Київ-Прага, 5 червня 2002 - Передачу з Києва веде Марина Пирожук. Гості київської студії - народні депутати України: Людмила Супрун, юрист, член фракції “За єдину Україну”, Олександр Турчинов – заступник лідера партії « Батьківщина», Тарас Чорновіл - член фракції “Наша Україна”, шеф-редактор газети «Час-Time».
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Найголовнішою подією залишається, звісно, ситуація в парламенті. Чи є там політична криза? Для одних це запитання звучить риторично, для інших – наївно, для ще когось – під великим знаком запитання. Мовляв, справжня криза ще попереду. А це, що сьогодні – така собі скромненька прелюдія. Другу тему допомогли нам визначити українські соціологи, а точніше центр Разумкова, який оприлюднив результати всеукраїнського опитування про стан із свободою слова в Україні. Дуже, скажу я вам, дорогі слухачі й гості в київській студії, цікаві дані є в цьому опитуванні. Розпочнемо з теми про те, є чи немає політичної кризи в українському парламенті. Я розумію, що на це запитання можна було б відповісти украй лаконічно - “так” чи “ні”, але нашим слухачам буде цікаво, якщо ми спробуємо заглянути трішечки за лаштунки парламенту і подивитися, що ж там насправді відбувається – і вже тоді будемо робити висновки. Я думаю, що й самі слухачі, маючи факти, картинки здатні зробити певні висновки. Щоб нікого з народних депутатів – наших гостей – не образити, моє перше запитання я адресую Людмилі Супрун, за алфавітним порядком вона перша. Пані Людмило, ви є фаховим юристом, а тепер, можна сказати, і фаховим депутатом парламенту, оскільки головна його функція – законотворча. З точки зору фахового юриста, те, що відбувається у парламенті, те, що вже сталося (вибори керівництва – і не тільки), зважаючи на результати парламентських виборів і те, як цими результатами розпорядилися, дає особисто Вам підставу говорити про кризу, чи ця криза лише комусь ввижається?
Людмила Супрун
Хочу привітати з днем журналістики всіх, хто сьогодні працює з нами в студії, Вас особисто і побажати, щоб журналісти завжди мали можливість донести до людей ту правду, яку вони носять у своїх серцях і яку вважають своєю найголовнішою метою. Оскільки я другий раз у парламенті, то, спираючись на свій досвід, я б не називала сьогоднішню ситуацію в парламенті великою кризою. Проблеми дійсно є. Проблема в тому, що в парламент увійшли, так звані, політичні мастодонти, найбільш активні, найбільш потужні особистості, які претендують на роль лідерів не тільки в парламенті, але і на роль лідерів нації та держави. Тому так важко просуваються сьогодні переговорні процеси саме тут. Парламент - не тільки законодавчий орган влади, він є в певній мірі політичною ареною в Україні, адже тут сходяться всі політичні сили, зокрема, партії, які тією чи іншою долею успіху подолали чотирьохвідсотковий рубіж. Тому процес, який відбувається зараз у парламенті, є абсолютно зрозумілим, і я б не називала його занадто критичним.
Зиновій Фрис
Пані Супрун каже, що є невелика криза. Пане Турчинов, на Вашу думку, яка це криза?
Олександр Турчинов
Криза достатньо серйозна. Головна проблема й суть цієї кризи в тому, що невпливова політична сила, я маю на увазі блок «За ЄдУ» або «Єдину Україну», або СДПУ(o), які разом не набрали більше 15%-17% голосів під час виборів до Верховної Ради, узурпували владу, захопили президію. Використовували для цього адміністративний тиск, підкуп народних депутатів, шантаж і так далі. Зараз ця криза загострюється у зв’язку з тим, що у цієї політичної групи є бажання ще посилити свій вплив на Верховну Раду, захопивши її найбільш впливові комітети. В такому варіанті наш парламент може перетворитися у відділ адміністрації президента, із чим ми, безумовно, погодитися не можемо. Саме в цьому є сутність сьогоднішнього протистояння і парламентської кризи, яка поки що не закінчена.
Зиновій Фрис
Ви сказали про те, що парламент може стати частиною адміністрації президента. Ваша колега Юлія Тимошенко сказала, що зараз спікером, прем’єром і президентом є Леонід Кучма. Пане Чорновіл, в чому сьогодні суть проблеми? Чи тільки в тому, що фракції не можуть поділити між собою комітети? Виглядає, що саме в цьому основний конфлікт, основна криза. Насправді, в чому Ви вбачаєте цю кризу, якщо, звичайно, вона є?
Тарас Чорновіл
Найперше не в комітетах і не в їх керівництві справа. Це абсолютно другорядна річ. Якщо комітет налаштований на певну політичну тенденцію, на певний напрямок, голова комітету не матиме вирішального впливу на це рішення. Мова йде про зовсім інші речі. Я б сказав, що зараз не політична криза. Ми пережили досить жорстку і дуже важку моральну кризу. Це було в період, коли тільки формувалися фракції. Мушу сказати, що це була, дійсно, дуже болісна річ. Відбулося переформування політичної позиції багатьох депутатів. Але, я думаю, що це підходить до кінця, і зараз ми дуже швидко вернемося до реального політичного стану в суспільстві, і він відобразиться в парламенті. Основне те, що ми переживаємо зараз світоглядну кризу. Як реально має йти далі в парламенті, яку політичну лінію визначити? Ця світоглядна криза особливо торкнулася опозиційних фракцій, зокрема, фракції «Наша Україна». Я бачу дуже велику невизначеність. Дехто йде терміново на переговори, знехтувавши подальшими перспективами, і терміново щось для себе зараз шукає – якісь портфелі, пільги, місце в уряді. Інші відстоюють те, що ми зараз нічого не змінимо, нічого не доб’ємось, зате стратимо дуже велику перспективу не для себе, як для політиків, а для держави й народу. Можливо зараз треба відійти, дати таку можливість – хай відбудеться так, як є. Через кілька місяців, восени, прийти знову і взятися за нормальну роботу. Можливо визнати так: ми зараз в опозиції сформуємо тіньовий уряд, приступимо до іншого напрямку роботи. Для багатьох це ще не сприймається. Мусить прийти якийсь момент істини, ця світоглядна криза закінчиться, і ми всі чітко знайдемо своє місце.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, Ваші припущення, плани – дочекатися осені і почати – це Ваша особиста позиція. Чи це є позиція Вашої фракції – фракції «Наша Україна»?
Тарас Чорновіл
Я ж якраз і сказав, що в нас є світоглядна криза, яка торкнулася всіх. Немає депутатів у парламенті, для яких у цій ситуації все чітко і ясно з морального погляду. В «Нашій Україні» теж іде дискусія, але вона не настільки серйозна, щоб загрожувати розвалом фракції чи чимось іншим, що дуже намагаються нав’язати громадськості. У нас теж є багато людей, які хочуть щось взяти сьогодні, не думаючи про те, що ми живемо не одним днем. Думаю, що позиція фракції , все ж таки, в кінцевому рахунку буде зважена. Окремі депутати можуть помилятися, а велика кількість людей, за яких проголосували мільйони виборців, такої жорсткої помилки не мала би зробити.
