Частина перша
Частина друга
– Володимир Путін, Прем’єр-міністр Російської Федерації, повернувся з Києва до Москви, не отримавши згоди України на вступ до Митного союзу.
«Комерсант-Україна» посилається на джерело, ознайомлене з ходом закритої частини переговорів, яке стверджує, що «Віктор Янукович задекларував таку позицію: Україна інтегрується в ЄС, у Митний союз не вступає, а буде дотримуватися заявленої формули «3+1».
Самі ж переговори пройшли учора у відмінній, мені здається, від харківської атмосфері. Україна вустами Прем’єр-міністра Миколи Азарова вимагала перегляду укладених Тимошенко угод, «справедливої формули ціни на газ».
Микола Азаров (переклад): Наше бажання, України, вийти на економічно обґрунтовану, справедливу формулу ціни на газ для України.
– Володимир Путін обіцяв 9 мільярдів доларів щорічно, якщо Україна вступить до Митного союзу, а якщо ні - проблеми для просування українських товарів на ринки Митного союзу.
Володимир Путін (переклад): Ці товари можуть почати поступати з України на нашу митну територію. І в цьому випадку нам доведеться запроваджувати захисні заходи.
– Поки кожен залишився при своїх інтересах, але Україна пообіцяла компанії «Лукойл» участь у розробці Чорноморського шельфу, а також зробити наступний крок у просуванні до спільного підприємства «Нафтогаз»-«Газпром», провести оцінку відповідних активів і знайти оптимальний формат і найбільш прийнятні умови для створення такого СП. Так сказав Микола Азаров.
А Путін пообіцяв, теж зі слів Азарова, доручити віце-прем’єр-міністрові Російської Федерації Ігорю Сечину 19 квітня обговорити з урядом України питання обґрунтованості формули ціни на газ.
Микола Азаров: Головним позитивним результатом цієї дискусії було те, що Прем’єр-міністр Росії пообіцяв доручити своєму заступнику Сечину під час його візиту в Україну 19 квітня обговорити з урядом України питання обґрунтованості цієї формули ціноутворення на газ для України.
Тому доручаю першому віце-прем’єр-міністру Андрію Петровичу Клюєву, міністру енергетики і вугільної промисловості Бойку Юрію Анатолійовичу у переговорах із заступником керівника російського уряду використати всі аргументи, інформацію, аналіз, які у нас є щодо аналогічних угод на постачання газу з Росії та країн, наприклад, ЄС.
– Пане Соколовський, на Вашу думку, чи має Україна ось ці аргументи, щоб вимагати вже після «харківських угод» перегляду формули утворення ціни на газ для України?
Богдан Соколовський:
Російська і нинішня українська сторони по-різному читають і по-різному ставлять собі мету. Одні просто говорять, а одні тупо слухають і планомірно йдуть шляхом захоплення нашої з вами власності, української волі, йде абсолютно розмова глухого зі сліпим
Міняється час. Від моменту тих зловісних «харківських домовленостей» минув уже рік. Від моменту підписання контрактів 2009 року минуло 2 роки. Змінився ринок європейський і змінилися ціни, змінилися підходи. Зараз іде така тенденція до того, щоб усе-таки визначали ціну на газ, трошки віддаляючись від нафтового кошика. Тому у нас достатньо є аргументів для того, щоб відстоювати національні інтереси.
Але інше питання. У мене таке враження, що російська і нинішня українська сторони по-різному читають і по-різному ставлять собі мету. Одні просто говорять, а інші просто тупо слухають, я маю на увазі росіян, і планомірно йдуть шляхом захоплення, будемо відверті, української власності, нашої з вами власності, української волі і так далі. Розмова глухого зі сліпим.
– Теперішнє керівництво дуже часто каже, що Україна має ці всі проблеми в першу чергу через те, що Тимошенко підписала угоду в 2009 році. Як Ви оцінюєте, пане Пашинський, те, що відбулося вчора між прем’єр-міністром Російської Федерації і керівництвом України?
Богдан Соколовський: А що відбулося?
– А щось відбулося?
Сергій Пашинський: Відбулася стандартна ситуація. Я процитую лідера нашої партії: «Вчора відбулася «йолка». Нічого. Два тижні шалена піар-кампанія (от ми з паном Соколовським уже разів п’ять в ефірі виступали), ставилися питання: Митний союз, ЄС, якісь дебати, якісь розмови… А на виході - 0,0.
А тепер давайте подивимося на те, чому 0,0? По-перше, я навіть не хочу оцю єресь про кримінальні справи коментувати, тому що, слава Богу, вже всі розібралися, скільки вони вартують, ці кримінальні справи.
