Київ-Прага, 21 березня 2002 -
Людмила Литовченко:
Наші гості - перший заступник (чи заступниця) президента Світового Конгресу Українців пані Марія Шкамбара, кандидат від блоку “Наша Україна” Євген Червоненко та президент “Медіа-клубу” Сергій Набока.
85 років тому, у березні 17-го було створено Українську Центральну раду, перший український національний уряд у 20 столітті. Цей уряд і його членів багато критикували пізніше - і вороги, і друзі, але при цьому багато з критиків забували про те, що на діяльність Центральної Ради історія виділила всього один рік. Що було б, коли Центральна Рада існувала б 10 років? І чи можна діяльність Центральної Ради порівнювати з діяльністю сучасних урядів України? Я запрошую до розмови пана Сергія Набоку.
Сергій Набока:
Ситуація досить складна, бо насправді ми, дійсно, не можемо чітко визначити, наскільки Центральна Рада була дієва, зараз ми можемо судити про їхню діяльність з височини попереднього всього досвіду, із висоти сьогоднішніх розумінь політичної ситуації, як сьогоднішньої , так і тодішньої, і дійсно, дуже мало часу попрацювали люди, хоча і називають в історії Центральну Раду (і Виконавчий комітет, і Генеральний секретаріат) як “уряд добрих надій”, що , мовляв, вони мало дуже встигли.
Але це був дійсно спалах державотворчості, помножений на спалах політичної активності українського народу. На жаль, український народ був, скажімо так, покалічений, як багато хто з істориків і тодішніх, і сьогоднішніх вважає: покалічений двомастами роками царської русифікації. І , звичайно, війна не додавала можливостей для нормальної роботи по створенню держави, виконавчих структур і розповсюдженню своєї влади навіть на ті кілька губерній, які були в обсязі впливу Центральної Ради.
Досі навіть незрозуміло, як вона була утворена, бо насправді це було стихійне творення: від громадських організацій зійшлися люди і проголосили себе владою: не було кому на той час узяти владу, а це були молоді, активні, дійові і авторитетні вже на той час, люди. І молоді, я мушу зазначити спеціально. Наймолодшому, мабуть, в Центральні Раді було 22 роки, а найстаршому -патріархові, сивочолому Грушевському було аж 51 рік. І, звичайно, ніякої політичної діяльності в минулому на подібному рівні, ніякого досвіду у них не було.
Окрім усього іншого, всі вони були ліві, всі вони були соціал –демократи українського стилю, але все-таки соціалісти, більшою мірою. І багато хто з них сподівався не лише на дружбу з Росією, сподівалися на те, що демократична й вільна Росія у федерації з Україною і є українського народу ідеал. І саме тому три перші Універсали свідчили про небажання Центральної Ради від’єднуватися від Росії.
Сергій Грабовський:
Чи можна говорити про паралелі між часом тодішнім і часом теперішнім, чи можна говорити про нерозв’язані тоді стратегічні завдання, які дійшли до часу нинішнього?
Сергій Набока:
Безперечно, можна говорити про паралелі завжди й усюди. І тут багато ми бачимо паралелей. В першу чергу, ми мусимо пам’ятати головну проблему Центральної Ради: це суперечки між однодумцями, це, можливо, навіть ненависть на певному ідейному грунті, розбрат поміж прихильниками однієї форми правління і іншої: між парламентською демократією й системою рад, чи навіть совєтів, і між тими людьми, які всю увагу намагалися концентрувати на вирішенні соціальних проблем, і іншими, які намагалися долучитися до розв’язання національних проблем, а дехто, навіть, ставив їх на перше місце.
Ці суперечки точилися тоді, ці суперечки точаться й досі. І знову-таки в таборі однодумців ми і досі спостерігаємо... точно так, як ми можемо сказати, що упродовж усіх десятьох років незалежної України ми бачимо нерішучість часто в тих же питаннях, в яких нерішучість проявлялася в середовищі Центральної Ради.
Людмила Литовченко:
Якщо проводити паралелі, то візьмемо таку галузь, як військова діяльність. Згадаємо, що Центральна Рада сперш вважала армію непотрібною... і зараз Україна досі роззброюється. Чи, на Вашу думку, спроможна сучасна армія України захищати свою державу?
Сергій Набока:
Ми бачили вже, як українська армія захищала свою державу у випадку з літаком відомим і у випадку з будинком у Броварах. І ми знаємо, наскільки українська армія бідна, що навіть для зйомок спільного українсько-російського фільму “Атлантида”, де треба було задіяти так звану “амфібію” - дуже потужний броньований транспортер - виявилося, що в Україні їх лише дві штуки і вони ходять одна за одною, щоб одна, котра , раптом, зламається, могла бути витягнута тою, що не зламається. Це один такий приклад.
