Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Сьогодні ми поговоримо про те, що хвилює кожного, хто нас слухає, я в цьому переконана – це ціни. Як вони співвідносяться з нашою зарплатою, і як вони в підсумку дають нам рівень нашого життя.
Для початку є привід для розмови і не тільки в нашому житті, бо ціни хвилюють і наш уряд.
Прем’єр-міністр Микола Азаров переконаний, що ціни на основні продукти харчування і пальне в Україні не вищі, ніж у розвинених країнах. На його думку, опозиція поширює відверто неправдиву інформацію про це:
Микола Азаров: Звинувачують уряд у зростанні тарифів і цін на продукти харчування, пальне. Так нібито два роки тому ціни зростали самі собою, а сьогодні винна влада. Кого вони дурять? Але давайте звернемось до правдивої інформації. Вартість хліба і молока в країнах Східної Європи виросла більше ніж на 20%.
Мільйони наших громадян бувають за кордоном і знають, що у Німеччині, Франції, Італії, Туреччині, за окремим виключенням, продукти – значно дорожчі. Бензин, як правило, удвічі дорожчий, комунальні послуги – у п’ять-десять разів дорожчі, ніж у нас, проїзд у транспорті разів у п’ять коштує більше»
– Скажіть, будь ласка, пане Борода, до Вас звернуся першого, до людини, яка мала би вивчати все, що відбувається. Наскільки ми можемо співставляти своє життя із життям, скажімо, у європейських країнах.
І власне тут варто згадати недавню економічну кризу і згадати те, що відбувалося з цінами тоді.
– Так вони і тоді росли, коли криза росла, а зараз економіка зростає на 5 відсотків, «каже уряд».
Максим Борода: Ціни тоді росли переважно через девальвацію гривні. Бо українська економіка дуже відкрита і в багатьох товарах або вони просто імпортні, або значна складова якихось імпортних частин, або хоча б витрат на транспортування.
Тому, безперечно, якби у номінальному вимірі ціни мали зрости, але ми можемо пригадати, що відбулося з нерухомістю, наприклад. Ціни впали просто одномоментно майже вдвічі. Те саме, ми можемо пригадати з продуктами тривалого використання, наприклад, ціни на автомобілі, в той момент вони скоротились також дуже значно. Тобто, це говорить про співвідношення попиту і пропозицію.
– Ви купили квартиру?
Максим Борода: В мене не було ні можливості, ні потреби, в принципі.
– Учора в Краматорську виходили люди на вулицю, пікетували, казали, що дуже важке життя, тому що ціни високі. От як дивиться на цю ситуацію із цінами і з рівнем життя Федерація профспілок України?
Якщо продуктивність праці в країнах ЄС дійсно в 5-6 разів є вищою, ніж в Україні, то чому заробітної плати в 20 разів менше в Україні
Тобто, навіть у цьому вже видно, що немає прямого зв’язку економіки і оплати праці. Все говорить про характеристику експлуатації працівників в Україні, тому що за рівнем індивідуальної продуктивності й якості праці ми бачимо недостатню конкурентність з європейськими працівниками.
– Дозвольте, я Вас перепитаю. Чи означає це те, що тут діє суб’єктивний фактор? От я звик скільки плати своїм робітникам чи співробітникам і тому більше платити не буду, Ви це мали на увазі?
Григорій Осовий:
Але робітники можуть виборювати успішно в тому випадку, якщо є і певна соціальна політика держави. Але, коли проголошувалося: «приходьте інвестори» в Україну, тому що сама дешева робоча сила і певні стримуючі фактори діяли відносно здешевлення цієї робочої сили, то цілком зрозуміло, що тут не тільки бізнес в цій справі повинен.
– Я зараз з Вашого дозволу попрошу долучитися до нашої розмови представника Центру Разумкова, директора економічних програм, Василя Юрчишина.
Чи правильно на Вашу думку порівнювати те, як зростають ціни у нас і в розвинутих країнах Європи? І який показних, на Вашу думку, щодо економічного розвитку взагалі, як зараз співвідносяться ціни і зарплати?
