Київ-Прага, 11 грудня 2001
У Празі – Зиновій Фрис, у Києві – Марина Пирожук
Зиновій Фрис
Сьогодні розглядається питання в Раді Європи про створення міжнародної комісії з розслідування вбивства Гонгадзе. З нами на прямому зв’язку Мирослава Гонгадзе. Мирославо, чи щось відомо про те, чим закінчилося засідання Моніторингового комітету Ради Європи якраз з того питання, що я щойно сказав?
Мирослава Гонгадзе
Доброго дня, я вітаю всіх слухачів. На думку міжнародних оглядачів, і я вважаю, що сьогодні така комісія з розслідування справи Гонгадзе має найбільші шанси з’явитися. Тому що ціла низка міжнародних організацій шукають ефективних методів боротби зі злочинністю, чи то стосується колективної злочинності, чи то стосується індивідуальної – на території тих країн, які самостійно не хочуть, або не можуть з нею боротися. Засідання Моніторингового комітету по Україні сьогодні відбулося в Парижі. Воно, на жаль, не ухвалило ніяких рішень по Україні, оскільки на вересневій сесії Ради Європи були дещо декларативні заяви з приводу того, що Україна і рухається в напрямку демократії, то постала проблема можливого зняття з України моніторингу. Оскільки Рада Європи не готова знімати цього моніторингу, то не було ухвалено рішення з цього питання. На думку доповідача з українських питань Моніторингового комітету РЄ Ганни Северинсен, таке рішення було б передчасним з огляду на майбутні парламентські вибори. Отже, як стало відомо від французьких депутатів – членів делегації в ПАРЕ – можливо, українське питання не буде обговорюватися у січні, а плануватиметься на квітень, тобто за результатами виборів.
Зиновій Фрис
Дякуємо, Мирославо. Ми маємо запис телефонної розмови кореспондента радіо Свобода з Миколою Мельниченком. Я хотів би запропонувати слухачам три короткі фраґменти. Перше запитання радіо Свобода до пана Мельниченка – як Ви дивитеся на створення міжнародної комісії з розслідування?
Микола Мельниченко
Я яктивно пітримував ідею створення комісії й буду сприяти її діяльності. Для цього я готовий надати відповідні речові докази, я готовий свідчити в цій комісії, щоб допомогти у справі Гонгадзе, сприяти тому, щоб вона була розкрита. На жаль, через те, що саме президент Кучма є замовником викрадення журналітса Гонгадзе, то в Україні об’єктивне розслідування цієї справи неможливе. Тому я вважаю за потрібне створення міжнароднної комісії.
Зиновій Фрис
Друге запитання до пана Мельниченка – як ви розцінюєте звернення Куими до Німеччини за допомогою у проведенні ще однієї експертизи тіла, знайденого в Таращі?
Микола Мельниченко
Я хочу сказати так: цинізм нашого президента Кучми не має дна. Він хоче світовій громадськості показати, що він дуже вболіває за долю Гонгадзе і його рідних. Але ж насправді він не звертається до жодних міжнародних комісій, чи до будь-якої країни з тим, щоб сказали, люди добрі, проведіть розслідування технічне… Але зараз питання постає не тільки в експертизі тіла, а в більш глибшому – проведенні різноманітних слідчих дій цієї справи. І особливо треба зробити експертизу записів розмов президента Кучми.
Зиновій Фрис
А ось як Микола Мельниченко в ексклюзивному інтерв’ю радіо Свобода коментує заяву заступника генерального прокурора України Баганця про те, що українська прокуратура не може взяти у Мельниченка свідчення на теренах Сполучених Штатів.
Микола Мельниченко
Ця заява абсурдна, бо по-перше, я не є підозрюваним у справі Гонгадзе. Я звинувачений у своїй справі – перевищення службових повноважень. А у справі Гонгадзе я свідок, нскільки мені відомо. Є правова база, яка дозволяє допитати мене на території Сполучених Штатів Америки. І я готовий дати свідчення у цій конкретно справі та в інших.
