Київ-Прага, 22 квітня 2002 - У київській студії працює Марина Пирожук. Гості київської студії – лідер соціалістичної партії Олександр Мороз та голова партії “Батьківщина” Юлія Тимошенко - новообрані народні депутати.
Передачу з Праги веде Ірина Халупа
Ірина Халупа:
Шановні слухачі, якщо у вас будуть запитання до наших гостей, ви можете дзвонити до київської студії за номером 490-29-05. Давайте послухаємо прогнозуючий матеріал Сергія Грабовського щодо можливого розкладу політичних сил у Верховній Раді. Структурування більшості у Верховній Раді - проблема, яка є болючою і складною. Аналітики обговорюють різні конфігурації цієї більшості та ідейні засади, на яких вона могла б сформуватися. Ситуацію ускладнює те, що найбільшу підтримку виборців одержав блок “Наша Україна”, але за рахунок приєднання мажоритарників найбільшу фракцію буде мати блок “За єдину Україну”, тому ж важко сказати, хто справді виграв вибори. Можливий політичний розподіл наступного парламенту розглядає Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський:
Якою може стати конфігурація більшості у парламенті? Не важко підрахувати – найлегше їх створити двом блокам-суперважковикам – “Нашій Україні” та “За єдину Україну”, якщо вони домовляться між собою та разом матимуть конституційну більшість депутатів. Суто ідеологічні перепони не повинні завадити такому об`єднанню. Обидві політичні сили декларують прихильність до європейської інтеграції, розвитку соціально орієнтованої ринкової економіки та політичної демократії. Проблема в іншому, у тому, що для блоку “За єдину Україну” ідеологічні декларації це тільки декларації, які мають дуже слабкий стосунок до дійсності. Інший варіант: блок “За єдину Україну”, об`єднані соціал-демократи та комуністи. Більшість виходить неконституційна, але цілком стабільна. Щодо ідейних засад, то у всіх трьох згаданих політичних суб`єктів вони існують для зовнішнього антуражу. Що їх реально об`єднує, це не надто приязне ставлення до справді європейського вектора українських реформ, адже у разі, якщо Україна у своєму розвитку вийде на рівень Польщі чи Чехії, ані кланово-бюрократичним ані ортодоксально-комуністичним партіям роботи не стане. Ще один теоретично можливий варіант більшості – блок Юлії Тимошенко, “Наша Україна”, соцпартія та комуністи, об`єднані ідеєю зміни чинної влади, а більше всього політичного режиму. Але у цьому розкладі надто осібно стоять комуністи, яким нічого політично-гарного не світить за умов демократизації владної системи й піднесення добробуту населення. І нарешті, всі розмови про формування більшості на основі блоку Юлії Тимошенко, “Нашої України” та соцпартії видаються тільки розмовами. У цих трьох політичних сил просто не вистачить голосів у Верховній Раді ні на що інше крім блокування змін до Конституції. Навіть за суто пропорційної, а не змішаної як зараз виборчої системи, згадані три сили не одержали більшості в українському парламенті, а тому кожній із цих сил доведеться вибирати – або іти на домовленість із партією влади – блоком “За єдину Україну” або переходити у послідовну опозицію до всього владного режиму. Третій шлях – балансування між владою і опозицією, може бути ефективним хіба що у продовж кількох місяців, після яких усе одно доведеться визначатися.
Ірина Халупа:
Таке бачення майбутнього політичного розкладу сил у наступній Верховній Раді. За останні кілька тижнів і, зокрема, за останні кілька днів ідуть інтенсивні переговори груп, які прийшли до влади у цій Верховній Раді. Сьогодні відбулося засідання координаційної ради голів партій та блоків, які перемогли на виборах. Ішлося про структуру підготовчої депутатської групи, і мова йшла про майбутню кандидатуру можливого спікера парламенту. Який був настрій і чи це засідання, яке відбулося сьогодні, свідчить про те, якою може бути майбутня співпраця у Верховній Раді?
Юлія Тимошенко:
Від нашої фракції на цьому засіданні були присутні представники. Там голосували одне питання – хто буде керівником цієї робочої групи. Це не парламент, це тільки робоча група, де пропорційно від кожної фракції були надані люди. Навіть у цьому невеличкому об`єднані ніхто не зміг набрати необхідну кількість голосів щоб призначити керівника робочої групи по підготовці роботи парламенту. Це знакова річ. По-перше, потрібно припинити вірити заявам, які робить влада. Заява Литвина, що 180 народних депутатів уже є у фракції “За єдину Україну”, абсолютно не відповідає дійсності. Сьогодні якщо врахувати голосування на цій робочій групі й процес, який відбувається, максимум, що вони мають – це 105-110 голосів. Тому, коли я послухала, що казав Сергій Грабовський, то тут є очевидна посилка, що створена потужна фракція “За єдину Україну”, яка може впливати на процеси. Хочу констатувати, що немає такої кількості, як заявляв Литвин. І не потрібно казати, що може бути створена така більшість, як соціал-демократична партія і ”За єдину Україну” окремо з мажоритарними кандидатами і трошки додаючи комуністів. Як більшість виглядати сьогодні таке не може. Краще не зазирати, скільки там “За єдину Україну” збирає, а констатувати, що є нормальний шлях, заради якого люди прийшли на вибори і голосували. Це створення альтернативи цій владі. Це блок “Наша Україна”, який очолюю я , блок Мороза і мажоритарні кандидати, які більше схильні іти до демократичного об`єднання здорових сил у парламенті, ніж, заплющивши очі, кидатися в обійми влади, яка втрачає свою потужність і можливість впливати на ситуацію. Сьогодні я не бачу необхідності нашій Україні вести переговори з блоком “За єдину Україну”, руйнувати довіру людей, які віддали свої голоси за цей блок. Потрібно створювати потужну серйозну альтернативу цій владі в парламенті і тоді можна розраховувати на ситуативне голосування по призначенню, маю на увазі залучення інших опозиційних сил, може і лівого толку, голосувати за кадрове призначення.
Ірина Халупа:
Ми старалися запросити когось від “Нашої України” сьогодні, але не мали успіхів у цьому. Пане Мороз, як Ви гадаєте, чи буде можливість сформувати альтернативу цій владі у парламенті?
Олександр Мороз:
Питання дуже складне. Підтверджую, що про спікера сьогодні ніде не йшлося, це прізвище ніким не називалося. Варіант, який пропонує Юлія Тимошенко, теж проблематичний, потрібно, щоб якась політична сила утримувала групу депутатів, яка могла би стати більшістю. Комуністів теж треба враховувати, якщо вони погодяться на зміну в системі влади і згодні виступити антивладною силою. Переговори і сьогоднішнє засідання робочої групи говорять про те, що там ясності немає. Ми готові до різних варіантів, але у Верховній Раді своїми діями ми повинні відповісти на інтереси народу України. Ці інтереси називалися під час виборів на всіх зустрічах. Ідеться про роботу, зарплату, пенсію. Задоволення інтересів людей можна досягти тільки змінивши систему влади. Якщо поставити питання про реалізацію проектів законів, які підготовлені й внесені до порядку дня, що стосуються змін системи влади, деяких змін у Конституції та виборчому законодавстві, то нинішня влада одразу почне агітацію проти нас. А ми хочемо створити механізми, які дадуть змогу захищати інтереси людей.