Зиновій Фрис
Дякую. Сьогодні пройшла інформація про те, що президент Кучма зустрічався з паном Ющенком. Напередодні цієї зустрічі УНІАН передав, цитую: «Лідер «Нашої України» зазначив, що тема зустрічі досить широка, але не виключив, що фігуруватиме питання виходу з політичної кризи, яка склалася на сьогодні в парламенті.» Пане Чорновіл, щось відомо про деталі цієї зустрічі?
Тарас Чорновіл
Те, що я буду говорити, - абсолютно неофіційна інформація, яку я брав із багатьох джерел, дуже часто інтуїтивно. В мене не було диктофону під диванчиком, тому я знаю тільки дуже поверхові речі. Ні до чого реально не домовилися. Якщо будуть домовленості між депутатами, то, я думаю, між фракціями ми б знайшли спільну мову. А коли появляється третя особа – президент, він поводиться достатньо жорстко, хоче відстоювати якусь свою кінцеву позицію. Мені здається, саме для себе, як президента, і тієї фракції, яку він підтримує, він робить ведмежу послугу. Там, наскільки я знаю, ті позиції, які обговорювалися, не знайшли підтримки, був нульовий ефект, і завтра все в парламенті буде починатися, нажаль, з нуля. Мені сумно це казати, тому що просто хочеться працювати.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Супрун, дуже багато мовиться про компроміс, який шукають фракції. Це, насамперед, фракції «Наша Україна» і «За нашу Україну». Про який, можливо, найбільший компроміс ідеться, коли ми чуємо ті слова?
Людмила Супрун
Я б розділила наші сьогоднішні пропозиції на 2 частини. Перша частина стосується порядку розподілу комітетів, і ми пропонуємо, щоб це відбувалося виключно у відповідності до регламенту, тобто пропорційно кількості депутатів у кожній фракції, не оцінюючи позицію керівництва Верховної Ради за 3, 5 чи 10 комітетів одночасно. Що стосується другої позиції, то мова йде про довгострокову законодавчу діяльність і знайдення спільних моментів щодо змін до Конституції, які пропонуються до розгляду фракцією «Наша Україна», та змін до законодавства. І це довготривала робота і зовсім інший рівень домовленостей, які не відбуваються за один день і навіть за тиждень, і не можуть відбутися. Передбачають більше 100 законопроектів із конкретними текстами і так далі.
Марина Пирожук
Але ж, пані Супрун, кількість нових варіантів розподілу комітетів між фракціями щодня збільшується. Чи не означає це, що переговорний процес буде безкінечним і Верховна Рада буде недієздатною довгий час?
Людмила Супрун
Я вважаю, що переговорний процес почався і в цьому є позитив, адже керівники всіх фракцій все-таки зібралися разом і визначили, що є робоча група - по два представники від кожної фракції, яка має право й повноваження проводити певні переговори.
Можливо, тут можна погодитися з Тарасом Чорноволом, який запропонував перенести цю дискусію в зал, щоб трошки послухати думку і рядових членів фракцій. До речі, у тому парламенті це мало свій сенс і значення.
І останнє, я хотіла б зауважити, що не можна говорити від імені фракцій, які набрали найменшу кількість голосів, звертаючись до фракції, яка набрала майже вдвічі більше, називати її аутсайдером. Давайте ставитися з повагою навіть і до тих наших колег, хто набрав найменшу кількість балів, але, однак, отримав довіру народу.
Що стосується результатів виборів, то тут, дійсно, розходяться наші погляди в політичній оцінці результатів виборів. Адже вибори відбуваються за змішаною системою - і мажоритарною, і пропорційною, коли йдуть вибори по партійних списках. За мажоритарної системи люди голосують за конкретних осіб, які не мають яскравого політичного партійного забарвлення, вони люди справи, вони займаються своєю роботою. До речі, у фракції «Наша Україна» майже третина це ті, хто пройшов за мажоритарними округами. Їх не можна відкидати. Це люди, які пройшли й отримали довіру від інших.
Марина Пирожук
Пане Чорновіл, скажіть, який, на ваш погляд, варіант розподілу портфелів у Верховній Раді найбільш прийнятний на сьогоднішній день для всіх сторін? Чи, взагалі, існує такий?
Тарас Чорновіл
Найперше, для мене найнеприйнятніший варіант, це будь-які сепаратні домовленості, скажімо «Нашої України» із «Єдиною Україною». Я вважаю, що це буде дуже ганебна річ, яка зашкодить обом групам, яка в кінці-кінців заведе їх у глухий кут.
Марина Пирожук
Учора пан Костенко і сьогодні Віктор Ющенко, до речі, заявили, що вони хотіли б створити коаліцію, зокрема, із блоком «За Єдину Україну», яка потім формувала б уряд. І переважна більшість представників фракції «За єдину Україну», наскільки мені відомо, підтримує таку ідею. Чи поділяють цю пропозицію усі члени фракції «Наша Україна»?
Тарас Чорновіл
Ви правильно зазначили, що Ющенко сказав: «Зокрема». Костенко, на жаль, учора говорив від імені фракції, не вживаючи жодних застережень. Він говорив свою особисту позицію людини, яка хоче дістати портфель. Вибачте, я мушу говорити в достатньо жорстких формулюваннях.
Я переконаний, що у фракції сьогодні позиція щодо створення такої коаліції - із ким і як - ще не визначена.
Це технічні переговори, переговори про створення керівництва Верховної Ради, а саме комітетів. Це мають бути переговори шістьох. Ніяких інших варіантів я тут не бачу. Або відмовитися тоді опозиційній частині і сказати, тоді беріть все, але несіть повну відповідальність. Два варіанти, інших варіантів я не бачу.
Зіновій Фрис
Власне, таку позицію займає блок Юлії Тимошенко. Вони виступають за те, аби відмовитися. Пане Турчинов, ви принципово дотримуєтеся цієї позиції - відмовитися від будь-яких комітетів і нехай усе на себе беруть, виключно, партія СДПУ (О) і фракція «За Єдину Україну». Правильно ми розуміємо вашу позицію?
Олександр Турчинов
Ви правильно розумієте. Ми бачимо два сценарних варіанти. Перший сценарний варіант, створити противагу у Верховній Раді. Тобто, ну захопили партія СДПУ(О) і блок «За єдину Україну» президію. Нехай вона у них залишається, але щоб була противага у парламенті - віддати усі керівні посади у комітетах чотирьом фракціям, які не представлені у президії.