І інший момент, який ми повинні обов’язково з Вами врахувати – це те, як і на що витрачається заробітна плата. Справа в тому, що в нашому споживчому кошику споживчі товари займають 80-85%, продукти харчування тягнуть на 50-60%, в той час, коли у переважній більшості європейських країн, як розвинутих так і трансформаційних, – показник 20-30%.
Тобто, знову ж таки, коли ми говоримо, як витрачати, на що витрачати і динаміка заробітної плати, як порівнювати з виробництвом, з валовим внутрішнім продуктом, то ми бачимо, що у нас початково складається структура заниження як вартості праці і відтак доходів населення та купівельної спроможності, якості життя.
– Це гальмує розвиток економіки?
Василь Юрчишин: Так, звичайно, тому що низька продуктивність праці, продуктивність в широкому розумінні, тобто і оплата праці також сюди входить – це суттєвим чином знижує наші внутрішні ринки. Тобто, коли людина бідна, то вона не може купувати товари й послуги належної якості, кількості, а відтак навіщо виробляти? Це дуже часто є відповіддю на питання. Як так може бути, в нас низькі зарплати, а ціни зростають?
На жаль, є ризик, що вони могли б зростати й ще більше за невиваженої економічної політики, але низькі зарплати, низька купівельна спроможність є отим бар’єром, які не дозволяють цінам зростати. Тобто, бачите, ми навіть можемо певним чином, і політки цим, на жаль, часто користуються. кажучи про наші низькі зарплати, але, насправді, це відображення тієї викривленої структури , яка не дає розвиватися ні економіці, ні суспільству.
– Дякую Вам, пане Юрчишин за участь у нашій програмі і за Ваш коментар.
Панове, хто хоче продовжити далі?
Григорій Осовий:
Одні, це об’єктивні фактори дійсно, зростають енергоресурси в Україні, плюс кризи, плюс конфлікти, які є на Сході. Звичайно, збільшилась вартість. А відтак по всій складовій збільшується собівартість продукції, це тисне на саму ціну.
Продовольча криза в світі теж вплинула, безперечно, і зразу ж конкурентні засади, куди збувати зерно – чи в Україні, чи вивозити по більш високій ціні, це теж є фактор, який впливає.
Є внутрішній суб’єктивний фактор. Так традиційно побудовано чомусь в Україні, що треба в якийсь момент нажитися, заробити собі щось, надприбутки – це безсовісно сьогодні роблять і роблять особливо не товаровиробники, а ті посередники, перекупщики, які фактично працюють на ринках.
Максим Борода:
Але тоді виникає питання, як за існуючих в Україні рівня доходів, рівня зарплат, хто купує все те, що продається, хто купує квартири, хто купує автомобілі, хто купує всі товари? Якщо б їх не купували, вони б не продавалися, вони або дешевшали б, або зникли з ринку. І саме це ми спостерігали під час кризи.
Тобто, якщо вони є, їх можна купити і на них існують певні ціни. Дійсно, набагато вище, ніж в Європі – це означає, що на них є платоспроможній попит. І власне тут питання про ефективність державної політики, що доки політика буде така, що буде вигідніше працювати в тіні, не платити податки, платити зарплати в конвертах, вступати в монопольні зговори, доти ми не матимемо реально функціонуючої ринкової економіки і доти ми матимемо ті проблеми із цінами і той розрив між цінами і зарплатами, про який ми зараз говоримо.
Слухач: Якщо зрівнювати із Заходом, то там зарплати дуже високі. Одні купляють за рахунок того, що бідніють інші. Раніше було, якщо ціна на ціннику…. якщо на копієчку, це навіть дуже присікалося. А тепер бізнес! То чому зарплати не підвищують, пенсії, в зв’язку з підвищенням цін. Що одні мільйонери, це ж не секрет, що якщо не працював, мільйонером так відразу не стане. За рахунок інших. Одні багатіють, а інші дуже бідніють, то чому не підвищити? Пан Азаров, пробував прожити на 800 гривень? Не беріть у відсотках, а у сумі.