Ірина Халупа:
Чи ви в ніяких питаннях не можете співпрацювати з цією владою?
Олександр Мороз:
Можемо співпрацювати, якщо буде розглядатися питання, наприклад, про зміну виборчого законодавства на користь пропорційної системи виборів або про правові механізми. Цей парламент, я переконаний, стабільної більшості не матиме. Серед ділових людей в парламенті є досить багато розумних людей, з якими можна було б працювати, якби вони б не відчували тягар влади у вигляді контролю з боку податкової служби, міліції, прокуратури і інших органів, що заборонено Конституцією. Якби так було, то можна було б багато цікавих корисних речей зробити для суспільства.
Юлія Тимошенко:
Мені здається стосовно співпраці з цією владною командою, не тільки нормальні, здорові політичні сили розуміють, що ця співпраця неможлива не тому, що є конфронтація, небажання працювати. Є розуміння, що команда, яка при владі, не прагне будувати стабільне, економічно заможне суспільство. Вона робила це протягом 10 років. Якщо ми знайдемо конструктивну позицію підтримати цю команду, ми будемо ще і 4, і 8, і 12 років мати те, що ми маємо сьогодні. Краще нарешті, за 10 років зробити висновок, що тут співпраця неможлива, можлива тільки заміна команд при владі. А після того зрозуміло, що потрібно робити, і наш уряд довів, що ми це знаємо.
Олександр Мороз:
Ви, очевидно, помітили, що в тих питаннях, які я назвав як варіанти для співпраці, я торкнувся тих законів, які розглядалися парламентом і були відкинуті нинішньою фінансовою владою.
Юлія Тимошенко:
Як можна казати про знаходження спільних позицій, коли унаслідок того, що закон про виборче законодавство був зруйнований президентом - це був шантаж, диктат, був прийнятий той закон, який залишив вибори по мажоритарним округам поіменно кандидатам у депутати. Головну свою армію, як і прогнозувалося, президент провів саме по цьому закону, який він нав`язав парламенту, по іншому не скажеш. Хіба можливо співпрацювати з такою людиною, коли він нав`язує суспільству, парламенту, політикам кожний крок, нав`язує волю, яка не веде до створення нормально функціонуючого суспільства. Якщо ми це зрозуміємо, то зрозуміємо і що кожний крок сьогодні це крок стабілізації цієї команди при владі., а не питання агресивності чи конфронтації.
Марина Пирожук:
Немає ясності, хто переміг на виборах. Ющенко вважає, що він є безумовний переможець і водночас блок “За ЄдУ” теж вважає себе переможцем, оскільки констатує, що має найбільшу кількість депутатів-мажоритарників. Хто є реальним переможцем?
Олександр Мороз:
Не повинно виникати сумнівів. Якщо говорити про політичну структуру, то переміг блок “Наша Україна”.
Марина Пирожук:
Як кваліфікувати заяви представників блоку “За ЄдУ”?
Олександр Мороз:
Це видавання бажаного за дійсне. Якби не тюрми, не лікарні для душевнохворих, то вони мабуть і 4% би не взяли. То весь їх успіх.. Якщо опиратися на такі заклади і вважати, що вони перемогли, то треба відповідно і радіти.
Юлія Тимошенко:
Підтримую те, що Віктор Андрійович заявив, що він переміг, це є правда і відповідає дійсності. Тепер справа за єдиним – він повинен стати лідером, заявити свою позицію, згуртувати навколо себе людей, тому що мажоритарні кандидати дивляться, де лідерська позиція, де сила, чітка лінія, яка веде до зрозумілої мети. Після перемоги Ющенка, яка задекларована, він повинен стати тим стержнем, навколо якого всі об`єднаються. Ми, як політична сила готові стати поряд.
Марина Пирожук:
Ви сказали, що дуже багато депутатів-мажоритарників готові долучитися до демократичних сил. Чи має хтось із вас інформацію про те, як багато таких депутатів і наскільки ризиковане для них відмовляти владі?
Юлія Тимошенко:
Я думаю, що таких депутатів достатньо, але ж вони всі досить прагматичні люди. Це люди, більшість з яких має відношення до бізнесу, таких обрали люди на округах, тому вони дивляться: де лідер, людина, яка може чітко заявити свою позицію, і де вони можуть згуртуватися. Якщо блок Ющенка і його лідер буде хитатися і не визначатися, то ця мажоритарна маса почне просто долучатися до тієї влади, яка декларує свою силу. І сьогодні вони чекають сигналів.
І я хочу, щоб лідер демократичних сил, яким внаслідок виборів став Ющенко, щоб він заявив позицію і дав сигнали і зорієнтував цих людей.
Олександр Мороз:
Я, в принципі, підтримую те, що сказала Юлія Володимирівна. Першу зустріч з представниками “За ЄдУ” – мажоритарниками - президент розпочав словами: “так ви хочете займатися бізнесом чи ні?”
Марина Пирожук:
Тобто це була погроза...
Олександр Мороз:
Скоріше за все, це погроза. Як гарант Конституції він прекрасно розуміє, що депутат не може займатися прибутковою діяльністю. Але погроза ця реальна, тому все буде залежати від того, наскільки радикально й швидко будуть діяти ті, хто налаштовані все-таки змінювати систему влади. Якщо це буде робитися, то владі нинішній буде ніколи розбиратися щодо тих, кого вони призначили депутатами.
Ірина Халупа:
Ми знаємо, що багато новообраних депутатів займаються бізнесом. І Ви щойно сказали, пане Мороз, що на першій зустрічі президент їм сказав: “ви хочете займатися бізнесом чи ні?” Отже, наскільки така велика кількість підприємців у складі парламенту впливатиме, взагалі, на характер політичних рішень, на законодавчу діяльність і тому подібне. З одного боку, можна бути оптимістом і сказати: ось ці люди, вони знають бізнес, економіку, можуть вони ухвалять закони, які зрушать українську економіку. Але, з іншого боку, можна сказати: ось такі вони бізнесмени – будуть лише дбати про свої власні інтереси, а про інтереси народу забудуть дуже швидко. Чи може є якась золота середина, як ви думаєте?
Олександр Мороз:
Я думаю, що у таких суспільних відносинах немає якраз золотої середини. Наближення до “золотої середини” може забезпечити демократична влада на основі політичних партій, які підтримуються суспільством. А якщо ті ж самі люди, які творять бізнес, вони прийшли до влади, то природно, вони захищатимуть свої інтереси інструментами держави і використовуючи свій статус. А якщо, за попередніми даними, близько трьохсот мільйонерів є сьогодні у парламенті, скажіть мені: яким чином цей парламент відповідає структурі нашого суспільства? Звідси і відповідь на Ваше запитання. Просто ми мусимо враховувати, що вони не хочуть більше бути підневільними. І оцей фрагмент ми повинні були використати, щоб демократизувати хоча б порядок формування влади через закон про вибори та інші норми.