І другий сценарій. У випадку, коли не погоджується фракція «За єдину Україну» і соціал-демократи (об’єднані) на цю пропозицію, нехай вони самі беруть усі керівні посади в комітетах і самі очолюють усі комітети. Тоді у пана Кучми не буде улюбленого посилання, що Верховна Рада не дає йому працювати. Він буде мати більшість, він буде мати все керівництво Верховної Ради і у нього буде повний набір тоталітарної держави - уряд, адміністрація й парламент. Тобто, тоді, пан Кучма зможе продемонструвати усі свої можливості, всю свою, скажемо, міць, як президента. І це буде дуже цікаво, особливо, зараз.
Ми тоді, безумовно, не зможемо займатися парламентською діяльністю, ми будемо займатися позапарламентською політичною діяльністю. Я переконаний, що ми виконаємо свої обіцянки перед виборцями.
Така схема, такий шматок, який зараз наші опоненти хочуть проковтнути, він, за моїм прогнозом, може стати у них поперек горла. Я не виключаю дострокових президентських виборів у цих умовах.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, цю позицію Вашого блоку ми трішечки пізніше дамо можливість обговорити нашим гостям у Київській студії. А зараз послухаємо точку зору Тетяни Коробової про позицію блоку Юлії Тимошенко – віддати всі комітети парламенту партіям СДПУ (о) і “За ЄдУ”.
Тетяна Коробова:
Я цілком розділяю таку позицію. Мені подобаються радикальні позиції. Країна в такому стані, що займатися “перетягуванням канату” нема коли. Тому радикалізувати ситуацію, довести її до кризи – я ці дії підтримую, треба спасати країну. Я б вважала таку позицію єдино правильною, ці сили зробили з країною, із виборами все, що вони вважали за потрібне. Нехай вони тепер усім цим давляться, якщо можуть виповзати – нехай виповзають”.
Зиновій Фрис
Пані Супрун, як Ви ставитесь до такої позиції блоку Юлії Тимошенко?
Людмила Супрун
З розумінням ставлюся до такої позиції, але хочу зважити на наступне. Розподіл комітетів драматизується. Надзвичайного значення намагаються дати посадам керівництва і у Верховній Раді. Я працювала в парламенті минулого скликання в бюджетному комітеті, який спочатку очолювала Юлія Тимошенко, потім Олександр Турчинов. І можу сказати, в нашому комітеті думка кожного депутата мала вагоме значення. Ті, хто працював – ті і впливали, незалежно від посад, на ситуацію в комітеті.
По-друге, я проти радикалізму. У перші дні коли я прийшла до парламенту в 1998 році, мені здавалося , що можна тут вирішити всі проблеми за одну хвилину, направо-наліво шашками порубати. Але політика – це дуже тонка справа. На нас лежить відповідальність перед українським народом за цю державу і за кожну людину в цій державі. Треба знаходити спільну думку.
Можливо, і мені чиїсь дії не подобаються, і мої дії комусь не подобаються. Але ми для того і прийшли в парламент, щоб мирним шляхом, спокійно розсудливо працювати і не вдаватися до радикалізму.
По-перше, це не сприймається нашим народом . Правильний шлях – знаходити компроміс.
Тарас Чорновіл
Ми дуже часто попадаємо в пастку, яку називають “термінологією”. Що таке радикалізм – бійка з міліцією? Чи це достатньо жорсткі погляди, які суперечать якійсь прийнятій доктрині? Теж радикалізм.
Є діюча влада – хтось її любить, хтось ні. Виборці мають право це показати під час процесу виборів. І коли ті, хто при владі, і ті, хто є їй альтернативою, починають змішуватися між собою – це вже не політика, це зрада певних інтересів виборців.
Є блок “За ЄдУ”. Не будемо зараз говорити, як створилася ця фракція, думаю, як створювалася – так і розпадеться, залишиться те ядро, яке відстоювало інтереси тої влади. Я буду шанувати їхню позицію. Є люди, які прийшли як альтернатива, опозиція до цією влади – і Юлія Тимошенко, Віктор Ющенко, блок Мороза. Як альтернатива. Ми не маємо права змішувати ці поняття, тому що це є зрада виборців, які проголосували саме за альтернативу.
І розподіл комітетів міг би бути абсолютно не заполітизований, але тут виник теж цей момент якихось надмірних договорів, на які тягнуть Ющенка, до яких підштовхують наших партнерів чи опонентів. І це, мені здається, зайве.
Марина Пирожук
Ви заговорили про цей договір. Якщо буде утворений все-таки коаліція між двома цими фракціями – “Нашою Україною” та “За ЄдУ” – як на це реагуватимуть у Вашій фракції?
Тарас Чорновіл
Виходячи з тих речей, про які я говорив, моя позиція однозначна – я не буду в цій коаліції. Є влада, є опозиція.
Марина Пирожук
А багато буде таких, як Ви у фракції ?
Тарас Чорновіл
Думаю, достатньо. Багато, але не всі.
Марина Пирожук
І як, за таких умов, працюватиме тоді парламент?
Тарас Чорновіл
Він буде абсолютно нормально працювати, просто треба буде пережити, коли штучно утворилися певні над-утворення, певні тиски, певні неполітичні сили, виборчо не задіяні. Восени все стане на свої місця, будуть діяти нормальні закони парламентського життя. У нас є велика кількість потрібних законів, які не підлягають цьому політичному переосмисленню, за які ми так чи інакше будемо голосувати.
У нас є принциповий підхід до того, які відносини між владою й народом мають бути в цій державі.
Зиновій Фрис
До осені ще далеко, а реальне життя в парламенті – як поділити комітети. І за попередніми даними, опозиційна четвірка погодилася передати провладній двійці чотири комітети.
Говорить Віктор Ющенко: (запис)
Моя пропозиція була вилучити бюджетний комітет, тому що я не підтримую позицію, коли бюджетний комітет буде передатний блоку, який контролює на сьогодні уряд. Якщо він отримає бюджет, ми порушимо ключовий принцип політики.. Процес повинен бути взаємоконтрольований по бюджету. Все решта, більш-менш відомо– комітет фінанси й податки, це правовий, це транспортний зв’язок. Усім очевидно, що є 7-8 комітетів базових і є не менш важливі, але більш локальні....
Зиновій Фрис
Отже, Віктор Ющенко вважає, що бюджетний комітет у будь-якому випадку має належати опозиції. Так це буде чи ні – побачимо.
Зиновій Фрис
Переходимо до другої теми “ Результати опитування про стан із свободою слова в України”.
Мусимо попрощатися з паном Турчиновим, який не телефонному зв’язку. Я Вам дуже дякую.
Олександр Турчинов
Єдине, що хочу сказати - нас звинуватили, що ми є радикальні політики. Ми просто виступаємо за чесну й відверту політику. Це позиція блоку Юлії Тимошенко. До побачення.
Зиновій Фрис
Але це не було звинувачення, але пані Коробова сказала, що їй подобається такий, як вона вважає, радикалізм.
Отже, завтра в Україні День журналіста. Детальніше щодо цього ми поговоримо завтра, а сьогодні хотілося б поговорити з іншого приводу “ Результати опитування про стан із свободою слова в України”. Це не зовсім збігається з тим, про що вчора в Маріїнському палаці з приводу Дня журналіста говорив Леонід Кучма.