– Дякую за Вашу думку. До речі, ось буквально днями голова Донецької облдержадміністрації Анатолій Близнюк заявив, що, на його думку, середня заробітна плата по Донецькій області у 2500 гривень – забезпечує «нормальний споживчий кошик, який передбачений біологічною нормою, на всі сто відсотків».
Ми готуючись до програми попросили наших колег, які живуть і працюють в європейських країнах якраз показати, який же той споживчий кошик і як він співвідноситься із заробітною середньою платнею і середньою пенсією. Ось моя колега, Оксана Пеленська підготувала таку невеличку довідку з Праги:
Оксана Пеленська: Ціни на базові продукти харчування в Чеській Республіці значною мірою регулюється розвитком цін на європейському ринку. Цього року зріс попит на молоко і на молочні продукти, в Чехії одного літру молока сьогодні становить трохи більше, ніж пів долара США, кілограм високоякісної яловичини коштує в перерахунку 4,5 долари США, курятини близько 7 доларів. Житній хліб, який чехи щедро споживають, коштує близько одного долара, або ж так – на 1 долар США можна купити 5 білих рогаликів. Виходимо при цьому із середньостатистичного розміру зарплати і пенсії, як вони склались в Чехії на початку 2011 року, середня зарплата складає в перерахунку 1 тисяча 330 доларів США на місяць., середня пенсія 730 доларів США.
– Яловичина і молоко дешевше, хліб трошки дорожче або такий же самий, а зарплата і пенсія набагато вищі, що ж робити?
Григорій Осовий:
І інші речі. Я хочу цим сказати, що тут потрібна зважена саме державна політика. Виходячи з політики доходів і можливостей сплачувати такі підвищені ціни, або жорстко впливати на регулювання цим. В нас є регулятори: Національна комісія регулювання енергетики, Національна комісія зв’язку по житлово-комунальним послугам ще один регулятор і на транспорт ще один регулятор.
Але регулятори дивляться на економічну обґрунтованість і всі виробники кажуть: «треба піднімати ціну». Тоді настає питання, чи буде поспівати заробітна плата, пенсії і інші соціальні виплати за цими підвищеннями. Якщо уряд бачить цей дисбаланс, то він мусить робити так, щоб зарплати наздоганяли ціни, або ж знаходити інструменти впливу на регулювання цін, жорстко виставляючи певні бар’єри.
Хоча тут, я бачу, по дискусії уряду, ліберали і ті, хто хоче лібералізації економічних відносин, кажуть, це має робити ринок, але вся соціальна політика потім врешті перевертається, лягає тягарем на уряд і населення. Тому безперечно тут потрібна збалансована політика.
Якщо ми бачимо, що сьогодні споживчі кошики зростають внаслідок підвищення цін це означає, що уряд має переглянути соціальні стандарти, відкоригувати бюджет відповідним чином і забезпечити адекватне зростання, що не допустити жодне погіршення рівня життя громадян. Тобто, це має бути активна соціальна політика.
– Пане Борода, скажіть, будь ласка, на Вашу думку, чи здатний ринок, якщо на нього не впливати, відрегулювати цю ситуацію сам?
Максим Борода:
І власне, на мою думку, проблеми є, по-перше, не в тому, що зростають ціни, бо, в принципі, сам по собі цей процес скоріше є позитивним, він означає, що частка української економіки в світі зростає, тобто економіка стає більшою, багатшою.
Друге, проблемою навіть не є той розрив, в принципі, який існує між цінами і реальним рівнем доходів населення. Проблемою є те, що половина реальних доходів населення знаходиться в тіні і це означає, що дуже значні верстви населення з певних моральних причин або через неможливість не мають доступу до тіньової економіки, до тих тіньових доходів, вони знаходяться осторонь. Дійсно виникає ситуація, коли ми всі дивуємось, як можна прожити на мінімальну пенсію або мінімальну зарплату.
Власне, відповідаючи на питання, що потрібно зробити, я наведу приклад Грузії. Там загальний обсяг податкового навантаження після «революції троянд» скоротився вдвічі, а бюджет за кілька років зріс у три рази, тобто, про що це говорить? !
– Тобто, Ваша перша пропозиція – це прозоре оподаткування і зменшення податкового навантаження?