Юлія Тимошенко:
Я можу тільки додати, що коли я зустрічалася з людьми у регіонах і намагалася донести реальну політичну картину, я попереджала: якби не намагалися підприємці зробити щось гарне для міста чи села, подумайте: краще обрати людей, незалежних від влади – лікарів, творчу інтелігенцію, людей, які можуть ухвалювати рішення.
Не обирати підприємців – не тому, що підприємці - це погано для суспільства, а не обирати за 2 причин: перше - вони не працюють у парламенті, їх ніколи немає у сесійній залі, вони завжди займаються своїми справами і використовують депутатські мандати як ще одну регалію, як ще одне додаткове благо для того, щоб вирішувати проблеми свого бізнесу. І я просила: знайдіть в собі мужність, щоб не йти на таку згоду з ними – вони побудують дорогу, а ви дайте їм мандат у руки ... І сьогодні ми констатуємо результат: так, десь на третині округів люди змогли знайти мудрість і розуміння і не привести цю “гвардію”, а привести людей, відданих справі парламентаря, а інші дві третини прийшли такі, які залежні.
І тому від позиції лідера демократичних сил залежить сьогодні як дати сигнал цим людям, щоб вони не пішли сьогодні в інший бік, а щоб вони відчули, що тут є оплот їхніх інтересів і майбутнього...
Слухач:
Хочу привітати і Олександра Олександровича, і Юлію Володимирівну з перемогою на виборах, особливо Юлію Володимирівну з урахуванням того, із якими перепонами вона стикнулася на виборах. І запитання: очевидно, що Ви будете в опозиції, у Вас є досвід створення й роботи тіньового кабінету. Чи не думаєте Ви на основі Вашого блоку, чи в партії “Батьківщина” створити тіньовий уряд із тим, щоб бути готовим до зміни влади?
Юлія Тимошенко:
Чесно кажучи, абсолютно я зараз над цим думаю. І мені приємно, що Ви розумієте, що наша команда, навіть якщо вона зараз не зможе реалізувати свої можливості через офіційну владу, ми будемо обов'язково створювати такий опозиційний орган, який буде, власне, кадровим потенціалом для майбутнього уряду для того, щоб повністю проводити ті концепції й законопроекти, які ми бачимо повинні працювати в суспільстві. Я хочу завірити вас, що наша команда, навіть на день не зупиниться, ми не поїдемо відпочивати, ми не погрузнемо в цих інтригах. Ми чітко зрозуміємо: де наша команда, а де – ні, і будемо напрацьовувати такі матеріали і такі кадрові утворення, щоб ми, якомога швидше приходячи до влади, могли давати результат без будь-якої затримки. Я дякую за розуміння, це приємно.
Ірина Халупа:
Повинна нагадати нашим слухачам, в ефірі “Вечірня Свобода”, наша тема сьогодні “Більшість і меншість у парламенті”, чи домовляться між собою новообрані парламентарі заради інтересів України?”
Як би не розклалася політична картина цього парламенту, перед цим скликанням є велика робота: одні групи будуть вимагати такі закони, інші - зовсім інші. Ми попросили нашу колегу Юлію Жмакіну зробити такий прогнозуючий матеріал: що чекає у законодавчому плані, політичному, економічному майбутній парламент? Юлія Жмакіна:
“Кожен з новообраних депутатів (або, принаймні, свідома більшість із них) у парламент нового скликання принесе власні пропозиції першочергових законопроектів.
З усього задекларованого раніше, а також загальмованого попереднім депутатським корпусом можна скласти невеличкий рейтинг питань, якими займатимуться народні депутати найближчим часом.
З огляду на паралельні заяви комуністів та блоку Юлії Тимошенко, у новому парламенті постане питання про імпічмент ПУ. Навіть один з лідерів блоку “ЗаЄдУ!” Сергій Тигипко демократично підкреслив – держава має мати саму процедуру імпічменту. До речі, почути це від людини, яка мріє стати Президентом – теж непогано.
Далі. Нагальним виглядає і питання про перегляд виборчого закону. Після нинішніх виборів, коли реальний рівень довіри народу проявився на 50%, а на інших 50 – рівень слухняності адмінресурсу, здається, тільки утримувачі цього адмінресурсу та “прімкнувшиє” до них соціал-демократи (об’єднані) виступатимуть “проти” пропорційної системи виборів. Очевидно, популярністю користуватиметься й ідея розведення у часі виборів до вищого законодавчого органу та місцевих рад.
Закони, що регулюють устрій уладної вертикалі (за умови більшості, про яку і мріяв ПУ) – до рейтингових не потраплять.
В рубриці “було б не зле” – закон “Про опозицію”. Адже врегулювати права меншості у парламенті – було б кроком цивілізованим. Пам’ять про “оксамитову революцію”, що трапилася у парламенті минулого скликання, закликає до цього.
Закон про парламентські тимчасові слідчі комісії – у такій країні, як Україна, весь час нагадуватиме про себе.
Але чого реально очікує країна, ті, перед ким ще місяць тому клялися-божилися ловці депутатських мандатів?
Критики не витримує українська система оподаткування. Особливо на тлі 13-відсоткового податку з доходів громадян у сусідній Росії.
Законопроекти, що сприяли б розвитку малого та середнього бізнесу, повинні зацікавити депутатів. Тим більше, що партійні списки блищать від прізвищ підприємців. Хоча, кажуть, що представники капіталу, які пройшли до парламенту, від проблем легального малого й середнього бізнесу далекі. Таких міг би зацікавити закон про легалізацію тіньових капіталів. Однак, він поки що виглядає надто прогресивно і до нього справа може не дійти.”
Ірина Халупа:
Ось такий перебіг важливих справ, які повинні розглянути новообрані парламентарі. Шановні гості, чи збираєтесь ви порушити ці питання: імпічмент, про виборчий закон ми вже розмовляли, що він далеко недосконалий. Але що серед цих визначених речей, чи невизначених, є найважливішим і кричущим, що вимагає відразу вашої уваги, як тільки розпочнеться наступного місяця наступна сесія, пане Мороз?
Олександр Мороз:
Я вже казав про це, це ціла низка законів, які стосуються зміни системи влади. Крім того, низка законів, які регулюють соціально-економічні питання...
Ірина Халупа:
Але з чого починати, Ви кажете “низка законів, щоб змінити владу”, що перше?
Олександр Мороз:
Я говорив уже про Закон про вибори на пропорційній основі, ми проект закону вже подали, і він зареєстрований, причому два варіанти: один – польській варіант, адаптований до України, інший – той закон, який уже був проголосований в Україні у другому читанні. Далі – низка законів, які стосуються зняття політичних колізій правовим шляхом. Це про обнародування закону про тимчасові слідчі комісії, про спеціального слідчого, спеціального прокурора.
Не йдеться в даному випадку про процедуру імпічменту. Йдеться про те, що має бути застереження для будь-кого, хто знаходиться при владі: що не можна нехтувати Конституцією й правами людини, засадами демократії. Далі - мова йде про зміни до Конституції, які передбачають виборність губернаторів і керівників місцевих адміністрацій, мова йде про формування уряду парламентом, а не одноосібно президентом, і низка інших законів, які підкріплюють розвиток таких підходів.
Крім того, є закони, які стосуються соціально-економічної сфери.