В Центральній Раді не було суперечок, тому що пан Грушевський вважав, що потрібні виключно народні формування озброєні, а армії ніякої не потрібно. І Винниченко, між іншим, підтримував у цьому Грушевського.
І заперечував Петлюрі, якій повільно, а можливо і не повільно, дрейфував у нормальний державницькій бік і зрікався потрошку своїх ілюзій....
Людмила Литовченко:
Пане Червоненко, чи здатна сьогоднішня влада ефективно розв’язувати соціально-економічні проблеми?
Євген Червоненко:
Дякую за запрошення, у мене такий цікавий день, можу сказати тільки одне. Ви знаєте, був такий академік Курчатов за радянські часи, дуже ефективний.
Він сказав наступне: якщо людина хоче щось зробити, вона шукає засоби для цього. Коли вона не хоче щось зробити чи це їй не вигідно, вона шукає приводи не робити.
Я людина, вихований на реальній економіці, і в бізнесі розмовляють дуже жорстоко і вірять фактам. Я можу сказати тільки одне. Якщо б я не працював в уряді Ющенка, на ключовій посаді, яка ламала багато зловживань, якби я своїми очима не бачив, що, не дивлячись на шалений нелюдській опір, за один рік можна показати такі шалені результати економічного росту, то я би належав до армії скептиків.
Ми зробили те, за рахунок чого і сьогодні живе країна, сталий такий розвиток...
Головне мати чітку програму, головне - не уходити в емоції.
В Україні одна проблема...у нас дефіцит порядних, цивілізованих людей менеджерів, дуже багато “гомосовєтікус”, тих, хто пересів з чорних “Волг” до мерседесів, і вважають, що головне у цьому. Для них стілець – те, що мої заводи....
Людмила Литовченко:
Мені здається, що пан Червоненко на моє запитання не відповів, може, він відповість на Ваше...
Сергій Грабовський:
Мені здається, що пан Червоненко частково відповів на запитання...
Євген Червоненко: Я відповів.
Сергій Грабовський:
Тому, що якщо проводити паралель між минулим і сучасним, то, власне, політика Центральної Ради в галузі соціально-економічної – украй неефективна, більше на гаслах - вона і стала головною причиною її падіння...
В сучасній Україні пан Червоненко вважає, що можна знайти, є така сила, люди, які можуть щось зробити реально...
Людмила Литовченко:
Наші гості - перший заступник (чи заступниця) президента Світового Конгресу Українців пані Марія Шкамбара, кандидат від блоку “Наша Україна” Євген Червоненко та президент “Медіа-клубу” Сергій Набока.
85 років тому, у березні 17-го було створено Українську Центральну раду, перший український національний уряд у 20 столітті. Цей уряд і його членів багато критикували пізніше - і вороги, і друзі, але при цьому багато з критиків забували про те, що на діяльність Центральної Ради історія виділила всього один рік. Що було б, коли Центральна Рада існувала б 10 років? І чи можна діяльність Центральної Ради порівнювати з діяльністю сучасних урядів України? Я запрошую до розмови пана Сергія Набоку.
Сергій Набока:
Ситуація досить складна, бо насправді ми, дійсно, не можемо чітко визначити, наскільки Центральна Рада була дієва, зараз ми можемо судити про їхню діяльність з височини попереднього всього досвіду, із висоти сьогоднішніх розумінь політичної ситуації, як сьогоднішньої , так і тодішньої, і дійсно, дуже мало часу попрацювали люди, хоча і називають в історії Центральну Раду (і Виконавчий комітет, і Генеральний секретаріат) як “уряд добрих надій”, що , мовляв, вони мало дуже встигли.
Але це був дійсно спалах державотворчості, помножений на спалах політичної активності українського народу. На жаль, український народ був, скажімо так, покалічений, як багато хто з істориків і тодішніх, і сьогоднішніх вважає: покалічений двомастами роками царської русифікації. І , звичайно, війна не додавала можливостей для нормальної роботи по створенню держави, виконавчих структур і розповсюдженню своєї влади навіть на ті кілька губерній, які були в обсязі впливу Центральної Ради.
Досі навіть незрозуміло, як вона була утворена, бо насправді це було стихійне творення: від громадських організацій зійшлися люди і проголосили себе владою: не було кому на той час узяти владу, а це були молоді, активні, дійові і авторитетні вже на той час, люди. І молоді, я мушу зазначити спеціально. Наймолодшому, мабуть, в Центральні Раді було 22 роки, а найстаршому -патріархові, сивочолому Грушевському було аж 51 рік. І, звичайно, ніякої політичної діяльності в минулому на подібному рівні, ніякого досвіду у них не було.