Зиновій Фрис
Запитання до наших гостей. Пані Юліє Тимошенко (голова партії Батьківщина), звернення Леоніда Кучми про проведення повторної екпертизи в Німеччині пролунало саме в ті дні, коли в Україні перебував канцлер ФРН Ґергард Шредер. Як ви прокоментуєте цю заяву, це прохання Леоніда Кучми, і взагалі саме те, що це збіглося з візитом Шредера?
Юлія Тимошенко
Мені здається, що наш президент був так вражений, що все ж таки було знято блокаду на візити урядовців європейських держав до України, що він був готовий пообіцяти будь-що і заявити будь-що. І кожного разу, коли такі візити відбуваються, він намагається сказати щось таке, що сподобається поважним гостям. Але ж насправді ця людина має настільки інші думки і настільки подвійне дно, що говорити про відвертість тут просто, вважаю, недоречно.
Тарас Чорновіл – народний депутат України
Дуже часто в нас правда підмінюється пів-правдою, яка ще страшніша від брехні. Коли дається згода на експертизи, а невідомо, що нададуть для експертизи?! Так як ми вже мали ситуацію з підміною матеріалу, (це страшно звучить) з підміною останків Георгія тоді , окли робилася та автстрійська експертиза. Коли можна завжди щось не додати, щось сфальшувати, коли проводиться це все під контролем тієї ж неусипної генпрокуратури. Тому вирішення справи Георгія – це насмперед акт, який має пройти політично. Тому що ніяка експертиза чогось більшого, ніж та перша, московська, вже не дасть. І сьогодні розслідування справи Георгія – це є певний момент істини. Ми повинні задуматися, що за цією справою підуть надзвичано страшні справи, не менш страшні – вбивство Вячеслава Чорновола, вбивство Гетьмана, вбивство Вадима Бойка, Михайла Бойчишина, і тисяч і тисяч людей. І ми повинні зробити цей поштовх. Політично якраз отой момент, що Репортери без кордонів, і інші міжнародні організації готовмі сьогодні підтримати ще в Україні паростки демократії і спробу відвоювати демократію, і сказати правду про ті страшні речі ми повинні максимально заохочувати. Тому що вони фактично ще нам дають шанс. Влада в Україні, власне, президент зневажає свій народ, але він ще боїться закордону.
Марина Пирожук
Все ж таки Захід останнім часом дещо дистанціювався від проблем України, і справи Гонгадзе, зокрема?..
Тарас Чорновіл
Мені здається, він дистанціювався з двох причин – з одного боку, це те, що відбулися страшні події в Америці, і війна з тероризмом, коли Захід старався вишукати союзників саме в органах влади всіх країн, щоб не вставили в спину ножа, щоб не почали продавати, скажімо, українські владоможці талібам якісь ракетні установки. Я розумію і американську адміністрацію, і Євросоюз, але друга причина трошки полягає і в нас. Захід хотів побачити у нас в Україні оту потужну силу, на яку він міг би покластися. Він сподівася, що об’єднаються сили Ющенка, Тимошенко, Мороза і багатьох інших. Цього не сталося, влада зуміла зіграти дуже брудну гру і не допустити такого об’єднання, внести певний момент розколу. Ми на жаль, втратили поки що, кажу поки що, бо вірю, що ми це відродимо – єднсіть опозиції, і це наша велика біда. Не можуть сюди прийти з Америки хороші люди і нам щось зробити. Ми маємо це самі зробити, своїми голосами на виборах, своїми акціями протесту, своєю, зрештою, позитивною програмою, доводячи, що ми маємо жити в такій Україні, а не бандитській, в чесній, правдивій державі, а не дкржаві злодіїв і убивць. Коли ми це усвідомимо і почнемо робити, ту необхідну допомогу в нейтралізації злочинних сил в Україні нам нададуть.
Юлія Тимошенко
Я не вірю в те, що для нормальних людей і в Україні, і на Заході справа Гонгадзе втратила свою актуальність. Поки вона ще не має свого логічного завершення. Мені здається, що саме реакція Кучми на рівні першої сигнальної системи – це звіт пану Шредеру стосовно справи Гонгадзе – якраз і каже про те, що він відчуває, що це не втратило актуальність і напругу. Такі вбивства повинні завершуватися тільки покаранням винних.
