Частина перша
Частина друга
– Прем’єр-міністр Росії Володимир Путін збирається до України. І не лише для того, щоб тут разом з українським керівництвом у день 50-ї річниці від дня польоту Гагаріна у космос обговорити можливості співпраці у космічній галузі, але й вже абсолютно очевидно, що Путін прилітає до Києва, щоб переконати Віктора Януковича зробити Україну членом Митного союзу.
Аргументи Путіна уже озвучені. «Україна могла б економити близько 8 мільярдів доларів щороку на газі, якби вступила до Митного союзу», - заявив заступник голови правління ВАТ «Газпром» Валерій Голубєв. А експорт товарів обіцяють збільшити майже на 9 мільярдів доларів.
Та є експерти, які застерігають, що вступ до Митного союзу порушить офіційно задекларований Україною курс на євроінтеграцію, ускладнить стосунки України з СОТ, сповільнить модернізацію української економіки, а використання дешевого газу може закрити для України ринки третіх країн і збільшить її залежність від Росії.
Пане Жаліло, озвучена у посланні Президента України Віктора Януковича формула «3+1», що вона може дати Україні?
Ярослав Жаліло: Насамперед Президент чітко заявив, що Україна, по-перше, не планує вступ до Митного союзу, по-друге, Україна планує формувати взаємовигідні, прагматичні стосунки з Митним союзом, усвідомлюючи той значний обсяг товарообороту, обсяг коопераційних зав’язків, обсяг інвестиційної співпраці, який існує між нашими двома країнами.
Тому наявність такої угоди – це конче необхідно. Після формування Митного союзу, країни, які до нього увійшли, мусять якось переглядати відносини з третіми країнами – це вимога міжнародного права. І Україні треба сьогодні сформувати цей новий формат відносин так, щоб він дійсно відповідав тим стосункам, які склалися. От, власне кажучи, і йдеться про формування відносин вільної торгівлі, але вже не з кожною з країн, а з Митним союзом, як з цілісною структурою.
– Перед тим, як Білорусь вступила до Митного союзу, Олександр Лукашенко теж казав, що Білорусь не збирається вступати до Митного союзу, але потім обмежили постачання газу - рішення було ухвалене.
Чи, на Вашу думку, можна розцінювати ці заяви напередодні візиту прем’єр-міністра Російської Федерації Путіна до України, як певний тиск на український політикум в ухваленні цього рішення?
Ігор Гринів:
У нас асиметричні відносини з Росією. Вони носять не взаємовигідний характер чи переговорний, а це є розмова з позиції сили. Мене вчили арифметики у школі. «3+1» завжди дорівнювало 4, а не щось інше. На жаль, зараз закрити якимсь обгортковим папером, перекреслює наші можливості для участі в європейських аналогічних структурах
Пам’ятаєте, що у нас відбувається кожного 31 грудня при формуванні нової ціни на газ і так дальше. Тобто, на жаль, Росія далі себе поводить, як країна, яка хоче домінувати і домінувати не просто по факту, а домінувати в політичній сфері, а диктувати своє рішення всім своїм сусідам. На жаль, це є так.
Тепер що стосується взагалі приєднання чи неприєднання. Я не знаю, мене вчили арифметики у школі. «3+1» завжди дорівнювало 4, а не щось інше. І якщо Україна приєднується чи на момент створення Митного союзу чи зараз до Митного союзу, то йде мова про те, що ці відносини є серйозним викликом для України.
На жаль, як би ми цього не хотіли, зараз закрити якимось обгортковим папером, перекреслює, не ускладнює, а перекреслює (!) наші можливості для участі в європейських аналогічних структурах. Чітко і ясно Європа задекларувала не один раз, що вступ України до Митного союзу перекреслює можливості відповідної євроінтеграції з ЄС.
– Пане Жаліло, чи з’явилися зараз додаткові небезпеки і проблеми в цьому переговорному процесі про утворення асоціації з європейською спільнотою?
Ярослав Жаліло: Останнім часом не відбулося подій, які говорили б про те, що виникли додаткові ризики у переговорному процесі з ЄС. Ці ризики постійно існують. Вони пов’язані з тим, що, по-перше, Україна тривалий час (це стосується, принаймні, останнього десятиріччя) не мала послідовної стратегії європейської інтеграції, якій би вона слідувала. Ми говорили про те, що ми йдемо до євроінтеграції, але стратегії як такої не було. І останні кроки, які ми бачимо, що певний прогрес здійснюється, але знову ж таки поки що до послідовності треба крокувати.
