тому що лютих «друзів» у Кравчука дуже багато, і тих, хто, взагалі, є, вибачте, економічним і фінансовим невігласом. Це реальні факти. Я мушу говорити це так відверто, як відверто мене запитують.
Зиновій Фрис
Дякую, пане Кравчук, за Вашу відвертість. І ще одне питання, яке торкається української армії. Насамперед послухайте киянина, голос якого сьогодні записали мої колеги:
«Я у минулому військовослужбовець, і хотів би запитати, чому довели армію до такого стану. Мені дуже подобалося служити в армії, особливо в льотних військах. Як до такого розвалу можна було довести країну?»
Зиновій Фрис
Це перша частина запитання. Другу частину пропонує наш львівський слухач Омелян Лищишин, наш постійний активний автор і слухач:
«Найкращим, найосвіченішим, найбільш популярним, найкращим патріотом України серед населення та війська був та є тепер перший міністр оборони Костянтин Морозов – льотчик найвищого класу, чудовий політик. Чому Ви з ним розійшлися , пане Кравчук, після зустрічі з Борисом Єльциним при вирішенні питання Чорноморського флоту. Просимо Вас посприяти та запросити від імені парламенту до керівництва українським військом, якого в Україні ще немає, генерала Костянтина Морозова».
Леонід Кравчук
Відповідь на перше запитання. Дійсно, військо дуже страждає від недофінансування, багатьох різних факторів і причин. Головна причина тому, що наш бюджет є надзвичайно бідним. Бюджет складає 10 мільярдів доларів. Тому, скажімо, в тій же Канаді валовий національний продукт складає біля 1000 мільярдів доларів, а в Україні трохи більше 100. Вибачте, 30 мільярдів. Потрібно це розуміти. На запитання, чому ми такі стали бідні, я вже відповідав. І армія така, що ми є такі бідні, і наш бюджет не дозволяє вкладати в озброєні сили, в техніку, оснащення, в оплату праці офіцерів те, що вони заслужили. Основна причина – бідність, економічна розруха. А щодо Костянтина Морозова, то я ставлюся й ставився до нього з величезною повагою. До речі, в день ГКЧП саме Морозов зателефонував мені інкогніто до Верховної Ради і сказав:«Леоніде Макаровичу, тримайтесь! Ми з Вами!» Я не знав, хто це дзвонив. Потім своїми способами я з’ясував, хто це дзвонив. Це був генерал Морозов. І я запропонував його міністром, і міністром він був би, аби тоді не було іншої схеми. Зараз міністра призначає безпосередньо президент. За тією Конституцією мені згоду на призначення міністра давала Верховна Рада. І коли більшовики оговтались у Верховній Раді, і всі інші сили, вони виступили проти Морозова. Я його запросив і все йому розказав. Сказав:«Ва підете до Верховної Ради на затвердження чи ні?» Він сказав:«Не піду!» Тобто я розстався з ним не тому, що я цього хотів, а тому, що склалися і юридичні, і фактичні обставини так, що Морозов вирішив не піти на Верховну Раду аби не осоромити всю ситуацію. Що торкається повернення його в українське військо, то я вважаю, що це реально й можливо.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, дуже таке глобальне запитання, цитую рядки з електронного листа: “Пане Кравчук, за Вашого президентства розпочався розпродаж України Росії, за Кучми цей процес закінчується. Як могло це статися?”
Леонід Кравчук
Аби автор назвав більш конкретні приклади, що розпродавалося при мені. Тоді ще не було приватизації, жодних законів про приватизацію, тоді просто не могли розпродати.
Це вже зараз, коли є приватизація, є корпорації, акціонерні товариства, - це можна робити. Тоді це було просто неможливо. Тому я не можу брати не себе....
Зиновій Фрис
Є запитання відносно радянського майна, яке практично все перейшло до Росії. Чи можливо було за Вашого президентства якось вирішити питання про те, аби Україні дещо дісталося?
Леонід Кравчук
Якого майна?