У Празі – Зиновій Фрис, у Києві – Марина Пирожук
Зиновій Фрис
Сьогодні розглядається питання в Раді Європи про створення міжнародної комісії з розслідування вбивства Гонгадзе. З нами на прямому зв’язку Мирослава Гонгадзе. Мирославо, чи щось відомо про те, чим закінчилося засідання Моніторингового комітету Ради Європи якраз з того питання, що я щойно сказав?
Мирослава Гонгадзе
Доброго дня, я вітаю всіх слухачів. На думку міжнародних оглядачів, і я вважаю, що сьогодні така комісія з розслідування справи Гонгадзе має найбільші шанси з’явитися. Тому що ціла низка міжнародних організацій шукають ефективних методів боротби зі злочинністю, чи то стосується колективної злочинності, чи то стосується індивідуальної – на території тих країн, які самостійно не хочуть, або не можуть з нею боротися. Засідання Моніторингового комітету по Україні сьогодні відбулося в Парижі. Воно, на жаль, не ухвалило ніяких рішень по Україні, оскільки на вересневій сесії Ради Європи були дещо декларативні заяви з приводу того, що Україна і рухається в напрямку демократії, то постала проблема можливого зняття з України моніторингу. Оскільки Рада Європи не готова знімати цього моніторингу, то не було ухвалено рішення з цього питання. На думку доповідача з українських питань Моніторингового комітету РЄ Ганни Северинсен, таке рішення було б передчасним з огляду на майбутні парламентські вибори. Отже, як стало відомо від французьких депутатів – членів делегації в ПАРЕ – можливо, українське питання не буде обговорюватися у січні, а плануватиметься на квітень, тобто за результатами виборів.
Зиновій Фрис
Дякуємо, Мирославо. Ми маємо запис телефонної розмови кореспондента радіо Свобода з Миколою Мельниченком. Я хотів би запропонувати слухачам три короткі фраґменти. Перше запитання радіо Свобода до пана Мельниченка – як Ви дивитеся на створення міжнародної комісії з розслідування?
Микола Мельниченко
Я яктивно пітримував ідею створення комісії й буду сприяти її діяльності. Для цього я готовий надати відповідні речові докази, я готовий свідчити в цій комісії, щоб допомогти у справі Гонгадзе, сприяти тому, щоб вона була розкрита. На жаль, через те, що саме президент Кучма є замовником викрадення журналітса Гонгадзе, то в Україні об’єктивне розслідування цієї справи неможливе. Тому я вважаю за потрібне створення міжнароднної комісії.
Зиновій Фрис
Друге запитання до пана Мельниченка – як ви розцінюєте звернення Куими до Німеччини за допомогою у проведенні ще однієї експертизи тіла, знайденого в Таращі?
Микола Мельниченко
Я хочу сказати так: цинізм нашого президента Кучми не має дна. Він хоче світовій громадськості показати, що він дуже вболіває за долю Гонгадзе і його рідних. Але ж насправді він не звертається до жодних міжнародних комісій, чи до будь-якої країни з тим, щоб сказали, люди добрі, проведіть розслідування технічне… Але зараз питання постає не тільки в експертизі тіла, а в більш глибшому – проведенні різноманітних слідчих дій цієї справи. І особливо треба зробити експертизу записів розмов президента Кучми.
Зиновій Фрис
А ось як Микола Мельниченко в ексклюзивному інтерв’ю радіо Свобода коментує заяву заступника генерального прокурора України Баганця про те, що українська прокуратура не може взяти у Мельниченка свідчення на теренах Сполучених Штатів.
Микола Мельниченко
Ця заява абсурдна, бо по-перше, я не є підозрюваним у справі Гонгадзе. Я звинувачений у своїй справі – перевищення службових повноважень. А у справі Гонгадзе я свідок, нскільки мені відомо. Є правова база, яка дозволяє допитати мене на території Сполучених Штатів Америки. І я готовий дати свідчення у цій конкретно справі та в інших.