Слово Сергію Грабовському:
Президент Леонід Кучма має свою думку щодо стану засобів масової інформації України й свободи слова в державі, наші експерти висловлять свою думку. А от позицію, як то кажуть, пересічних українських громадян зафіксували соціологи.
Чергове всеукраїнське соціологічне опитування, проведене Центром імені Разумкова наприкінці травня 2002 року, переконливо зафіксувало те, що видно неозброєним оком. А саме: не найкращий, а, може, і критичний стан із свободою слова в Україні. Справді,: у той час, коли 57% опитаних вважають потрібною повну свободу слова, 31% обмежують цю свободу тільки національними інтересами, - і тільки 5,5% вважають, що така свобода не потрібна, - лише 7% українських громадян вважають: в Україні наявна необмежена свобода слова, і 14% - що така свобода переважною мірою існує.
Небезпечною професію журналіста в Україні вважають 78% опитаних. 36% респондентів упевнені в існуванні політичної цензури, 5% заперечують її існування. Інші чи то остаточно не визначилися щодо наявності такої цензури, чи, то ухилилися від відповіді. Прикметно, що у порівнянні з 2000-м роком кількість опитаних, котрі ухилилися від відповіді на це запитання, зросла у півтора раза і становить 21%.
Зросла, до речі, і кількість “ухильників” і щодо всіх інших запитань про свободу слова. Цей факт, між іншим, є додатковим свідченням стану свободи слова в Україні: соціологи, котрі проводять анкетування, говорять, що все більше людей відмовляються відповідати на запитання щодо політичних проблем або дають ухильні відповіді. І це зрозуміло. Хто його знає, чи йдеться про незалежних дослідників, чи про нишпорок влади. Не випадково близько 70% опитаних вважає, що українські мас-медіа не можуть без тих чи інших негативних наслідків для себе публікувати критичні матеріали чи то про президента, чи, то про кримінальні клани. Іншими словами: свобода слова, як вважають українські громадяни, дуже потрібна; але наслідки спроб реалізувати її можуть бути тяжкими для тих, хто говорить на повний голос. 65% опитаних відповіли, що наслідком критичних публікацій в Україні цілком може стати фізична розправа над журналістом. Чи потрібен тут якийсь коментар?
Сергій Грабовський для Радіо Свобода. Київ.
Зиновій Фрис
А тим часом учора, виступаючи в Маріїнському палаці перед працівниками засобів масової інформації з нагоди Дня журналіста, президент України Леонід Кучма, зокрема, заявив: «Скажу відразу - держава, влада пам’ятають про журналістів і стараються робити все, щоб їхня праця була плідною, ефективною, корисною для суспільства. Це не завжди вдається у повному обсязі як з об’єктивних, так і суб’єктивних причин. Але прагнення й старання, повторюю, є». Така цитата: «Мене не залишають байдужим сигнали про факти адміністративного втручання у діяльність засобів масової інформації, переслідування журналістів за критику. З них робляться оперативні висновки і вживаються адекватні заходи». Ще одна цитата: «Хочу підкреслити, що незалежна преса - це одна з важливих інституцій і неодмінних атрибутів демократичного громадянського суспільства. Важливих у тому, перш за все, розумінні, що вона активно сприяє побудові такого суспільства, і на рівні з іншими чинниками несе відповідальність за рівень та результативність його функціонування, реального забезпечення прав та свобод людини й громадянина». Шановні гості, чому така різниця між соціологічними опитуваннями, проведеними центром Разумкова, і офіційними словами президента Кучми про стан справ із свободою слова в Україні. Пані Супрун, будь ласка, Вам першій слово.
Людмила Супрун
Журналістику, засоби масової інформації називають четвертою владою. І справді, іноді слово журналіста, особливо коли воно критичне й спрямоване проти певних відомих політиків, чи бізнесменів, чи службовців, завжди викликає великий суспільний інтерес і може за собою тягти або засудження громадське, або навпаки визнання. І це зрозуміло - четверта влада. До речі, саме свобода слова (я так вважаю) забезпечує іноді дотримання вимог законодавства в більшій мірі, ніж самі закони.
Зиновій Фрис
Пані Супрун, Ви двічі повторили слова четверта влада. Скажіть будь ласка, Ви вірите в те, що мас медіа в Україні є справді четвертою владою?
Людмила Супрун
Я не тільки в це вірю, це так і є. Можливо, це меншою мірою, як хотілося б, але це є.
Зиновій Фрис
Дякую. І Ваш опонент пан Чорновіл, Ви журналіст, шеф-редактор відомого часопису, що думаєте з цього приводу?
Тарас Чорновіл
Я справді буду опонувати. Я не згоден із тим, що журналістика стала реально четвертою владою. З одного боку - уключилося стільки поза суспільних засобів впливу на свідомість людей, що журналістика тут дуже багато впливає. З другого боку - залежність і маніпульованість журналістів стало вже реальним фактом, і що найстрашніше, як на мене, і це є тим неґативним здобутком наших років незалежності, бо був період, коли цього не було (89 - 91 рік) це є внутрішня самоцензура і внутрішня залежність і журналіста, і споживача журналістських новин, інформації, частина людей уже не хоче чути правди, а частина людей внутрішньо вже не може сказати правди. Це є проблема, і отут треба поставити питання, що за це хтось несе відповідальність.
Зиновій Фрис
Ви сказали «позасуспільні джерела». Які конкретно Ви маєте на увазі?
Тарас Чорновіл
Це і спосіб адміністративного тиску, і спосіб соціального тиску (тільки марксисти колись запевняли, що бідні люди готові до якихось зрушень, звершень, переворотів). Те, що відбулося в Україні за ті роки - штучно відбулося, я в цьому переконаний - це є спосіб позбавити людей можливості сприймати, засвоювати і відповідно реагувати на певні джерела інформації. Тому журналістика вже не є сьогодні четвертою владою. Наше завдання можливо, зробити її більш внутрішньо вільною, з одного боку, а з другого - зовнішньо вільною, якою вона тільки тоді коли буде економічно сильною, коли видання будуть самоокупними.
Зиновій Фрис
Ви кажете: уже не є четвертою владою, а коли була?
Тарас Чорновіл
У той короткий період, коли в нас було щось схоже до того, що називаємо своєю мрією про побудову громадянського суспільства. Це десь із 89-го по 91-й рік, коли ми нахрапом, самі, всупереч чинній системі будували і незалежність України, і демократію. Незалежність ми здобули, а демократію і громадянське суспільство втратили. Але тоді журналістика справді була дуже важливим фактором розвитку суспільства.
Людмила Супрун
Мені не подобається, коли принижують значення журналістів і їх вплив, бо він справді великий. Я ще раз наголошую – я переконана, що іноді публікація в пресі більше дає поштовхів для будь-яких зрушень, ніж велика кількість політиків, які намагаються в парламенті розділити комітети.