До речі, позавчора, є така пані Богословська, не перед сном згадувати, так от, коли вона зранку заявила, що вона вимагає від ГПУ порушити кримінальну справу, то я прокоментував: дві попередні вже розсипалися, їм терміново треба хоч що-небудь порушити.
Проблема не в цьому. Проблема в іншому. Що вчора не відбулося? І чому не відбулося? Я абсолютно переконаний, що рік тому влада зробила не тільки злочин, підписавши «харківські угоди», але й помилку у позиціонуванні нашої держави. Тобто, влада дала зрозуміти російській стороні, наша українська, що з Україною можна вести якісь комерційні перемови шляхом здачі національних інтересів.
І то, що Російська Федерація поставила сьогодні питання про вступ, при чому вона поставила питання ультимативно, у Митний союз, то це говорить про те, що вкотре оці газові перемови використовуються Росією для зміни нашого політичного курсу. Економіка, на жаль, тут уже вторинна.
– Як Ви оцінюєте, що ми все-таки вчора не сказали «Так!», велике таке, пряме? Хіба це не плюс?
Сергій Пашинський:
Коли нам росіяни говорять, що ми будемо отримувати газ дешевше, це, вибачте мені, як мінімум, неправда. Можна взяти приклад Білорусі, яка на сьогоднішній день, фактично здавши свою ГТС, отримує таку ціну фактично, як і Україна.
Можна процитувати виконавчого секретаря Митного союзу, пана Глазєва. Коли його запитали напряму: так буде знижка ціни на газ чи не буде? Знаєте, що він сказав? Ціни будуть рівнодохідні! Це значить, що ціни… У Росії є стратегія. І Росія до 2014 року має перевести свої внутрішні ціни у відповідність до зовнішніх цін. Тобто, якщо ми навіть і підемо на всі ці невигідні для України умови, ми все рівно отримаємо газ по тій ціні, по якій його буде отримувати Європа.
Останнім часом дійсно почали розказувати, що Тимошенко зрадила національні інтереси, підписавши газові угоди 2009 року. Шановні друзі, я офіційно заявляю, що в результаті підписання Тимошенко угоди, по-перше, вона підписана стандартна, як з усіма країнами Європи, по-друге, ми в 2009 році (підкреслюю офіційно!), за винятком Білорусі, отримали найдешевший у Європі газ по результатах року – 228 доларів.
І всі інші розмови – це говорить про те, що нова влада не знайшла аргументів, не змогла себе позиціонувати, щоб добитися дійсно того, що добилися абсолютно усі (я просто пана Соколовського хочу підтримати) європейські країни, починаючи від маленької Естонії і закінчуючи далекою Великобританією, отримали від 15%, а Великобританія взагалі 28%.
– Пане Соколовський, у цій студії неодноразово звучало від гостей, що замість того, щоб критикувати, краще б зібралися усі розумні люди і допомогли уряду підготуватися до цих переговорів, щоб виграти для України все можливе, що можна від цього взяти.
От Ви кажете, що є ці аргументи. Ви можете їх назвати? Чим би мала Україна аргументувати свою позицію, що формула на газ має бути переглянута?
Богдан Соколовський: Без сумніву. І ми про це говорили доволі часто, про те, які аргументи Україна має. Але я тут хотів би трохи заперечити панові Сергію у тому плані, що все-таки ціна на газ у нас була вища, ніж для Німеччини з урахуванням транспорту і вища, ніж для Словаччини. Так були деякі країни, скажімо, Румунія, Польща. У нас ціна була нижча, але там є своя специфіка. Але якщо йде мова про такі ринки гуртові, великі, як Україна – це найбільший для Росії зовнішній ринок, то все-таки ціна у нас була.
Я не кажу, як вона з’явилася. Сьогодні треба думати, як виправляти. От, власне, реальну знижку, не те, що відбулося у Харкові, тому що у Харкові в минулому році ніяких знижок Україні не було дано, було відтерміновано частину оплати за газ. Ще толком ніхто не знає, як той борг буде... Але повірте, якщо росіяни дають щось у борг, то вони точно знають, як відраховувати, вони дбають про свій інтерес дуже серйозно.
– Ви кажете, що ніяких знижок не було. Але Прем’єр-міністр казав, що ми отримали знижку. Що це означає? Вони спочатку не розуміли, що відбулося, а тепер зрозуміли, що в «харківських угодах» Україна не отримала нічого?
Богдан Соколовський: Я не хотів би когось принижувати, думати, що хтось там нерозумний і не розуміє або розумний і свідомо робить неправильні речі.