Це – те, що пов'язане з роботою, зарплатою, що стосується зменшення податкового тиску, реприватизації - бо цей процес потрібно відрегулювати. І наша фракція вже віддала на реєстрацію закон про реприватизацію, це серйозний документ. Є, крім того, загальний документ, який передбачений Конституцією: це засади внутрішньої й зовнішньої політики. Ми підготували з цього приводу і готові внести на розгляд Верховної Ради масштабний, ґрунтовно підготовлений документ “Засади зовнішньої й внутрішньої політики як програма розвитку держави”. Це те, що на перших порах я вважаю цілком досить для того, щоб солідно розпочати роботу парламенту.
Марина Пирожук:
Пане Мороз, а наскільки можливо буде ухвалити ці закони в цьому парламенті, я маю на увазі саме ті закони, які передбачають зміну системи влади в Україні?
Олександр Мороз:
Я вважаю, це можна буде, все залежатиме від процедури, порядку формування більшості і, взагалі, від факторів і внутрішніх, і зовнішніх.
Марина Пирожук:
Пані Тимошенко, припустимо, Ющенко, попри свої досить радикальні заяви щодо моральності влади, все-таки об'єднається з блоком “За Єдину Україну”. Яка доля тоді чекає на парламент, і чи буде це відповідати інтересам демократичного розвитку держави?
Юлія Тимошенко:
На мій погляд, якщо це станеться, і Віктор Андрійович приєднається, практично, до влади, до блоку “За ЄдУ”, який є блоком Кучми в парламенті, то це набагато пролонгує термін перебування саме цієї команди при владі. Тобто, практично, це передача всієї потужності довіри людей, яку сьогодні має Віктор Андрійович, Кучмі – тобто покласти до його ніг усе те, що Ющенку дали люди.
Я не думаю, що він здатний піти на такий крок. Я не хочу в це вірити і я не хочу обговорювати такий варіант. І мені здається, що ми повинні діяти адекватно ситуації, бо цього вимагають обставини.
Не повинно нам прикидатися, що ми такі лояльні й компромісні. Треба перше питання поставити, безумовно, про початок імпічменту. Тому що люди, коли голосували за нас, вони розраховували на зміну людей при владі, вони хочуть бачити нові обличчя.
Я можу твердо сказати, що наша фракція це питання поставить. А хто підтримає це питання – якраз і буде очевидним, хто з чим до парламенту прийшов. Якщо ми здатні будемо розпочати процедуру – це 226 голосів, то тоді відтік мажоритарних кандидатів до демократичних сил, відтік адміністративного ресурсу до демократичних сил, тобто, до сил, які повинен очолити Віктор Андрійович, - він розпочнеться просто майже миттєво. Тому що відчують слабкість цього президента, цієї влади, і далі воно буде рухатись так, як необхідно.
Я вам можу сказати, що багато гарних програм і багато гарних питань, які потрібно поставити в парламенті. Але ж всі ці питання, які можуть докорінно змінити на краще життя людей, вони пов'язані з перерозподілом влади, перерозподілом національних багатств в України, національних ресурсів. А саме ця команда, яка при владі, - вона не хоче ні першого, ні другого. Тому не проблема ставити такі питання, проблема мати ту команду, яка самодостатня і вирішує ці питання.
Ірина Халупа:
Наскільки міцною Ви бачите цю владу? Ось ми говоримо, що треба її змінити. Мені здається, що вона досить самовпевнено себе почуває. Як Ви бачите, чи бачите її слабкості, чи вона здасться так легко?
Юлія Тимошенко:
Я можу сказати, що сила цієї владної команди не в тому, що вона фахова, не в тому, що вона віддана своїй Україні й народу, не в тому, що вона здатна давати результат, а тільки в тому, що ми всі підгодовуємо своєю невизначеністю її позицію.
Поки ті демократичні сили будуть визнавати силу цієї влади, вона завжди буде сильною. Якщо ми зможемо іншу позицію показати, то це буде інша ситуація.
Ірина Халупа:
І чи можна цю владу замінити нормальним демократичним шляхом, шляхом виборів?
Олександр Мороз:
А який Ви пропонуєте інший шлях?
Ірина Халупа:
Лише таким... лише
Олександр Мороз:
Треба демократичним шляхом цього добиватися, я думаю, можливості для цього не втрачені навіть тепер.
Юлія Тимошенко:
Я думаю, якщо “Наша Україна” об’єднається з “За Єдину Україну”, то суспільство почне шукати інший шлях...
Олександр Мороз:
Це одне, але треба мати на увазі, якщо в персональному плані торкатися цієї проблеми, тоді Ющенко перекреслює свої перспективи взагалі...
Марина Пирожук:
Але ж ви мали зустрічі з паном Ющенком, Ви, пані Тимошенко, і Ви, пан Мороз. Чи є вже якісь результати цього переговорного процесу?
Олександр Мороз:
Звичайно є. Ми провели переговори і визначили позицію. Видно, що він сьогодні має принаймні...
Марина Пирожук:
Але схилили переможця на свій бік?
Олександр Мороз:
Не треба було схиляти, я, взагалі, не вважав за необхідне схиляти його чи Юлію Володимирівну. У нас є свої позиції. Я бачу, ці позиції, в даному випадку, співпадають.
Марина Пирожук:
Ви про щось домовились?
Олександр Мороз:
Отак Вам зразу про все і скажи...
Марина Пирожук:
Така в нас робота...
Олександр Мороз:
Я кажу, що співпадають позиції, отже, можна вести далі переговорний процес, бо це все повинно вималюватися у формулу, скажімо, структури парламенту. Ось, як ми вже домовимось про це, тоді, я сподіваюся , Ви запросите нас на радіо і ми вже детальніше скажемо.
Юлія Тимошенко:
У нас були спільні зустрічі, і в таких важких переговорах сподівання є на те, що все ж таки буде утворена демократична спільна сила в парламенті. Але ж мені здається, що ми не повинні переконувати утворювати, нас повинні переконувати, ініціатива повинна йти від лідера...
Ірина Халупа:
Наша дискусія точиться, нібито, навколо третьої людини, яка, нібито, є з вами.. але його немає. Це особа Віктора Ющенка. Чи ви відчуваєте в собі, що ви можете розраховувати один на одного у цьому трикутнику, із цією невидимою людиною, якої немає зараз у студії? Чи є у вас упевненість, що можете розраховувати на підтримку один одного? Пане Мороз?
Олександр Мороз:
Я думаю, нам допомагає тут наша влада. Навіть якщо в когось і були сумніви, то всі прекрасно розуміють, що ми багато дали, я сказав би так – векселів для нашого суспільства. На нас розраховують, очікують, і ми іншої позиції не можемо займати. Бо ми не звикли, у всякому разі, наша партія не звикла щось обіцяти і не виконувати. Тому тут немає інших думок.
Юлія Тимошенко:
Я можу сказати тільки одне: на мене можуть покластися, тобто, я буду з цією командою, якщо вона захоче бути разом із нами.
Ірина Халупа:
Дякую, на цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. Про більшість і меншість у парламенті з нами дискутували лідер соціалістичної партії України Олександр Мороз та голова партії “Батьківщина” Юлія Тимошенко.