З іншого боку, власне кажучи, мені здається, що, навпаки, те, що артикульовано сьогодні, що Україна будує стосунки з Митним союзом на підґрунті цього «3+1», я тут з Ігорем Олексійовичем абсолютно не згоден. Арифметика просто не придатна для того, щоб описувати такі міжнародні політичні процеси.
От саме це і мало б дати відповідний сигнал, в тому числі ЄС, щодо того, що Україна позиціонувалася і вже сформулювала для себе на офіційному рівні відповідь на це питання. От відповідь така. Зрештою, ми говоримо про те, що ми мусимо будувати прагматичні стосунки з Митним союзом.
– А чи має завтра, на Вашу думку, Президент Янукович чи Прем’єр-міністр України Микола Азаров аргументи, які б дозволили прем’єр-міністру Російської Федерації сказати: знаєте, ми не можемо вступити до Митного союзу? Які ці аргументи?
Ярослав Жаліло: Нашим інститутом, який, як відомо, здійснює дослідження у сфері забезпечення діяльністі Президента України, здійснено аналітичну розробку, в якій ми аргументуємо ті межі, в яких Україна може мати стосунки з Митним союзом, і формулюємо певні ймовірні ризики в разі, якщо б ми, припустімо, прийняли рішення про входження до Митного союзу.
Насамперед ці ризики пов’язані з тим, що ми маємо сьогодні зовсім іншу структуру митних тарифів порівняно з Російською Федерацією. По значній частині товарів у нас суто теоретично (так, позірно, якби, припустімо, ми вступали) нам треба було б підвищувати митні ставки. По-перше, це серйозна проблема із СОТ, яка має фінансовий вимір, тому що це компенсації, які треба було би сплачувати. Це нам абсолютно не вигідно.
По-друге, це абсолютно різні формати внутрішньої політики, скажімо, у сенсі промислової політики. Тобто, це було б невигідно з низки параметрів для українських виробників, які сьогодні десь захищені, а десь, навпаки, орієнтовані на приплив інвестиційного імпорту. Тому наші аргументи полягають у тому, що в нас є певні об’єктивні обмеження.
Я думаю, що у Президента є всі підстави, всі об’єктивні обмеження викласти, обґрунтувавши, що ми готові. І, крім того, ми формуємо низку пропозицій щодо того, як ми бачили б побудову цих стосунків. Я думаю, що все це Президент може висловити прем’єру Російської Федерації.
– Завтра дізнаємося, я сподіваюся.
Пані Гринів, а які ризики бачите Ви, якщо ця формула «3+1» все-таки буде дорівнювати 4?
Ігор Гринів: Я думаю, що те, що я вже сказав, насправді є ключовим. Це означає зміну зовнішньополітичного вектору, це фактично закриття шляху європейської інтеграції і інтеграції у зону вільної торгівлі з іншими країнами Європи, що ставить під загрозу взагалі дальший розвиток всієї економіки України як прогресивний шлях розвитку цієї економіки.
Як сфера з переробки російського газу або території, де будуть проробляти російський газ, то це може бути. Ви сказали хороші слова, які називаються «дешевий газ». Так от, по-моєму, за увесь час уже всі зрозуміли, що словосполучення «дешевий газ» не буває, воно може фігурувати тільки, коли ми говоримо про такі поняття, як «безплатний сир».
– Дешевий газ дорогого коштує.
Ігор Гринів: По-друге, тут пан Ярослав сказав, що у нас за останні роки не було стратегії. Тут я вже на захист Національного інституту стратегічних досліджень хочу сказати, що стратегія до 2015 року була розроблена. Більше того, вона була ухвалена.Там чітко і ясно була визначена і вся європейська інтеграція поетапно, там усе розписано.
– Ви разом тоді працювали?
Ігор Гринів: Ні. Я ще не працював в інституті. Керівником цього творчого колективу, який розробляв цю стратегію, був не хто інший, ніж Віктор Федорович Янукович, де відповіді на питання були. А зараз прийняті рішення, які суперечать цій стратегії, а стратегія так і не була змінена.
Тому не питання, що стратегії немає, і не питання, що закони, можливо, якісь недолугі. Просто треба їх виконувати, треба виконувати стратегію, тоді можна розвиватися, треба виконувати закони, тоді можна вимагати від інших виконання законів. Тому насправді є дуже серйозна ситуація.
Я думаю, що такі самі довідки Інститут стратегічних досліджень готував перед «харківськими угодами», де пояснював, чому не можна продовжувати перебування російського флоту у Севастополі.
– Пан Жаліло нам не скаже, чи готувалися чи ні?