Зиновій Фрис
За кордоном.
Леонід Кравчук
Власність за кордоном могла бути передана Україні тільки за згодою Росії. Я це питання тричі ставив перед Борисом Єльциним. І в Києві на самміті глав держав ми подали документи про надання Україні й іншим незалежним державам власності за кордоном для організації своїх посольств, інших дипломатичних органів.
Але Росія категорично відмовилася.
Тобто говорити, що ми не ставили це питання і не вимагали... І зараз вона так учиняє.
Росія поводить себе, із моєї точки зору, не тільки некоректно, просто не відповідає правовій ситуації. Тому що це майно створювалося за кордоном усім народом, в тому числі, українським.
Зиновій Фрис
Знов електронний лист, цитую: ”Мій тесть, корінний кримчанин, кілька разів говорив мені, що Ви на початку незалежності обіцяли, що за якійсь час ми будемо жити, як у Франції. Чи справді Ви це обіцяли, і чи може Україна жити, як Франція? Я таки сподіваюсь, що ми зможемо жити так, як у Франції, коли повністю зміниться влада й менталітет. Чи говорив це Кравчук чи ні?”
Леонід Кравчук
Говорив і зараз у цьому переконаний. Я тільки хочу, щоб усі цього хотіли. І працювали. Кажуть так: якщо б бажання усіх людей здійснилися, то земля стала б пеклом. Це правда. Але є питання, які ми можемо вирішити, якщо організуємось. Кажуть – “змінити владу”, прийде час – обирайте, змінюйте владу, і місцеву, і центральну.
Давайте будемо працювати, будемо організовані. А умови, люди, земля і багатство є для того, аби ми були дуже щасливою й багатою державою.
Це залежить від нас.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, є слухач, який хоче торкнутися подій 19 серпня 1991 року. Давайте його послухаємо.
Слухач:
Хотілося б дізнатися, яка була позиція українських силовиків - Миколи Галушка та Василишина - у дні путчу - з 19 по 24 серпня? Знаю, що до Києва прилітав главком сухопутних військ Варенников, і про що йшла мова?
Зиновій Фрис
Цього також торкається питання в одному з листів: “Якою була Ваша розмова з Варенниковим?” Є дуже різна інформація. За однією виходить, що Ваша розмова з ним була дуже люб’язною, з іншої – що Ви його, по суті, попросили з кабінету?
Леонід Кравчук
Правда полягала в тому, що Варенников приїхав в Україну, щоб запропонувати введення надзвичайного стану.
Це було принципове питання для ГКЧП і особисто для нього. Що таке введення надзвичайного стану? Це припиняється вся дія більшості статей Конституції, і починають діяти тільки акти комітету ГКЧП.
Ось Варенников із цим і приїхав. І я йому довів і переконав його, що цього не буде, бо надзвичайний стан уводиться тільки Верховною Радою. А я не бачу причин для введення надзвичайного стану, бо в нас в Україні спокій, немає танків на вулицях, у нас немає підстав для введення надзвичайного стану.
Він тоді сказав: “Але може ввести надзвичайний стан ГКЧП, якщо в цьому виникне потреба”. Я сказав:
“Це вже інше питання. Ви ставите питання некоректно , тому що, за Конституцією, вводить надзвичайний стан Верховна Рада”. На цьому ми...
Була велика розмова, це окреме питання. Я в книжці, до речі, “Маємо те, що маємо” про це детально пишу. Якщо хтось хоче дізнатися документальної правди – хай почитає.
Розмова була гостра, принципова. Але не дійшло до того, що я когось виставляв із кабінету, і не дійшло до люб’язності, щоб я обіймався з ним. Ми розійшлися, залишившись на своїх позиціях. Аби було не так, - були б інші рішення. Але ми поступили розумно.
19 серпня я виступив на українському телебаченні, зазначив, що ми в Україні, що в нас діють свої закони, і те, що робиться в Москві, до нас немає ніякого відношення.
Ми не дали спровокувати себе до якихось дій, аби ввести надзвичайний стан. Люди цього не знають.