Передачу з Праги веде Ірина Халупа
Ірина Халупа:
Шановні слухачі, якщо у вас будуть запитання до наших гостей, ви можете дзвонити до київської студії за номером 490-29-05. Давайте послухаємо прогнозуючий матеріал Сергія Грабовського щодо можливого розкладу політичних сил у Верховній Раді. Структурування більшості у Верховній Раді - проблема, яка є болючою і складною. Аналітики обговорюють різні конфігурації цієї більшості та ідейні засади, на яких вона могла б сформуватися. Ситуацію ускладнює те, що найбільшу підтримку виборців одержав блок “Наша Україна”, але за рахунок приєднання мажоритарників найбільшу фракцію буде мати блок “За єдину Україну”, тому ж важко сказати, хто справді виграв вибори. Можливий політичний розподіл наступного парламенту розглядає Сергій Грабовський.
Сергій Грабовський:
Якою може стати конфігурація більшості у парламенті? Не важко підрахувати – найлегше їх створити двом блокам-суперважковикам – “Нашій Україні” та “За єдину Україну”, якщо вони домовляться між собою та разом матимуть конституційну більшість депутатів. Суто ідеологічні перепони не повинні завадити такому об`єднанню. Обидві політичні сили декларують прихильність до європейської інтеграції, розвитку соціально орієнтованої ринкової економіки та політичної демократії. Проблема в іншому, у тому, що для блоку “За єдину Україну” ідеологічні декларації це тільки декларації, які мають дуже слабкий стосунок до дійсності. Інший варіант: блок “За єдину Україну”, об`єднані соціал-демократи та комуністи. Більшість виходить неконституційна, але цілком стабільна. Щодо ідейних засад, то у всіх трьох згаданих політичних суб`єктів вони існують для зовнішнього антуражу. Що їх реально об`єднує, це не надто приязне ставлення до справді європейського вектора українських реформ, адже у разі, якщо Україна у своєму розвитку вийде на рівень Польщі чи Чехії, ані кланово-бюрократичним ані ортодоксально-комуністичним партіям роботи не стане. Ще один теоретично можливий варіант більшості – блок Юлії Тимошенко, “Наша Україна”, соцпартія та комуністи, об`єднані ідеєю зміни чинної влади, а більше всього політичного режиму. Але у цьому розкладі надто осібно стоять комуністи, яким нічого політично-гарного не світить за умов демократизації владної системи й піднесення добробуту населення. І нарешті, всі розмови про формування більшості на основі блоку Юлії Тимошенко, “Нашої України” та соцпартії видаються тільки розмовами. У цих трьох політичних сил просто не вистачить голосів у Верховній Раді ні на що інше крім блокування змін до Конституції. Навіть за суто пропорційної, а не змішаної як зараз виборчої системи, згадані три сили не одержали більшості в українському парламенті, а тому кожній із цих сил доведеться вибирати – або іти на домовленість із партією влади – блоком “За єдину Україну” або переходити у послідовну опозицію до всього владного режиму. Третій шлях – балансування між владою і опозицією, може бути ефективним хіба що у продовж кількох місяців, після яких усе одно доведеться визначатися.
Ірина Халупа:
Таке бачення майбутнього політичного розкладу сил у наступній Верховній Раді. За останні кілька тижнів і, зокрема, за останні кілька днів ідуть інтенсивні переговори груп, які прийшли до влади у цій Верховній Раді. Сьогодні відбулося засідання координаційної ради голів партій та блоків, які перемогли на виборах. Ішлося про структуру підготовчої депутатської групи, і мова йшла про майбутню кандидатуру можливого спікера парламенту. Який був настрій і чи це засідання, яке відбулося сьогодні, свідчить про те, якою може бути майбутня співпраця у Верховній Раді?
Юлія Тимошенко:
Від нашої фракції на цьому засіданні були присутні представники. Там голосували одне питання – хто буде керівником цієї робочої групи. Це не парламент, це тільки робоча група, де пропорційно від кожної фракції були надані люди. Навіть у цьому невеличкому об`єднані ніхто не зміг набрати необхідну кількість голосів щоб призначити керівника робочої групи по підготовці роботи парламенту. Це знакова річ. По-перше, потрібно припинити вірити заявам, які робить влада. Заява Литвина, що 180 народних депутатів уже є у фракції “За єдину Україну”, абсолютно не відповідає дійсності. Сьогодні якщо врахувати голосування на цій робочій групі й процес, який відбувається, максимум, що вони мають – це 105-110 голосів. Тому, коли я послухала, що казав Сергій Грабовський, то тут є очевидна посилка, що створена потужна фракція “За єдину Україну”, яка може впливати на процеси. Хочу констатувати, що немає такої кількості, як заявляв Литвин. І не потрібно казати, що може бути створена така більшість, як соціал-демократична партія і ”За єдину Україну” окремо з мажоритарними кандидатами і трошки додаючи комуністів. Як більшість виглядати сьогодні таке не може. Краще не зазирати, скільки там “За єдину Україну” збирає, а констатувати, що є нормальний шлях, заради якого люди прийшли на вибори і голосували. Це створення альтернативи цій владі. Це блок “Наша Україна”, який очолюю я , блок Мороза і мажоритарні кандидати, які більше схильні іти до демократичного об`єднання здорових сил у парламенті, ніж, заплющивши очі, кидатися в обійми влади, яка втрачає свою потужність і можливість впливати на ситуацію. Сьогодні я не бачу необхідності нашій Україні вести переговори з блоком “За єдину Україну”, руйнувати довіру людей, які віддали свої голоси за цей блок. Потрібно створювати потужну серйозну альтернативу цій владі в парламенті і тоді можна розраховувати на ситуативне голосування по призначенню, маю на увазі залучення інших опозиційних сил, може і лівого толку, голосувати за кадрове призначення.
Ірина Халупа:
Ми старалися запросити когось від “Нашої України” сьогодні, але не мали успіхів у цьому. Пане Мороз, як Ви гадаєте, чи буде можливість сформувати альтернативу цій владі у парламенті?
Олександр Мороз:
Питання дуже складне. Підтверджую, що про спікера сьогодні ніде не йшлося, це прізвище ніким не називалося. Варіант, який пропонує Юлія Тимошенко, теж проблематичний, потрібно, щоб якась політична сила утримувала групу депутатів, яка могла би стати більшістю. Комуністів теж треба враховувати, якщо вони погодяться на зміну в системі влади і згодні виступити антивладною силою. Переговори і сьогоднішнє засідання робочої групи говорять про те, що там ясності немає. Ми готові до різних варіантів, але у Верховній Раді своїми діями ми повинні відповісти на інтереси народу України. Ці інтереси називалися під час виборів на всіх зустрічах. Ідеться про роботу, зарплату, пенсію. Задоволення інтересів людей можна досягти тільки змінивши систему влади. Якщо поставити питання про реалізацію проектів законів, які підготовлені й внесені до порядку дня, що стосуються змін системи влади, деяких змін у Конституції та виборчому законодавстві, то нинішня влада одразу почне агітацію проти нас. А ми хочемо створити механізми, які дадуть змогу захищати інтереси людей.