Але подивіться конкретно по тому, що влада називає знижкою. 100 доларів нам зменшили оплату за тисячу кубів газу, але ці 100 доларів зараховують у якийсь борг, з якого будуть від 2017 року списувати частину на Чорноморський флот. Тобто, економіка українська до 2017 року, власники економіки виграли без сумніву, але потім те, що будуть списувати, то це за рахунок народу буде списувати.
Сергій Пашинський: Державний бюджет однозначно програв.
Богдан Соколовський: Ви тут згадали також, що треба було зібратися усім розумним. Справа у тому, що по-різному оцінюють розумного і нерозумного сьогодні у владі. По-різному! І тому дуже важко розмовляти, коли ти говориш реальні речі, посилаєшся на реальні факти, аргументи, а тобі кажуть: ти нерозумний.
– Зберімо тут нашими силами аргументи.
Пане Соловський, який перший?
Богдан Соколовський: Аргумент сьогоднішнього дня є той, що європейський газовий ринок принципово змінився (я вже називав), з’явилося багато альтернативного газу, наприклад, катарського, який не пішов в Америку. І прив’язка до ринку газу, до формування ціни на підставі ринку, вже не є абсолютним фактом.
Сергій Пашинський: Чому всі європейські країни добилися такої знижки від «Газпрому»? Хто був у Європі, може це побачити на свої очі. Тому що Європа, розуміючи, що вона попадає у залежність від Росії, а це станом 5 років тому було фактом, а в Європі є ціле законодавство, яке, наприклад, обмежує, не більше 35% енергопостачання з одного джерела. І Європа, розуміючи цю залежність, почала створювати альтернативи.
У даному випадку ми говоримо про одну важливу річ. На ринку з’явився новий вид продукту – скраплений газ. Але скраплений газ в чемодані не перенесеш.
Богдан Соколовський: Пане Сергію, скажіть, що цей скраплений газ здебільшого з Катару, який мав іти у Штати, а опинився в Європі.
Сергій Пашинський:
Я був, наприклад, у Барселоні. Я бачив оці кулі, які приймають скраплений газ. Тепер Україна ще в 2004 році прийняла рішення в Одеській області будувати термінал потужністю приблизно 10 мільярдів кубічних метрів скрапленого газу. Ми провели усі дослідження. І ми ухвалили рішення політичне – будувати. До речі, цей термінал коштує не так і багато. Близько мільярда доларів.
Що сьогодні відбувається? Сьогодні влада говорить: ми будемо будувати термінал, але тільки, щоб зробити техніко-економічне обґрунтування, нам треба рік. Шановні друзі, це просто розмови. Знаєте, «йолка». А якби ми реально почали будувати цей термінал, вже б Росія розуміла, що одну третю ринку ми можемо замінити. Це один момент.
Другий момент. Я не буду говорити про шельф Чорного моря, який віддали. Ви, до речі, про «Лукойл» згадали. Шановні друзі, у Росії точно такий шельф Чорного моря. Скажіть мені, будь ласка, що заважало росіянам добувати газ на своєму шельфі? Він там через кілометр. Це ж родовище.
– Спочатку твоє, а потім своє.
Сергій Пашинський: Так.
Шановні друзі, це все профанація, це все розмови, це все відсутність будь-якої стратегії. Азаров заявляє: ми хочемо, щоб росіяни добували газ метан на газових родовищах – у нас трильйон кубічних метрів. Я вам офіційно заявляю: в Росії немає технологій і досвіду! Є єдина країна, яка в промислових масштабах добуває цей газ, – це США.
Сланцевий газ. Знову ж таки Росія ще не добула жодного кубу сланцевого газу. Є три компанії, які добувають газ і мають досвід. Це технології, це не розмови.
– Але давайте віддамо справедливе справедливості. Якщо подивитися на всю історію незалежної України, то у всіх переговорних процесах фактично Україна програвала свої інтереси так чи інакше Росії. Так, може, час зробити висновки?
Які аргументи ми тут ще не назвали?
Богдан Соколовський:
Наприклад, є такий аргумент, як наші транзитні потужності. На сьогодні альтернативи українським транзитним мережам для Росії і для Європи також поки що немає. Поки що, я підкреслюю. І те, що ми сьогодні абсолютно не використовуємо наш транзитний потенціал, я маю на увазі, неналежно використовуємо у тому, щоб добиватися від Росії більш вигідних і кращих для України умов, це очевидно.
Подивіться, ми зараз фактично заробляємо на транзиті російського газу порядку 1,5 мільярда доларів на рік. Тобто, ми отримуємо 3 мільярди, за 1,5 мільярда купуємо технологічний газ і 1,5 мільярда залишається чистого прибутку. Дохід 3 мільярди, а прибуток – 1,5 мільярда.