Аби я закликав вийти на вулиці і підтримати чи Єльцина, чи когось – це могло б устати приводом для введення надзвичайного стану з боку ГКЧП. До чого це призвело б - важко сказати. Ми обішлися без крові, і 24 серпня проголосили незалежність України. 1 грудня за це проголосували.
Зиновій Фрис
Маємо питання від слухача - чому СДПУ(о) голосувало проти Ющенка? Очевидно, він мав на увазі, коли вирішувалася доля прем’єрства Ющенка.
Леонід Кравчук
Тому що фракція ухвалила таке рішення. Фракція приймає рішення на основі аналізу й фактів. Аналіз фактів і аналіз ситуації, а також ставлення між Ющенком і керівництвом фракції – було таким, що фракція проголосувала проти.
Це право фракції.
Зиновій Фрис
Пане Кравчук, один слухач просить відповісти ( у нас мало часу), як Ви ставитесь до вирішення питання переселенців. Ідеться про українців, які були виселені з Польщі до України 1945 року? Чи Вам ця тема відома?
Леонід Кравчук
Відома, я цю тему обговорював під час візиту до Польщі, це було предметом моєї бесіди з парламентарями. Я знаю, що ця тема має зараз продовження. Гадаю, це питання має бути вирішене цивілізовано, як і всі інші питання. Усі наші проблеми, які були в минулому, мають бути розв’язані цивілізовано.
Зиновій Фрис
Давайте трішечки про Вас поговоримо. Ви перший, всенародно обраний президент, Ви депутат, Ви, я так розумію, на пенсії. Як Вам живеться сьогодні? Це приватна справа, але Ви далеко на приватна особа. Ви не скаржитеся на свою долю?
Леонід Кравчук
Як я живу? Живу нормально, нещодавно одружив свого онука Андрія, скоро буду сподіватися на правнуків, маю онуку Марійку, якій 14 років. Дружина моя працює, син працює, невістка працює, живемо, заробляємо. У нас вистачає, щоб жити пристойно. Я в парламенті працюю, маю відпочинок. Цього року відпочивали в Криму, можу помандрувати, мене скрізь запрошують і, природно, забезпечують це запрошення. Тобто я як особа живу краще, ніж живе Україна. Хотів би сказати, аби вся Україна жила так, як живу я, хоча б так - то ми були б дуже щасливими. Це було б вже пристойно й нормально.
Мене непокоїть, що 70% людей бідують, живуть бідно. І подолання бідності, про що я говорив на початку, – є найважливішою проблемою
Марина Пирожук
А щодо Вашої програми з 5 “Д” – демократія, духовність, добробут, державність, на жаль, останнє не пам'ятаю. Що з цих п’яти “Д” виконано?
Леонід Кравчук
Державність виконана, стали на шлях демократичного розвитку. Що стосується духовності, – то ні, добробуту – ні. Ще більше “ні”, ніж “так”.
Марина Пирожук
А які Ви бачите вади у нинішній влади і які переваги?
Леонід Кравчук
Влада завжди має вади. Немає людей і немає суспільства, які були б задоволені владою. Але є преваги влади в тому, на мій погляд, що вона вже знає, чого вона хоче, нарешті.
Тому що на початку вона не знала, чого хоче. А тепер знає. І якщо ці знання і цілі будуть досягнуті демократичними рішучими кроками – наголошую – рішучими й демократичними – тоді можна говорити, що влада виконує свої повноваження.
Марина Пирожук
А хто має найбільші шанси стати наступним президентом уже після Кучми?
Леонід Кравчук
Знову ж таки, дивлячись як буде обиратися президент. Я не можу на це питання відповісти. Якщо президент буде обиратися парламентом, то може мати шанс дуже велика палітра людей.
Зиновій Фрис
Дуже Вам вдячний. Із сьогоднішньої розмови ми зрозуміли, що пан Кравчук не виключає можливості балотуватися наступним президентом України. До зустрічі.