Передачу з Праги веде Зиновій Фрис
Зиновій Фрис
Найголовнішою подією залишається, звісно, ситуація в парламенті. Чи є там політична криза? Для одних це запитання звучить риторично, для інших – наївно, для ще когось – під великим знаком запитання. Мовляв, справжня криза ще попереду. А це, що сьогодні – така собі скромненька прелюдія. Другу тему допомогли нам визначити українські соціологи, а точніше центр Разумкова, який оприлюднив результати всеукраїнського опитування про стан із свободою слова в Україні. Дуже, скажу я вам, дорогі слухачі й гості в київській студії, цікаві дані є в цьому опитуванні. Розпочнемо з теми про те, є чи немає політичної кризи в українському парламенті. Я розумію, що на це запитання можна було б відповісти украй лаконічно - “так” чи “ні”, але нашим слухачам буде цікаво, якщо ми спробуємо заглянути трішечки за лаштунки парламенту і подивитися, що ж там насправді відбувається – і вже тоді будемо робити висновки. Я думаю, що й самі слухачі, маючи факти, картинки здатні зробити певні висновки. Щоб нікого з народних депутатів – наших гостей – не образити, моє перше запитання я адресую Людмилі Супрун, за алфавітним порядком вона перша. Пані Людмило, ви є фаховим юристом, а тепер, можна сказати, і фаховим депутатом парламенту, оскільки головна його функція – законотворча. З точки зору фахового юриста, те, що відбувається у парламенті, те, що вже сталося (вибори керівництва – і не тільки), зважаючи на результати парламентських виборів і те, як цими результатами розпорядилися, дає особисто Вам підставу говорити про кризу, чи ця криза лише комусь ввижається?
Людмила Супрун
Хочу привітати з днем журналістики всіх, хто сьогодні працює з нами в студії, Вас особисто і побажати, щоб журналісти завжди мали можливість донести до людей ту правду, яку вони носять у своїх серцях і яку вважають своєю найголовнішою метою. Оскільки я другий раз у парламенті, то, спираючись на свій досвід, я б не називала сьогоднішню ситуацію в парламенті великою кризою. Проблеми дійсно є. Проблема в тому, що в парламент увійшли, так звані, політичні мастодонти, найбільш активні, найбільш потужні особистості, які претендують на роль лідерів не тільки в парламенті, але і на роль лідерів нації та держави. Тому так важко просуваються сьогодні переговорні процеси саме тут. Парламент - не тільки законодавчий орган влади, він є в певній мірі політичною ареною в Україні, адже тут сходяться всі політичні сили, зокрема, партії, які тією чи іншою долею успіху подолали чотирьохвідсотковий рубіж. Тому процес, який відбувається зараз у парламенті, є абсолютно зрозумілим, і я б не називала його занадто критичним.
Зиновій Фрис
Пані Супрун каже, що є невелика криза. Пане Турчинов, на Вашу думку, яка це криза?
Олександр Турчинов
Криза достатньо серйозна. Головна проблема й суть цієї кризи в тому, що невпливова політична сила, я маю на увазі блок «За ЄдУ» або «Єдину Україну», або СДПУ(o), які разом не набрали більше 15%-17% голосів під час виборів до Верховної Ради, узурпували владу, захопили президію. Використовували для цього адміністративний тиск, підкуп народних депутатів, шантаж і так далі. Зараз ця криза загострюється у зв’язку з тим, що у цієї політичної групи є бажання ще посилити свій вплив на Верховну Раду, захопивши її найбільш впливові комітети. В такому варіанті наш парламент може перетворитися у відділ адміністрації президента, із чим ми, безумовно, погодитися не можемо. Саме в цьому є сутність сьогоднішнього протистояння і парламентської кризи, яка поки що не закінчена.
Зиновій Фрис
Ви сказали про те, що парламент може стати частиною адміністрації президента. Ваша колега Юлія Тимошенко сказала, що зараз спікером, прем’єром і президентом є Леонід Кучма. Пане Чорновіл, в чому сьогодні суть проблеми? Чи тільки в тому, що фракції не можуть поділити між собою комітети? Виглядає, що саме в цьому основний конфлікт, основна криза. Насправді, в чому Ви вбачаєте цю кризу, якщо, звичайно, вона є?
Тарас Чорновіл
Найперше не в комітетах і не в їх керівництві справа. Це абсолютно другорядна річ. Якщо комітет налаштований на певну політичну тенденцію, на певний напрямок, голова комітету не матиме вирішального впливу на це рішення. Мова йде про зовсім інші речі. Я б сказав, що зараз не політична криза. Ми пережили досить жорстку і дуже важку моральну кризу. Це було в період, коли тільки формувалися фракції. Мушу сказати, що це була, дійсно, дуже болісна річ. Відбулося переформування політичної позиції багатьох депутатів. Але, я думаю, що це підходить до кінця, і зараз ми дуже швидко вернемося до реального політичного стану в суспільстві, і він відобразиться в парламенті. Основне те, що ми переживаємо зараз світоглядну кризу. Як реально має йти далі в парламенті, яку політичну лінію визначити? Ця світоглядна криза особливо торкнулася опозиційних фракцій, зокрема, фракції «Наша Україна». Я бачу дуже велику невизначеність. Дехто йде терміново на переговори, знехтувавши подальшими перспективами, і терміново щось для себе зараз шукає – якісь портфелі, пільги, місце в уряді. Інші відстоюють те, що ми зараз нічого не змінимо, нічого не доб’ємось, зате стратимо дуже велику перспективу не для себе, як для політиків, а для держави й народу. Можливо зараз треба відійти, дати таку можливість – хай відбудеться так, як є. Через кілька місяців, восени, прийти знову і взятися за нормальну роботу. Можливо визнати так: ми зараз в опозиції сформуємо тіньовий уряд, приступимо до іншого напрямку роботи. Для багатьох це ще не сприймається. Мусить прийти якийсь момент істини, ця світоглядна криза закінчиться, і ми всі чітко знайдемо своє місце.
Зиновій Фрис
Пане Чорновіл, Ваші припущення, плани – дочекатися осені і почати – це Ваша особиста позиція. Чи це є позиція Вашої фракції – фракції «Наша Україна»?
Тарас Чорновіл
Я ж якраз і сказав, що в нас є світоглядна криза, яка торкнулася всіх. Немає депутатів у парламенті, для яких у цій ситуації все чітко і ясно з морального погляду. В «Нашій Україні» теж іде дискусія, але вона не настільки серйозна, щоб загрожувати розвалом фракції чи чимось іншим, що дуже намагаються нав’язати громадськості. У нас теж є багато людей, які хочуть щось взяти сьогодні, не думаючи про те, що ми живемо не одним днем. Думаю, що позиція фракції , все ж таки, в кінцевому рахунку буде зважена. Окремі депутати можуть помилятися, а велика кількість людей, за яких проголосували мільйони виборців, такої жорсткої помилки не мала би зробити.