– А чому?
Богдан Соколовський:
І накінець, по-моєму, нинішня влада зрозуміла: йди чи не йди на поступки Росії, все рівно результат один і той самий. Їм мало! Їм мало! Вони бачать Україну, як зону своїх інтересів. І те, що (ми вже згадували) відбулося у Харкові, засвідчило лише одне: ми поговорили, а вони для себе вирішили. Ну, насправді так і є. Свої інтереси!
Я б хотів наголосити, що насправді зовнішня політика Росії щодо України не залежить від прізвища президента, прем’єр-міністра і так далі, вона є проти України. Проти – то я гучно так сказав. До України. І вона відома. І її знають і ті, що були при владі, і ті, що сьогодні є при владі. Може, накінець розуміють, що поступки робити абсолютно контрпродуктивно.
– Панове, нині виник один із нюансів. Давайте оцінимо, що ж собою являє у фінансовому плані «Нафтогаз», і що ж собою являє у фінансовому плані «Газпром» – для того, щоб рухатися на шляху створення СП. Що ж оцінювати, пане Пашинський?
Сергій Пашинський: Тут дійсно немає чого оцінювати. РАТ «Газпром» - це компанія, акції якої котуються на біржі. Оцінка їх виставляється щоденно на Нью-йоркській і Лондонській біржах.
– Тобто, відкрив і подивився?
Сергій Пашинський: Так.
А НАК «Нафтогаз», на жаль, - це та структура, яку так і не реформували до сих пір, хоча ми підписали Хартію європейську енергетичну, де взяли на себе відповідні зобов’язання. Це питання знову ж таки дуже складне.
Що хоче Росія? Росія абсолютно не ховає своїх намірів. Вона цей сценарій уже частково реалізувала в Білорусі. Вона цей сценарій хотіла реалізувати і частково реалізувала у Словаччині. Вона хоче стати власником ГТС. будь-якою ціною. Хоч чучелом, хоч тушкою, вибачте мені.
– Так, нам уже прямо кажуть: немає у вас держави, що ви з нею будете робити?
Сергій Пашинський: Які наші інтереси? Шановні друзі, нам говорять, наші інтереси – отримувати з Росії безплатний газ. Я вам офіційно заявляю: не буде цього! Ні при яких сценаріях ми не будемо отримувати безплатний газ! Ми здамо спочатку, як білоруси це зробили, ГТС і отримаємо таку ж ціну, як у тій же Білорусі. Ціну я можу назвати. 244 долари зараз у Білорусі, 266 – в Україні.
– Може, хтось думає, що він буде отримувати? Ми не будемо, а хтось, може, буде?
Сергій Пашинський:
У 2006 році Віктор Андрійович Ющенко дав необхідні директиви своєму міністру палива та енергетики Плачкову… Ви запитали про транзит? Так я відповідаю. У 2006 році на 5 років була зафіксована ставка по транзиту і тільки на півроку ціна на газ. От звідси почався оцей клубок. Звідси з’явилося «РосУкрЕнерго». Звідси ми отримали схему. Коли нам ціну на газ піднімали кожних півроку, а ціна на транзит була зафіксована на рівні 1 долара до 2011 року.
Я тут десь погоджуюся з паном Соколовським. Історія російсько-українських газових відносин з точки зору України – це історія, як не можна вибудовувати стосунки з Росією. Але тепер завдяки в тому числі й тому, що ми спільними зусиллями прибрали це «РосУкрЕнерго», тепер у нас є РАТ «Газпром», є НАК «Нафтогаз», є Російська Федерація, є Україна, і ми зобов’язані вибудовувати стратегічні стосунки з нашим партнером.
– І є хімічний монополіст – пан Фірташ.
Сергій Пашинський: Хімічний монополіст, пан Фірташ, на щастя, залежить від ціни російського газу.
– От бачите, це Ви відповіли на моє переднє запитання.
Пане Соколовський, що означає ось ця проговорена формула?
Богдан Соколовський:
Сергій Пашинський: То це вже не співвласники.
Богдан Соколовський: І то їм віддати належне. Це до честі їхньої, як вони відстоюють свої інтереси.
Тепер трошки заперечу те, що сказав Сергій. Те, що в нас з’явився у 2006 році посередник, то «РосУкрЕнерго» з’явилося в 2003 році, а в 2006 році склалися обставини так, що в нас не було іншого виходу, як дати.
Сергій Пашинський: Можна було.
Богдан Соколовський: Але то вже історія.
Посередники, на жаль, завжди були.