Ігор Гринів:
Тобто, міфологеми про те, що ми щось з Росією домовимося і після цього нам стане краще жити, є великою міфологемою. Росія насправді реалізовує свою політику особливу, коли наступають президентські вибори в Росії, яких уже запах чи смак відчувається в Україні. На жаль, це запах газу. І розмова буде не тільки про Митний союз. Розмова буде про ГТС України. Я не думаю, що Путін так легко пробачить попередній невдалий свій візит, коли, приїхавши підписувати угоди по ГТС, він мусив би повернутися ні з чим.
Я думаю, що так чи інакше приємних несподіванок або неприємних сподіванок після цих двох візитів, які очікуються найближчі 10 днів в Україну, я думаю, що за ті два тури ми будемо мати насправді чергову зраду національних інтересів.
– Пане Гринів, Ви сказали: «Що це вам дало?» Що це нам дало? Ми тут усі в одному човні.
Ігор Гринів: Це з анекдоту, скоріше: «І що це нам дало?»
– Пане Жаліло, Росія поводить себе як велика держава, яка відстоює свої національні інтереси чи інтереси її великих корпорацій на всіх можливих напрямках і у кожному випадку переговорного процесу завжди. І це відстоювання відбувається у відступальній агресивній манері.
Здається, взагалі у класиці ведення переговорів в такому разі вдаються до двох основних аргументів: або обіцяють і потім не виконують, або щось дають таке, що може зацікавити, щоб узяти якийсь плюс на тому моменті, де можна було отримувати великий мінус.
Чи має Україна, на Вашу думку, якісь пропозиції для Росії, які могли б пом’якшити її тиск у питанні вступу України до Митного союзу?
Ярослав Жаліло: Я думаю, що має. Справа в тому, що, на жаль, зараз політика Російської Федерації значною мірою базується, так би мовити, як інерція попереднього усвідомлення розкладу сил на континенті, стосунків з партнерами, стосунків з країнами пострадянського простору, стосунків з ЄС.
І мені видається, що взагалі, якщо ми говоримо про Митний союз як про інтегральне об’єднання трьох країн, то саме Казахстан, а насамперед Білорусь були б ще більше зацікавлені в тому, щоб Україна виступила у ролі отакого інтегратора. І вони могли б вплинути навіть, можливо, на пом’якшення тієї ж позиції Російської Федерації в межах трьох країн Митного союзу. Мені здається, що це питання саме дипломатії, це питання взаємних переговорів.
Дуже прикро, що сьогодні, на жаль, підготовка до візиту Путіна не змінила ситуацію. Ми постійно б’ємося з ворогом, ми витрачаємо левову частку сил для того, щоб переконати: ага, якщо ми туди увійдемо, то нам буде погано, там взагалі усі погані і так далі. Якби ми, принаймні 50% цих сил витратили на формулювання власної позиції, яка протиставлена була б послідовній потужній російській позиції, то ми б виграли набагато більше.
– А з ким можна виробляти цю позицію? Залучати кого до вироблення цієї позиції?
Ярослав Жаліло: Я переконаний, що в Україні чимало конструктивних сил, які могли б цим зайнятися. Це і політичні сили, це і науковці, аналітичні сили, це і, власне кажучи, громадськість. Просто потрібно від битви з чимось перейти до творення.
– У нас є слухач.
Слухач: Я не почув ні за одну передачу відповіді: чому президенти, які в нас були, прем’єри, міністри, народні депутати, самі живуть в країнах ЄС під захистом військ НАТО, а нас, народ, пхають туди - в Росію, в Китай і в Середню Азію?
Ті, хто робить такі от, я вважаю, злочини, чи пора вже, щоб народ зняв сам термін давності на такі злочини, щоб вони, коли підуть на пенсію, так же відповідали. Якщо у них є подвійне громадянство, щоб також відповідали, як «шпіони». І щоб, як комуністи кажуть, ввели смертну кару тим чиновникам, президентам, прем’єрам, міністрам, які дійсно ведуть Україну не по українському шляху.
Ігор Гринів:
Але що стосується нашого слухача, я думаю, що він трохи все-таки не орієнтується. Не тільки в ЄС живуть. Нашого Прем’єр-міністра син успішно проживає в Росії і є громадянином цієї держави. І на момент вибору вибрав все-таки Росію своєю батьківщиною. Я не переконаний, але злі язики кажуть, що наш Прем’єр-міністр на всяк випадок зберігає обидва громадянства. І тому ситуація з ЄС все-таки є…
Зараз дуже багато до влади прийшло в Україні людей, дійсно патріотів великих, на мою думку. Але шкода, що іншої держави. Я маю на увазі патріотів не України, а Росії.
– Я озвучу аргумент, який ви чуєте неодноразово, що насправді ось ця залежна ситуація насправді пов’язана з тими газовими угодами, які підписала Юлія Тимошенко.