Зиновій Фрис
Дякую. Сьогодні пройшла інформація про те, що президент Кучма зустрічався з паном Ющенком. Напередодні цієї зустрічі УНІАН передав, цитую: «Лідер «Нашої України» зазначив, що тема зустрічі досить широка, але не виключив, що фігуруватиме питання виходу з політичної кризи, яка склалася на сьогодні в парламенті.» Пане Чорновіл, щось відомо про деталі цієї зустрічі?
Тарас Чорновіл
Те, що я буду говорити, - абсолютно неофіційна інформація, яку я брав із багатьох джерел, дуже часто інтуїтивно. В мене не було диктофону під диванчиком, тому я знаю тільки дуже поверхові речі. Ні до чого реально не домовилися. Якщо будуть домовленості між депутатами, то, я думаю, між фракціями ми б знайшли спільну мову. А коли появляється третя особа – президент, він поводиться достатньо жорстко, хоче відстоювати якусь свою кінцеву позицію. Мені здається, саме для себе, як президента, і тієї фракції, яку він підтримує, він робить ведмежу послугу. Там, наскільки я знаю, ті позиції, які обговорювалися, не знайшли підтримки, був нульовий ефект, і завтра все в парламенті буде починатися, нажаль, з нуля. Мені сумно це казати, тому що просто хочеться працювати.
Зиновій Фрис
Дякую. Пані Супрун, дуже багато мовиться про компроміс, який шукають фракції. Це, насамперед, фракції «Наша Україна» і «За нашу Україну». Про який, можливо, найбільший компроміс ідеться, коли ми чуємо ті слова?
Людмила Супрун
Я б розділила наші сьогоднішні пропозиції на 2 частини. Перша частина стосується порядку розподілу комітетів, і ми пропонуємо, щоб це відбувалося виключно у відповідності до регламенту, тобто пропорційно кількості депутатів у кожній фракції, не оцінюючи позицію керівництва Верховної Ради за 3, 5 чи 10 комітетів одночасно. Що стосується другої позиції, то мова йде про довгострокову законодавчу діяльність і знайдення спільних моментів щодо змін до Конституції, які пропонуються до розгляду фракцією «Наша Україна», та змін до законодавства. І це довготривала робота і зовсім інший рівень домовленостей, які не відбуваються за один день і навіть за тиждень, і не можуть відбутися. Передбачають більше 100 законопроектів із конкретними текстами і так далі.
Марина Пирожук
Але ж, пані Супрун, кількість нових варіантів розподілу комітетів між фракціями щодня збільшується. Чи не означає це, що переговорний процес буде безкінечним і Верховна Рада буде недієздатною довгий час?
Людмила Супрун
Я вважаю, що переговорний процес почався і в цьому є позитив, адже керівники всіх фракцій все-таки зібралися разом і визначили, що є робоча група - по два представники від кожної фракції, яка має право й повноваження проводити певні переговори.
Можливо, тут можна погодитися з Тарасом Чорноволом, який запропонував перенести цю дискусію в зал, щоб трошки послухати думку і рядових членів фракцій. До речі, у тому парламенті це мало свій сенс і значення.
І останнє, я хотіла б зауважити, що не можна говорити від імені фракцій, які набрали найменшу кількість голосів, звертаючись до фракції, яка набрала майже вдвічі більше, називати її аутсайдером. Давайте ставитися з повагою навіть і до тих наших колег, хто набрав найменшу кількість балів, але, однак, отримав довіру народу.
Що стосується результатів виборів, то тут, дійсно, розходяться наші погляди в політичній оцінці результатів виборів. Адже вибори відбуваються за змішаною системою - і мажоритарною, і пропорційною, коли йдуть вибори по партійних списках. За мажоритарної системи люди голосують за конкретних осіб, які не мають яскравого політичного партійного забарвлення, вони люди справи, вони займаються своєю роботою. До речі, у фракції «Наша Україна» майже третина це ті, хто пройшов за мажоритарними округами. Їх не можна відкидати. Це люди, які пройшли й отримали довіру від інших.
Марина Пирожук
Пане Чорновіл, скажіть, який, на ваш погляд, варіант розподілу портфелів у Верховній Раді найбільш прийнятний на сьогоднішній день для всіх сторін? Чи, взагалі, існує такий?
Тарас Чорновіл
Найперше, для мене найнеприйнятніший варіант, це будь-які сепаратні домовленості, скажімо «Нашої України» із «Єдиною Україною». Я вважаю, що це буде дуже ганебна річ, яка зашкодить обом групам, яка в кінці-кінців заведе їх у глухий кут.
Марина Пирожук
Учора пан Костенко і сьогодні Віктор Ющенко, до речі, заявили, що вони хотіли б створити коаліцію, зокрема, із блоком «За Єдину Україну», яка потім формувала б уряд. І переважна більшість представників фракції «За єдину Україну», наскільки мені відомо, підтримує таку ідею. Чи поділяють цю пропозицію усі члени фракції «Наша Україна»?
Тарас Чорновіл
Ви правильно зазначили, що Ющенко сказав: «Зокрема». Костенко, на жаль, учора говорив від імені фракції, не вживаючи жодних застережень. Він говорив свою особисту позицію людини, яка хоче дістати портфель. Вибачте, я мушу говорити в достатньо жорстких формулюваннях.
Я переконаний, що у фракції сьогодні позиція щодо створення такої коаліції - із ким і як - ще не визначена.
Це технічні переговори, переговори про створення керівництва Верховної Ради, а саме комітетів. Це мають бути переговори шістьох. Ніяких інших варіантів я тут не бачу. Або відмовитися тоді опозиційній частині і сказати, тоді беріть все, але несіть повну відповідальність. Два варіанти, інших варіантів я не бачу.
Зіновій Фрис
Власне, таку позицію займає блок Юлії Тимошенко. Вони виступають за те, аби відмовитися. Пане Турчинов, ви принципово дотримуєтеся цієї позиції - відмовитися від будь-яких комітетів і нехай усе на себе беруть, виключно, партія СДПУ (О) і фракція «За Єдину Україну». Правильно ми розуміємо вашу позицію?
Олександр Турчинов
Ви правильно розумієте. Ми бачимо два сценарних варіанти. Перший сценарний варіант, створити противагу у Верховній Раді. Тобто, ну захопили партія СДПУ(О) і блок «За єдину Україну» президію. Нехай вона у них залишається, але щоб була противага у парламенті - віддати усі керівні посади у комітетах чотирьом фракціям, які не представлені у президії.
І другий сценарій. У випадку, коли не погоджується фракція «За єдину Україну» і соціал-демократи (об’єднані) на цю пропозицію, нехай вони самі беруть усі керівні посади в комітетах і самі очолюють усі комітети. Тоді у пана Кучми не буде улюбленого посилання, що Верховна Рада не дає йому працювати. Він буде мати більшість, він буде мати все керівництво Верховної Ради і у нього буде повний набір тоталітарної держави - уряд, адміністрація й парламент. Тобто, тоді, пан Кучма зможе продемонструвати усі свої можливості, всю свою, скажемо, міць, як президента. І це буде дуже цікаво, особливо, зараз.