Ірина Халупа:
Чи ви в ніяких питаннях не можете співпрацювати з цією владою?
Олександр Мороз:
Можемо співпрацювати, якщо буде розглядатися питання, наприклад, про зміну виборчого законодавства на користь пропорційної системи виборів або про правові механізми. Цей парламент, я переконаний, стабільної більшості не матиме. Серед ділових людей в парламенті є досить багато розумних людей, з якими можна було б працювати, якби вони б не відчували тягар влади у вигляді контролю з боку податкової служби, міліції, прокуратури і інших органів, що заборонено Конституцією. Якби так було, то можна було б багато цікавих корисних речей зробити для суспільства.
Юлія Тимошенко:
Мені здається стосовно співпраці з цією владною командою, не тільки нормальні, здорові політичні сили розуміють, що ця співпраця неможлива не тому, що є конфронтація, небажання працювати. Є розуміння, що команда, яка при владі, не прагне будувати стабільне, економічно заможне суспільство. Вона робила це протягом 10 років. Якщо ми знайдемо конструктивну позицію підтримати цю команду, ми будемо ще і 4, і 8, і 12 років мати те, що ми маємо сьогодні. Краще нарешті, за 10 років зробити висновок, що тут співпраця неможлива, можлива тільки заміна команд при владі. А після того зрозуміло, що потрібно робити, і наш уряд довів, що ми це знаємо.
Олександр Мороз:
Ви, очевидно, помітили, що в тих питаннях, які я назвав як варіанти для співпраці, я торкнувся тих законів, які розглядалися парламентом і були відкинуті нинішньою фінансовою владою.
Юлія Тимошенко:
Як можна казати про знаходження спільних позицій, коли унаслідок того, що закон про виборче законодавство був зруйнований президентом - це був шантаж, диктат, був прийнятий той закон, який залишив вибори по мажоритарним округам поіменно кандидатам у депутати. Головну свою армію, як і прогнозувалося, президент провів саме по цьому закону, який він нав`язав парламенту, по іншому не скажеш. Хіба можливо співпрацювати з такою людиною, коли він нав`язує суспільству, парламенту, політикам кожний крок, нав`язує волю, яка не веде до створення нормально функціонуючого суспільства. Якщо ми це зрозуміємо, то зрозуміємо і що кожний крок сьогодні це крок стабілізації цієї команди при владі., а не питання агресивності чи конфронтації.
Марина Пирожук:
Немає ясності, хто переміг на виборах. Ющенко вважає, що він є безумовний переможець і водночас блок “За ЄдУ” теж вважає себе переможцем, оскільки констатує, що має найбільшу кількість депутатів-мажоритарників. Хто є реальним переможцем?
Олександр Мороз:
Не повинно виникати сумнівів. Якщо говорити про політичну структуру, то переміг блок “Наша Україна”.
Марина Пирожук:
Як кваліфікувати заяви представників блоку “За ЄдУ”?
Олександр Мороз:
Це видавання бажаного за дійсне. Якби не тюрми, не лікарні для душевнохворих, то вони мабуть і 4% би не взяли. То весь їх успіх.. Якщо опиратися на такі заклади і вважати, що вони перемогли, то треба відповідно і радіти.
Юлія Тимошенко:
Підтримую те, що Віктор Андрійович заявив, що він переміг, це є правда і відповідає дійсності. Тепер справа за єдиним – він повинен стати лідером, заявити свою позицію, згуртувати навколо себе людей, тому що мажоритарні кандидати дивляться, де лідерська позиція, де сила, чітка лінія, яка веде до зрозумілої мети. Після перемоги Ющенка, яка задекларована, він повинен стати тим стержнем, навколо якого всі об`єднаються. Ми, як політична сила готові стати поряд.
Марина Пирожук:
Ви сказали, що дуже багато депутатів-мажоритарників готові долучитися до демократичних сил. Чи має хтось із вас інформацію про те, як багато таких депутатів і наскільки ризиковане для них відмовляти владі?
Юлія Тимошенко:
Я думаю, що таких депутатів достатньо, але ж вони всі досить прагматичні люди. Це люди, більшість з яких має відношення до бізнесу, таких обрали люди на округах, тому вони дивляться: де лідер, людина, яка може чітко заявити свою позицію, і де вони можуть згуртуватися. Якщо блок Ющенка і його лідер буде хитатися і не визначатися, то ця мажоритарна маса почне просто долучатися до тієї влади, яка декларує свою силу. І сьогодні вони чекають сигналів.
І я хочу, щоб лідер демократичних сил, яким внаслідок виборів став Ющенко, щоб він заявив позицію і дав сигнали і зорієнтував цих людей.
Олександр Мороз:
Я, в принципі, підтримую те, що сказала Юлія Володимирівна. Першу зустріч з представниками “За ЄдУ” – мажоритарниками - президент розпочав словами: “так ви хочете займатися бізнесом чи ні?”
Марина Пирожук:
Тобто це була погроза...
Олександр Мороз:
Скоріше за все, це погроза. Як гарант Конституції він прекрасно розуміє, що депутат не може займатися прибутковою діяльністю. Але погроза ця реальна, тому все буде залежати від того, наскільки радикально й швидко будуть діяти ті, хто налаштовані все-таки змінювати систему влади. Якщо це буде робитися, то владі нинішній буде ніколи розбиратися щодо тих, кого вони призначили депутатами.
Ірина Халупа:
Ми знаємо, що багато новообраних депутатів займаються бізнесом. І Ви щойно сказали, пане Мороз, що на першій зустрічі президент їм сказав: “ви хочете займатися бізнесом чи ні?” Отже, наскільки така велика кількість підприємців у складі парламенту впливатиме, взагалі, на характер політичних рішень, на законодавчу діяльність і тому подібне. З одного боку, можна бути оптимістом і сказати: ось ці люди, вони знають бізнес, економіку, можуть вони ухвалять закони, які зрушать українську економіку. Але, з іншого боку, можна сказати: ось такі вони бізнесмени – будуть лише дбати про свої власні інтереси, а про інтереси народу забудуть дуже швидко. Чи може є якась золота середина, як ви думаєте?
Олександр Мороз:
Я думаю, що у таких суспільних відносинах немає якраз золотої середини. Наближення до “золотої середини” може забезпечити демократична влада на основі політичних партій, які підтримуються суспільством. А якщо ті ж самі люди, які творять бізнес, вони прийшли до влади, то природно, вони захищатимуть свої інтереси інструментами держави і використовуючи свій статус. А якщо, за попередніми даними, близько трьохсот мільйонерів є сьогодні у парламенті, скажіть мені: яким чином цей парламент відповідає структурі нашого суспільства? Звідси і відповідь на Ваше запитання. Просто ми мусимо враховувати, що вони не хочуть більше бути підневільними. І оцей фрагмент ми повинні були використати, щоб демократизувати хоча б порядок формування влади через закон про вибори та інші норми.
Юлія Тимошенко:
Я можу тільки додати, що коли я зустрічалася з людьми у регіонах і намагалася донести реальну політичну картину, я попереджала: якби не намагалися підприємці зробити щось гарне для міста чи села, подумайте: краще обрати людей, незалежних від влади – лікарів, творчу інтелігенцію, людей, які можуть ухвалювати рішення.