Увесь викид такої енергії (Росія озвучила про своє бажання, щоб Україна вступила до Митного союзу) у суспільстві стався після того, як з’явилася заява Урядового уповноваженого Валерія Мунтіяна про те, що Міністерство економіки отримало завдання від Прем’єр-міністра і Президента обрахувати усі плюси і усі мінуси вступу України до Митного союзу. І от після цього обговорення було дуже напруженим. Не знаю, чи воно зараз спаде до завтрашнього приїзду Володимира Путіна.
Пане Жаліло, пан Мунтіян каже, що Прем’єр-міністр сказав дослівно таке: «Не на будь-яких умовах, а ми повинні обрахувати, щоб нам було вигідно». Під цим більшість людей бачать те, що сказали, що треба вступати. Чи будемо вступати?
Ярослав Жаліло: Я можу ще раз сказати: вступати чи не вступати – то від мене не залежить. Це рішення ухвалюється на рівні органів влади. Ми є дорадчою структурою.
Мені видається, що при тому всьому, що сьогодні звучить, прозвучало у посланні Президента України до Верховної Ради, звучить з найвищих трибун, ми не говоримо про те, що ми плануємо вступати у Митний союз. При тому, що ми формуємо як інститут у дорадчому режимі інші позиції, мені здається, що те, що сказав шановний Валерій Іванович Мунтіян, і свідчить про те, що сьогодні нам необхідно сформувати обґрунтовану позицію.
Росія вже неодноразово публікувала, шановний пан Глазєв публікував і інші офіційні особи, науковці Росії, обрахунки, скільки Україна може виграти від цього, скільки Росія може виграти від Митного союзу. Це є наукові журнали.
– А загалом кажуть, що 10 мільярдів доларів.
Ярослав Жаліло: Абсолютно різні оцінки. Ми у себе проводили такі дослідження. У нас це робив пан Бураковський. Ми пробували прораховувати.
Те, що Міністерство економіки отримало завдання зробити такий обрахунок, мені здається, що це позитив, тому що це означає, що ми мусимо на ті аргументи, які буде нам висувати російська сторона, мати власні аргументи і казати: за нашими розрахунками, ось так. А за розрахунками нашого інституту, ми не можемо обґрунтувати позитивний результат.
І другий момент щодо умов суто теоретичних. Суто теоретично ми могли б сформулювати комплекс умов, за яких Україна могла б увійти до Митного союзу з цими трьома країнами. Але це ті умови, на які ми знаємо, що однозначно зараз Митний союз піти не може. Це умови повної уніфікації з нормами СОТ, це умови повної уніфікації з тими митними ставками, якими сьогодні зв’язані Україна і СОТ, це умови формування відповідних стосунків.
– Те, що Ви озвучили, насправді означає, що Митний союз через Україну вступить до СОТ.
Ярослав Жаліло: Де-факто так. До речі, на цьому можна грати як на певному такому позитивному, конструктивному моменті.
Ігор Гринів: Та ні, пан Ярослав правильно сказав. Насправді це суперечить меті створення Митного союзу. Якщо би це було прийнято, то це означає, що тоді те, заради чого робився цей Митний союз, насправді пропадає сама задача.
– А яка мета?
Ігор Гринів: Мета Митного союзу – забезпечення власного ринку і в першу чергу ринку, який базується на дешевих енергоносіях російських.
– А політична, стратегічна?
Ігор Гринів:
– А Ви думаєте, цьому списку це вигідно?
Ігор Гринів:
– Пане Гринів, якщо подивитися на цей топ-список, то всі ці провідні бізнесмени України мають конкурентів у Російській Федерації і в Митному союзі в цілому. Чи втратять вони, чи набудуть щось, якщо Україна таки зробить «3+1» дорівнює 4?
Ігор Гринів: Єдине, що я зрозумів останнім часом, в тому числі з послання, тому й, напевне, у них не так легко буде з Митним союзом, бо багато інтересів безпосередньо може суперечити тим нормам, які записані.
Але на сьогоднішній день на порядку денному стоїть інша тема. І я про це вже говорив. У посланні Президента слово «ресурси» згадувалося у три рази більше, ніж слово «люди». Тому насправді їх, цей список, цікавить зараз розподіл певних ресурсів. Земля зокрема, тому це важливо.
Ярослав Жаліло: Я думаю, що Україна все-таки зможе спільними зусиллями знайти спосіб вигідно позиціонувати себе на пострадянському і євразійському просторах.
Ігор Гринів: Що не тільки Севастополь будемо віддавати, а ще щось.