Ми тоді, безумовно, не зможемо займатися парламентською діяльністю, ми будемо займатися позапарламентською політичною діяльністю. Я переконаний, що ми виконаємо свої обіцянки перед виборцями.
Така схема, такий шматок, який зараз наші опоненти хочуть проковтнути, він, за моїм прогнозом, може стати у них поперек горла. Я не виключаю дострокових президентських виборів у цих умовах.
Зиновій Фрис
Пане Турчинов, цю позицію Вашого блоку ми трішечки пізніше дамо можливість обговорити нашим гостям у Київській студії. А зараз послухаємо точку зору Тетяни Коробової про позицію блоку Юлії Тимошенко – віддати всі комітети парламенту партіям СДПУ (о) і “За ЄдУ”.
Тетяна Коробова:
Я цілком розділяю таку позицію. Мені подобаються радикальні позиції. Країна в такому стані, що займатися “перетягуванням канату” нема коли. Тому радикалізувати ситуацію, довести її до кризи – я ці дії підтримую, треба спасати країну. Я б вважала таку позицію єдино правильною, ці сили зробили з країною, із виборами все, що вони вважали за потрібне. Нехай вони тепер усім цим давляться, якщо можуть виповзати – нехай виповзають”.
Зиновій Фрис
Пані Супрун, як Ви ставитесь до такої позиції блоку Юлії Тимошенко?
Людмила Супрун
З розумінням ставлюся до такої позиції, але хочу зважити на наступне. Розподіл комітетів драматизується. Надзвичайного значення намагаються дати посадам керівництва і у Верховній Раді. Я працювала в парламенті минулого скликання в бюджетному комітеті, який спочатку очолювала Юлія Тимошенко, потім Олександр Турчинов. І можу сказати, в нашому комітеті думка кожного депутата мала вагоме значення. Ті, хто працював – ті і впливали, незалежно від посад, на ситуацію в комітеті.
По-друге, я проти радикалізму. У перші дні коли я прийшла до парламенту в 1998 році, мені здавалося , що можна тут вирішити всі проблеми за одну хвилину, направо-наліво шашками порубати. Але політика – це дуже тонка справа. На нас лежить відповідальність перед українським народом за цю державу і за кожну людину в цій державі. Треба знаходити спільну думку.
Можливо, і мені чиїсь дії не подобаються, і мої дії комусь не подобаються. Але ми для того і прийшли в парламент, щоб мирним шляхом, спокійно розсудливо працювати і не вдаватися до радикалізму.
По-перше, це не сприймається нашим народом . Правильний шлях – знаходити компроміс.
Тарас Чорновіл
Ми дуже часто попадаємо в пастку, яку називають “термінологією”. Що таке радикалізм – бійка з міліцією? Чи це достатньо жорсткі погляди, які суперечать якійсь прийнятій доктрині? Теж радикалізм.
Є діюча влада – хтось її любить, хтось ні. Виборці мають право це показати під час процесу виборів. І коли ті, хто при владі, і ті, хто є їй альтернативою, починають змішуватися між собою – це вже не політика, це зрада певних інтересів виборців.
Є блок “За ЄдУ”. Не будемо зараз говорити, як створилася ця фракція, думаю, як створювалася – так і розпадеться, залишиться те ядро, яке відстоювало інтереси тої влади. Я буду шанувати їхню позицію. Є люди, які прийшли як альтернатива, опозиція до цією влади – і Юлія Тимошенко, Віктор Ющенко, блок Мороза. Як альтернатива. Ми не маємо права змішувати ці поняття, тому що це є зрада виборців, які проголосували саме за альтернативу.
І розподіл комітетів міг би бути абсолютно не заполітизований, але тут виник теж цей момент якихось надмірних договорів, на які тягнуть Ющенка, до яких підштовхують наших партнерів чи опонентів. І це, мені здається, зайве.
Марина Пирожук
Ви заговорили про цей договір. Якщо буде утворений все-таки коаліція між двома цими фракціями – “Нашою Україною” та “За ЄдУ” – як на це реагуватимуть у Вашій фракції?
Тарас Чорновіл
Виходячи з тих речей, про які я говорив, моя позиція однозначна – я не буду в цій коаліції. Є влада, є опозиція.
Марина Пирожук
А багато буде таких, як Ви у фракції ?
Тарас Чорновіл
Думаю, достатньо. Багато, але не всі.
Марина Пирожук
І як, за таких умов, працюватиме тоді парламент?
Тарас Чорновіл
Він буде абсолютно нормально працювати, просто треба буде пережити, коли штучно утворилися певні над-утворення, певні тиски, певні неполітичні сили, виборчо не задіяні. Восени все стане на свої місця, будуть діяти нормальні закони парламентського життя. У нас є велика кількість потрібних законів, які не підлягають цьому політичному переосмисленню, за які ми так чи інакше будемо голосувати.
У нас є принциповий підхід до того, які відносини між владою й народом мають бути в цій державі.
Зиновій Фрис
До осені ще далеко, а реальне життя в парламенті – як поділити комітети. І за попередніми даними, опозиційна четвірка погодилася передати провладній двійці чотири комітети.
Говорить Віктор Ющенко: (запис)
Моя пропозиція була вилучити бюджетний комітет, тому що я не підтримую позицію, коли бюджетний комітет буде передатний блоку, який контролює на сьогодні уряд. Якщо він отримає бюджет, ми порушимо ключовий принцип політики.. Процес повинен бути взаємоконтрольований по бюджету. Все решта, більш-менш відомо– комітет фінанси й податки, це правовий, це транспортний зв’язок. Усім очевидно, що є 7-8 комітетів базових і є не менш важливі, але більш локальні....
Зиновій Фрис
Отже, Віктор Ющенко вважає, що бюджетний комітет у будь-якому випадку має належати опозиції. Так це буде чи ні – побачимо.
Зиновій Фрис
Переходимо до другої теми “ Результати опитування про стан із свободою слова в України”.
Мусимо попрощатися з паном Турчиновим, який не телефонному зв’язку. Я Вам дуже дякую.
Олександр Турчинов
Єдине, що хочу сказати - нас звинуватили, що ми є радикальні політики. Ми просто виступаємо за чесну й відверту політику. Це позиція блоку Юлії Тимошенко. До побачення.
Зиновій Фрис
Але це не було звинувачення, але пані Коробова сказала, що їй подобається такий, як вона вважає, радикалізм.
Отже, завтра в Україні День журналіста. Детальніше щодо цього ми поговоримо завтра, а сьогодні хотілося б поговорити з іншого приводу “ Результати опитування про стан із свободою слова в України”. Це не зовсім збігається з тим, про що вчора в Маріїнському палаці з приводу Дня журналіста говорив Леонід Кучма.