Не обирати підприємців – не тому, що підприємці - це погано для суспільства, а не обирати за 2 причин: перше - вони не працюють у парламенті, їх ніколи немає у сесійній залі, вони завжди займаються своїми справами і використовують депутатські мандати як ще одну регалію, як ще одне додаткове благо для того, щоб вирішувати проблеми свого бізнесу. І я просила: знайдіть в собі мужність, щоб не йти на таку згоду з ними – вони побудують дорогу, а ви дайте їм мандат у руки ... І сьогодні ми констатуємо результат: так, десь на третині округів люди змогли знайти мудрість і розуміння і не привести цю “гвардію”, а привести людей, відданих справі парламентаря, а інші дві третини прийшли такі, які залежні.
І тому від позиції лідера демократичних сил залежить сьогодні як дати сигнал цим людям, щоб вони не пішли сьогодні в інший бік, а щоб вони відчули, що тут є оплот їхніх інтересів і майбутнього...
Слухач:
Хочу привітати і Олександра Олександровича, і Юлію Володимирівну з перемогою на виборах, особливо Юлію Володимирівну з урахуванням того, із якими перепонами вона стикнулася на виборах. І запитання: очевидно, що Ви будете в опозиції, у Вас є досвід створення й роботи тіньового кабінету. Чи не думаєте Ви на основі Вашого блоку, чи в партії “Батьківщина” створити тіньовий уряд із тим, щоб бути готовим до зміни влади?
Юлія Тимошенко:
Чесно кажучи, абсолютно я зараз над цим думаю. І мені приємно, що Ви розумієте, що наша команда, навіть якщо вона зараз не зможе реалізувати свої можливості через офіційну владу, ми будемо обов'язково створювати такий опозиційний орган, який буде, власне, кадровим потенціалом для майбутнього уряду для того, щоб повністю проводити ті концепції й законопроекти, які ми бачимо повинні працювати в суспільстві. Я хочу завірити вас, що наша команда, навіть на день не зупиниться, ми не поїдемо відпочивати, ми не погрузнемо в цих інтригах. Ми чітко зрозуміємо: де наша команда, а де – ні, і будемо напрацьовувати такі матеріали і такі кадрові утворення, щоб ми, якомога швидше приходячи до влади, могли давати результат без будь-якої затримки. Я дякую за розуміння, це приємно.
Ірина Халупа:
Повинна нагадати нашим слухачам, в ефірі “Вечірня Свобода”, наша тема сьогодні “Більшість і меншість у парламенті”, чи домовляться між собою новообрані парламентарі заради інтересів України?”
Як би не розклалася політична картина цього парламенту, перед цим скликанням є велика робота: одні групи будуть вимагати такі закони, інші - зовсім інші. Ми попросили нашу колегу Юлію Жмакіну зробити такий прогнозуючий матеріал: що чекає у законодавчому плані, політичному, економічному майбутній парламент? Юлія Жмакіна:
“Кожен з новообраних депутатів (або, принаймні, свідома більшість із них) у парламент нового скликання принесе власні пропозиції першочергових законопроектів.
З усього задекларованого раніше, а також загальмованого попереднім депутатським корпусом можна скласти невеличкий рейтинг питань, якими займатимуться народні депутати найближчим часом.
З огляду на паралельні заяви комуністів та блоку Юлії Тимошенко, у новому парламенті постане питання про імпічмент ПУ. Навіть один з лідерів блоку “ЗаЄдУ!” Сергій Тигипко демократично підкреслив – держава має мати саму процедуру імпічменту. До речі, почути це від людини, яка мріє стати Президентом – теж непогано.
Далі. Нагальним виглядає і питання про перегляд виборчого закону. Після нинішніх виборів, коли реальний рівень довіри народу проявився на 50%, а на інших 50 – рівень слухняності адмінресурсу, здається, тільки утримувачі цього адмінресурсу та “прімкнувшиє” до них соціал-демократи (об’єднані) виступатимуть “проти” пропорційної системи виборів. Очевидно, популярністю користуватиметься й ідея розведення у часі виборів до вищого законодавчого органу та місцевих рад.
Закони, що регулюють устрій уладної вертикалі (за умови більшості, про яку і мріяв ПУ) – до рейтингових не потраплять.
В рубриці “було б не зле” – закон “Про опозицію”. Адже врегулювати права меншості у парламенті – було б кроком цивілізованим. Пам’ять про “оксамитову революцію”, що трапилася у парламенті минулого скликання, закликає до цього.
Закон про парламентські тимчасові слідчі комісії – у такій країні, як Україна, весь час нагадуватиме про себе.
Але чого реально очікує країна, ті, перед ким ще місяць тому клялися-божилися ловці депутатських мандатів?
Критики не витримує українська система оподаткування. Особливо на тлі 13-відсоткового податку з доходів громадян у сусідній Росії.
Законопроекти, що сприяли б розвитку малого та середнього бізнесу, повинні зацікавити депутатів. Тим більше, що партійні списки блищать від прізвищ підприємців. Хоча, кажуть, що представники капіталу, які пройшли до парламенту, від проблем легального малого й середнього бізнесу далекі. Таких міг би зацікавити закон про легалізацію тіньових капіталів. Однак, він поки що виглядає надто прогресивно і до нього справа може не дійти.”
Ірина Халупа:
Ось такий перебіг важливих справ, які повинні розглянути новообрані парламентарі. Шановні гості, чи збираєтесь ви порушити ці питання: імпічмент, про виборчий закон ми вже розмовляли, що він далеко недосконалий. Але що серед цих визначених речей, чи невизначених, є найважливішим і кричущим, що вимагає відразу вашої уваги, як тільки розпочнеться наступного місяця наступна сесія, пане Мороз?
Олександр Мороз:
Я вже казав про це, це ціла низка законів, які стосуються зміни системи влади. Крім того, низка законів, які регулюють соціально-економічні питання...
Ірина Халупа:
Але з чого починати, Ви кажете “низка законів, щоб змінити владу”, що перше?
Олександр Мороз:
Я говорив уже про Закон про вибори на пропорційній основі, ми проект закону вже подали, і він зареєстрований, причому два варіанти: один – польській варіант, адаптований до України, інший – той закон, який уже був проголосований в Україні у другому читанні. Далі – низка законів, які стосуються зняття політичних колізій правовим шляхом. Це про обнародування закону про тимчасові слідчі комісії, про спеціального слідчого, спеціального прокурора.
Не йдеться в даному випадку про процедуру імпічменту. Йдеться про те, що має бути застереження для будь-кого, хто знаходиться при владі: що не можна нехтувати Конституцією й правами людини, засадами демократії. Далі - мова йде про зміни до Конституції, які передбачають виборність губернаторів і керівників місцевих адміністрацій, мова йде про формування уряду парламентом, а не одноосібно президентом, і низка інших законів, які підкріплюють розвиток таких підходів.
Крім того, є закони, які стосуються соціально-економічної сфери.