Окрім усього іншого, всі вони були ліві, всі вони були соціал –демократи українського стилю, але все-таки соціалісти, більшою мірою. І багато хто з них сподівався не лише на дружбу з Росією, сподівалися на те, що демократична й вільна Росія у федерації з Україною і є українського народу ідеал. І саме тому три перші Універсали свідчили про небажання Центральної Ради від’єднуватися від Росії.
Сергій Грабовський:
Чи можна говорити про паралелі між часом тодішнім і часом теперішнім, чи можна говорити про нерозв’язані тоді стратегічні завдання, які дійшли до часу нинішнього?
Сергій Набока:
Безперечно, можна говорити про паралелі завжди й усюди. І тут багато ми бачимо паралелей. В першу чергу, ми мусимо пам’ятати головну проблему Центральної Ради: це суперечки між однодумцями, це, можливо, навіть ненависть на певному ідейному грунті, розбрат поміж прихильниками однієї форми правління і іншої: між парламентською демократією й системою рад, чи навіть совєтів, і між тими людьми, які всю увагу намагалися концентрувати на вирішенні соціальних проблем, і іншими, які намагалися долучитися до розв’язання національних проблем, а дехто, навіть, ставив їх на перше місце.
Ці суперечки точилися тоді, ці суперечки точаться й досі. І знову-таки в таборі однодумців ми і досі спостерігаємо... точно так, як ми можемо сказати, що упродовж усіх десятьох років незалежної України ми бачимо нерішучість часто в тих же питаннях, в яких нерішучість проявлялася в середовищі Центральної Ради.
Людмила Литовченко:
Якщо проводити паралелі, то візьмемо таку галузь, як військова діяльність. Згадаємо, що Центральна Рада сперш вважала армію непотрібною... і зараз Україна досі роззброюється. Чи, на Вашу думку, спроможна сучасна армія України захищати свою державу?
Сергій Набока:
Ми бачили вже, як українська армія захищала свою державу у випадку з літаком відомим і у випадку з будинком у Броварах. І ми знаємо, наскільки українська армія бідна, що навіть для зйомок спільного українсько-російського фільму “Атлантида”, де треба було задіяти так звану “амфібію” - дуже потужний броньований транспортер - виявилося, що в Україні їх лише дві штуки і вони ходять одна за одною, щоб одна, котра , раптом, зламається, могла бути витягнута тою, що не зламається. Це один такий приклад.
В Центральній Раді не було суперечок, тому що пан Грушевський вважав, що потрібні виключно народні формування озброєні, а армії ніякої не потрібно. І Винниченко, між іншим, підтримував у цьому Грушевського.
І заперечував Петлюрі, якій повільно, а можливо і не повільно, дрейфував у нормальний державницькій бік і зрікався потрошку своїх ілюзій....
Людмила Литовченко:
Пане Червоненко, чи здатна сьогоднішня влада ефективно розв’язувати соціально-економічні проблеми?
Євген Червоненко:
Дякую за запрошення, у мене такий цікавий день, можу сказати тільки одне. Ви знаєте, був такий академік Курчатов за радянські часи, дуже ефективний.
Він сказав наступне: якщо людина хоче щось зробити, вона шукає засоби для цього. Коли вона не хоче щось зробити чи це їй не вигідно, вона шукає приводи не робити.
Я людина, вихований на реальній економіці, і в бізнесі розмовляють дуже жорстоко і вірять фактам. Я можу сказати тільки одне. Якщо б я не працював в уряді Ющенка, на ключовій посаді, яка ламала багато зловживань, якби я своїми очима не бачив, що, не дивлячись на шалений нелюдській опір, за один рік можна показати такі шалені результати економічного росту, то я би належав до армії скептиків.
Ми зробили те, за рахунок чого і сьогодні живе країна, сталий такий розвиток...
Головне мати чітку програму, головне - не уходити в емоції.
В Україні одна проблема...у нас дефіцит порядних, цивілізованих людей менеджерів, дуже багато “гомосовєтікус”, тих, хто пересів з чорних “Волг” до мерседесів, і вважають, що головне у цьому. Для них стілець – те, що мої заводи....
Людмила Литовченко:
Мені здається, що пан Червоненко на моє запитання не відповів, може, він відповість на Ваше...
Сергій Грабовський:
Мені здається, що пан Червоненко частково відповів на запитання...
Євген Червоненко: Я відповів.
Сергій Грабовський:
Тому, що якщо проводити паралель між минулим і сучасним, то, власне, політика Центральної Ради в галузі соціально-економічної – украй неефективна, більше на гаслах - вона і стала головною причиною її падіння...
В сучасній Україні пан Червоненко вважає, що можна знайти, є така сила, люди, які можуть щось зробити реально...