Слово Сергію Грабовському:
Президент Леонід Кучма має свою думку щодо стану засобів масової інформації України й свободи слова в державі, наші експерти висловлять свою думку. А от позицію, як то кажуть, пересічних українських громадян зафіксували соціологи.
Чергове всеукраїнське соціологічне опитування, проведене Центром імені Разумкова наприкінці травня 2002 року, переконливо зафіксувало те, що видно неозброєним оком. А саме: не найкращий, а, може, і критичний стан із свободою слова в Україні. Справді,: у той час, коли 57% опитаних вважають потрібною повну свободу слова, 31% обмежують цю свободу тільки національними інтересами, - і тільки 5,5% вважають, що така свобода не потрібна, - лише 7% українських громадян вважають: в Україні наявна необмежена свобода слова, і 14% - що така свобода переважною мірою існує.
Небезпечною професію журналіста в Україні вважають 78% опитаних. 36% респондентів упевнені в існуванні політичної цензури, 5% заперечують її існування. Інші чи то остаточно не визначилися щодо наявності такої цензури, чи, то ухилилися від відповіді. Прикметно, що у порівнянні з 2000-м роком кількість опитаних, котрі ухилилися від відповіді на це запитання, зросла у півтора раза і становить 21%.
Зросла, до речі, і кількість “ухильників” і щодо всіх інших запитань про свободу слова. Цей факт, між іншим, є додатковим свідченням стану свободи слова в Україні: соціологи, котрі проводять анкетування, говорять, що все більше людей відмовляються відповідати на запитання щодо політичних проблем або дають ухильні відповіді. І це зрозуміло. Хто його знає, чи йдеться про незалежних дослідників, чи про нишпорок влади. Не випадково близько 70% опитаних вважає, що українські мас-медіа не можуть без тих чи інших негативних наслідків для себе публікувати критичні матеріали чи то про президента, чи, то про кримінальні клани. Іншими словами: свобода слова, як вважають українські громадяни, дуже потрібна; але наслідки спроб реалізувати її можуть бути тяжкими для тих, хто говорить на повний голос. 65% опитаних відповіли, що наслідком критичних публікацій в Україні цілком може стати фізична розправа над журналістом. Чи потрібен тут якийсь коментар?
Сергій Грабовський для Радіо Свобода. Київ.
Зиновій Фрис
А тим часом учора, виступаючи в Маріїнському палаці перед працівниками засобів масової інформації з нагоди Дня журналіста, президент України Леонід Кучма, зокрема, заявив: «Скажу відразу - держава, влада пам’ятають про журналістів і стараються робити все, щоб їхня праця була плідною, ефективною, корисною для суспільства. Це не завжди вдається у повному обсязі як з об’єктивних, так і суб’єктивних причин. Але прагнення й старання, повторюю, є». Така цитата: «Мене не залишають байдужим сигнали про факти адміністративного втручання у діяльність засобів масової інформації, переслідування журналістів за критику. З них робляться оперативні висновки і вживаються адекватні заходи». Ще одна цитата: «Хочу підкреслити, що незалежна преса - це одна з важливих інституцій і неодмінних атрибутів демократичного громадянського суспільства. Важливих у тому, перш за все, розумінні, що вона активно сприяє побудові такого суспільства, і на рівні з іншими чинниками несе відповідальність за рівень та результативність його функціонування, реального забезпечення прав та свобод людини й громадянина». Шановні гості, чому така різниця між соціологічними опитуваннями, проведеними центром Разумкова, і офіційними словами президента Кучми про стан справ із свободою слова в Україні. Пані Супрун, будь ласка, Вам першій слово.
Людмила Супрун
Журналістику, засоби масової інформації називають четвертою владою. І справді, іноді слово журналіста, особливо коли воно критичне й спрямоване проти певних відомих політиків, чи бізнесменів, чи службовців, завжди викликає великий суспільний інтерес і може за собою тягти або засудження громадське, або навпаки визнання. І це зрозуміло - четверта влада. До речі, саме свобода слова (я так вважаю) забезпечує іноді дотримання вимог законодавства в більшій мірі, ніж самі закони.
Зиновій Фрис
Пані Супрун, Ви двічі повторили слова четверта влада. Скажіть будь ласка, Ви вірите в те, що мас медіа в Україні є справді четвертою владою?
Людмила Супрун
Я не тільки в це вірю, це так і є. Можливо, це меншою мірою, як хотілося б, але це є.
Зиновій Фрис
Дякую. І Ваш опонент пан Чорновіл, Ви журналіст, шеф-редактор відомого часопису, що думаєте з цього приводу?
Тарас Чорновіл
Я справді буду опонувати. Я не згоден із тим, що журналістика стала реально четвертою владою. З одного боку - уключилося стільки поза суспільних засобів впливу на свідомість людей, що журналістика тут дуже багато впливає. З другого боку - залежність і маніпульованість журналістів стало вже реальним фактом, і що найстрашніше, як на мене, і це є тим неґативним здобутком наших років незалежності, бо був період, коли цього не було (89 - 91 рік) це є внутрішня самоцензура і внутрішня залежність і журналіста, і споживача журналістських новин, інформації, частина людей уже не хоче чути правди, а частина людей внутрішньо вже не може сказати правди. Це є проблема, і отут треба поставити питання, що за це хтось несе відповідальність.
Зиновій Фрис
Ви сказали «позасуспільні джерела». Які конкретно Ви маєте на увазі?
Тарас Чорновіл
Це і спосіб адміністративного тиску, і спосіб соціального тиску (тільки марксисти колись запевняли, що бідні люди готові до якихось зрушень, звершень, переворотів). Те, що відбулося в Україні за ті роки - штучно відбулося, я в цьому переконаний - це є спосіб позбавити людей можливості сприймати, засвоювати і відповідно реагувати на певні джерела інформації. Тому журналістика вже не є сьогодні четвертою владою. Наше завдання можливо, зробити її більш внутрішньо вільною, з одного боку, а з другого - зовнішньо вільною, якою вона тільки тоді коли буде економічно сильною, коли видання будуть самоокупними.
Зиновій Фрис
Ви кажете: уже не є четвертою владою, а коли була?
Тарас Чорновіл
У той короткий період, коли в нас було щось схоже до того, що називаємо своєю мрією про побудову громадянського суспільства. Це десь із 89-го по 91-й рік, коли ми нахрапом, самі, всупереч чинній системі будували і незалежність України, і демократію. Незалежність ми здобули, а демократію і громадянське суспільство втратили. Але тоді журналістика справді була дуже важливим фактором розвитку суспільства.
Людмила Супрун
Мені не подобається, коли принижують значення журналістів і їх вплив, бо він справді великий. Я ще раз наголошую – я переконана, що іноді публікація в пресі більше дає поштовхів для будь-яких зрушень, ніж велика кількість політиків, які намагаються в парламенті розділити комітети.