Це – те, що пов'язане з роботою, зарплатою, що стосується зменшення податкового тиску, реприватизації - бо цей процес потрібно відрегулювати. І наша фракція вже віддала на реєстрацію закон про реприватизацію, це серйозний документ. Є, крім того, загальний документ, який передбачений Конституцією: це засади внутрішньої й зовнішньої політики. Ми підготували з цього приводу і готові внести на розгляд Верховної Ради масштабний, ґрунтовно підготовлений документ “Засади зовнішньої й внутрішньої політики як програма розвитку держави”. Це те, що на перших порах я вважаю цілком досить для того, щоб солідно розпочати роботу парламенту.
Марина Пирожук:
Пане Мороз, а наскільки можливо буде ухвалити ці закони в цьому парламенті, я маю на увазі саме ті закони, які передбачають зміну системи влади в Україні?
Олександр Мороз:
Я вважаю, це можна буде, все залежатиме від процедури, порядку формування більшості і, взагалі, від факторів і внутрішніх, і зовнішніх.
Марина Пирожук:
Пані Тимошенко, припустимо, Ющенко, попри свої досить радикальні заяви щодо моральності влади, все-таки об'єднається з блоком “За Єдину Україну”. Яка доля тоді чекає на парламент, і чи буде це відповідати інтересам демократичного розвитку держави?
Юлія Тимошенко:
На мій погляд, якщо це станеться, і Віктор Андрійович приєднається, практично, до влади, до блоку “За ЄдУ”, який є блоком Кучми в парламенті, то це набагато пролонгує термін перебування саме цієї команди при владі. Тобто, практично, це передача всієї потужності довіри людей, яку сьогодні має Віктор Андрійович, Кучмі – тобто покласти до його ніг усе те, що Ющенку дали люди.
Я не думаю, що він здатний піти на такий крок. Я не хочу в це вірити і я не хочу обговорювати такий варіант. І мені здається, що ми повинні діяти адекватно ситуації, бо цього вимагають обставини.
Не повинно нам прикидатися, що ми такі лояльні й компромісні. Треба перше питання поставити, безумовно, про початок імпічменту. Тому що люди, коли голосували за нас, вони розраховували на зміну людей при владі, вони хочуть бачити нові обличчя.
Я можу твердо сказати, що наша фракція це питання поставить. А хто підтримає це питання – якраз і буде очевидним, хто з чим до парламенту прийшов. Якщо ми здатні будемо розпочати процедуру – це 226 голосів, то тоді відтік мажоритарних кандидатів до демократичних сил, відтік адміністративного ресурсу до демократичних сил, тобто, до сил, які повинен очолити Віктор Андрійович, - він розпочнеться просто майже миттєво. Тому що відчують слабкість цього президента, цієї влади, і далі воно буде рухатись так, як необхідно.
Я вам можу сказати, що багато гарних програм і багато гарних питань, які потрібно поставити в парламенті. Але ж всі ці питання, які можуть докорінно змінити на краще життя людей, вони пов'язані з перерозподілом влади, перерозподілом національних багатств в України, національних ресурсів. А саме ця команда, яка при владі, - вона не хоче ні першого, ні другого. Тому не проблема ставити такі питання, проблема мати ту команду, яка самодостатня і вирішує ці питання.
Ірина Халупа:
Наскільки міцною Ви бачите цю владу? Ось ми говоримо, що треба її змінити. Мені здається, що вона досить самовпевнено себе почуває. Як Ви бачите, чи бачите її слабкості, чи вона здасться так легко?
Юлія Тимошенко:
Я можу сказати, що сила цієї владної команди не в тому, що вона фахова, не в тому, що вона віддана своїй Україні й народу, не в тому, що вона здатна давати результат, а тільки в тому, що ми всі підгодовуємо своєю невизначеністю її позицію.
Поки ті демократичні сили будуть визнавати силу цієї влади, вона завжди буде сильною. Якщо ми зможемо іншу позицію показати, то це буде інша ситуація.
Ірина Халупа:
І чи можна цю владу замінити нормальним демократичним шляхом, шляхом виборів?
Олександр Мороз:
А який Ви пропонуєте інший шлях?
Ірина Халупа:
Лише таким... лише
Олександр Мороз:
Треба демократичним шляхом цього добиватися, я думаю, можливості для цього не втрачені навіть тепер.
Юлія Тимошенко:
Я думаю, якщо “Наша Україна” об’єднається з “За Єдину Україну”, то суспільство почне шукати інший шлях...
Олександр Мороз:
Це одне, але треба мати на увазі, якщо в персональному плані торкатися цієї проблеми, тоді Ющенко перекреслює свої перспективи взагалі...
Марина Пирожук:
Але ж ви мали зустрічі з паном Ющенком, Ви, пані Тимошенко, і Ви, пан Мороз. Чи є вже якісь результати цього переговорного процесу?
Олександр Мороз:
Звичайно є. Ми провели переговори і визначили позицію. Видно, що він сьогодні має принаймні...
Марина Пирожук:
Але схилили переможця на свій бік?
Олександр Мороз:
Не треба було схиляти, я, взагалі, не вважав за необхідне схиляти його чи Юлію Володимирівну. У нас є свої позиції. Я бачу, ці позиції, в даному випадку, співпадають.
Марина Пирожук:
Ви про щось домовились?
Олександр Мороз:
Отак Вам зразу про все і скажи...
Марина Пирожук:
Така в нас робота...
Олександр Мороз:
Я кажу, що співпадають позиції, отже, можна вести далі переговорний процес, бо це все повинно вималюватися у формулу, скажімо, структури парламенту. Ось, як ми вже домовимось про це, тоді, я сподіваюся , Ви запросите нас на радіо і ми вже детальніше скажемо.
Юлія Тимошенко:
У нас були спільні зустрічі, і в таких важких переговорах сподівання є на те, що все ж таки буде утворена демократична спільна сила в парламенті. Але ж мені здається, що ми не повинні переконувати утворювати, нас повинні переконувати, ініціатива повинна йти від лідера...
Ірина Халупа:
Наша дискусія точиться, нібито, навколо третьої людини, яка, нібито, є з вами.. але його немає. Це особа Віктора Ющенка. Чи ви відчуваєте в собі, що ви можете розраховувати один на одного у цьому трикутнику, із цією невидимою людиною, якої немає зараз у студії? Чи є у вас упевненість, що можете розраховувати на підтримку один одного? Пане Мороз?
Олександр Мороз:
Я думаю, нам допомагає тут наша влада. Навіть якщо в когось і були сумніви, то всі прекрасно розуміють, що ми багато дали, я сказав би так – векселів для нашого суспільства. На нас розраховують, очікують, і ми іншої позиції не можемо займати. Бо ми не звикли, у всякому разі, наша партія не звикла щось обіцяти і не виконувати. Тому тут немає інших думок.
Юлія Тимошенко:
Я можу сказати тільки одне: на мене можуть покластися, тобто, я буду з цією командою, якщо вона захоче бути разом із нами.
Ірина Халупа:
Дякую, на цьому ми закінчуємо “Вечірню Свободу”. Про більшість і меншість у парламенті з нами дискутували лідер соціалістичної партії України Олександр Мороз та голова партії “Батьківщина” Юлія Тимошенко.