Зиновій Фрис
Запитання до наших гостей. Пані Юліє Тимошенко (голова партії Батьківщина), звернення Леоніда Кучми про проведення повторної екпертизи в Німеччині пролунало саме в ті дні, коли в Україні перебував канцлер ФРН Ґергард Шредер. Як ви прокоментуєте цю заяву, це прохання Леоніда Кучми, і взагалі саме те, що це збіглося з візитом Шредера?
Юлія Тимошенко
Мені здається, що наш президент був так вражений, що все ж таки було знято блокаду на візити урядовців європейських держав до України, що він був готовий пообіцяти будь-що і заявити будь-що. І кожного разу, коли такі візити відбуваються, він намагається сказати щось таке, що сподобається поважним гостям. Але ж насправді ця людина має настільки інші думки і настільки подвійне дно, що говорити про відвертість тут просто, вважаю, недоречно.
Тарас Чорновіл – народний депутат України
Дуже часто в нас правда підмінюється пів-правдою, яка ще страшніша від брехні. Коли дається згода на експертизи, а невідомо, що нададуть для експертизи?! Так як ми вже мали ситуацію з підміною матеріалу, (це страшно звучить) з підміною останків Георгія тоді , окли робилася та автстрійська експертиза. Коли можна завжди щось не додати, щось сфальшувати, коли проводиться це все під контролем тієї ж неусипної генпрокуратури. Тому вирішення справи Георгія – це насмперед акт, який має пройти політично. Тому що ніяка експертиза чогось більшого, ніж та перша, московська, вже не дасть. І сьогодні розслідування справи Георгія – це є певний момент істини. Ми повинні задуматися, що за цією справою підуть надзвичано страшні справи, не менш страшні – вбивство Вячеслава Чорновола, вбивство Гетьмана, вбивство Вадима Бойка, Михайла Бойчишина, і тисяч і тисяч людей. І ми повинні зробити цей поштовх. Політично якраз отой момент, що Репортери без кордонів, і інші міжнародні організації готовмі сьогодні підтримати ще в Україні паростки демократії і спробу відвоювати демократію, і сказати правду про ті страшні речі ми повинні максимально заохочувати. Тому що вони фактично ще нам дають шанс. Влада в Україні, власне, президент зневажає свій народ, але він ще боїться закордону.
Марина Пирожук
Все ж таки Захід останнім часом дещо дистанціювався від проблем України, і справи Гонгадзе, зокрема?..
Тарас Чорновіл
Мені здається, він дистанціювався з двох причин – з одного боку, це те, що відбулися страшні події в Америці, і війна з тероризмом, коли Захід старався вишукати союзників саме в органах влади всіх країн, щоб не вставили в спину ножа, щоб не почали продавати, скажімо, українські владоможці талібам якісь ракетні установки. Я розумію і американську адміністрацію, і Євросоюз, але друга причина трошки полягає і в нас. Захід хотів побачити у нас в Україні оту потужну силу, на яку він міг би покластися. Він сподівася, що об’єднаються сили Ющенка, Тимошенко, Мороза і багатьох інших. Цього не сталося, влада зуміла зіграти дуже брудну гру і не допустити такого об’єднання, внести певний момент розколу. Ми на жаль, втратили поки що, кажу поки що, бо вірю, що ми це відродимо – єднсіть опозиції, і це наша велика біда. Не можуть сюди прийти з Америки хороші люди і нам щось зробити. Ми маємо це самі зробити, своїми голосами на виборах, своїми акціями протесту, своєю, зрештою, позитивною програмою, доводячи, що ми маємо жити в такій Україні, а не бандитській, в чесній, правдивій державі, а не дкржаві злодіїв і убивць. Коли ми це усвідомимо і почнемо робити, ту необхідну допомогу в нейтралізації злочинних сил в Україні нам нададуть.
Юлія Тимошенко
Я не вірю в те, що для нормальних людей і в Україні, і на Заході справа Гонгадзе втратила свою актуальність. Поки вона ще не має свого логічного завершення. Мені здається, що саме реакція Кучми на рівні першої сигнальної системи – це звіт пану Шредеру стосовно справи Гонгадзе – якраз і каже про те, що він відчуває, що це не втратило актуальність і напругу. Такі вбивства повинні завершуватися тільки покаранням винних.