Максим Борода: Так, так.
– На ввесь бізнес?
Максим Борода: На ввесь бізнес. Ми маємо створити такі умови, за який бізнесу буде вигідніше платити податки, ніж ухилятися від них. І це як показує практика і призведе до того, що у нас в бюджеті з’являться ресурси для збільшення тих соціальних стандартів, для збільшення всіх інших видів соціальних видатків, про які ми якраз говорили.
Тобто, так, безперечно, необхідно збільшити пенсії і зарплати бюджетникам, але перш, ніж їх збільшувати, необхідно десь отримати ресурси на це. А якщо збільшувати їх без жодних економічних підстав, то ми матимемо ту ситуацію, яку вже мали кілька років тому, напередодні кризи, коли збільшили пенсії, а там через півроку інфляція вже фактично це збільшення невілювала. І знову люди можуть купити тільки те, що й могли раніше.
– Один із найпростіших методів, який вже діє давно в розвинутих європейських країнах, які можна було б запровадити і зараз. Це створення окремої мережі магазинів для людей, які мають найменші статки, найменші доходи. Приклад ми послухаємо, який підготував наш кореспондент у Брюсселі Віталій Єреміца.
Віталій Єреміца: Ціни на основні продукти харчування у бельгійських супермаркетах наприкінці минулого та на початку нинішнього року стрімко поповзли вгору. Скажімо, буханець білого хліба подорожчав на 5-10 центів і нині коштує у середньому 1євро 80 центів. Після минулорічних протестів європейських фермерів суттєво зросла й вартість молока: за один літр тут нині слід заплатити приблизно 60-80 центів. Щодо м’ясних продуктів, то скажімо кілограм яловичого філе у залежності від крамниці, в середньому коштує 10-13 євро. Свинина дещо дешевша – 5-8 євро за кілограм.
Щоправда, для осіб та сімей з низькими доходами, малозабезпечених чи безробітних тут існують спеціалізовані мережі дешевих крамниць, де всі основні продукти харчування та предмети першої необхідності можна купити зі значними знижками. Зазвичай, вони існують при так званих «громадських службах соціальної допомоги». Такі організації, що основані на принципах солідарності, діють у кожній комуні або великих населених пунктах.
Події в арабських державах істотно вплинули на вартість нафтопродуктів на місцевих заправних станціях. За літр 95-го бензину слід заплатити приблизно 1,45 євро, за дизельне пальне – 1,30 євро.
Для того, щоб мати уявлення про купівельну спроможність населення Бельгії, слід усвідомити, що середня зарплатня пересічного робітника чи службовця цієї країни складає приблизно 1400 євро на місяць. Це означає, що після всіх відрахувань (маються на увазі податки, соціальний захист медичне страхування та інше) бельгієць отримує «чистими» приблизно 1000 євро.
– Про ситуацію із цінами на основні продукти харчування та пальне у США також розповість кореспондент Радіо Свобода у Нью-Йорку Юрій Дулерайн.
Юрій Дулерайн: Останнім часом харчі в Америці, так само, як і товари й послуги, істотно подорожчали. Ось вам останні дані по харчах із полиць мережі супермаркетів А-енд-Р:
Хліб – звичайний білий 2,5-3 долари за кілограм.
Молоко 4-відсоткової жирності – десь долар за літр.
М’ясо: яловичина – 6-8 доларів, фарш – 6 доларів за кілограм.
Найдешевше м’ясо – це свинина: без кісток 4 долари за кіло, а м’ясо на реберцях – 5 доларів за кілограм.
Курка – 1,80 (кілограм), грудинка 3,6 долара.
Це звичайний супермаркет. Є ще мережі клубів – Costco, Sam’s Club, BJ, де річне членство 50 доларів, але там усе – від харчів до промислових товарів – значно дешевше, за оптовими цінами. Літр молока, наприклад, 68 центів, ціла смажена курка – 4 долари тощо.
Бензин – 94 центи за літр.
Нема статистики середньої зарплатні. Є мінімальна федеральна погодинна платня 7,25 –- це виходить 1250 доларів на місяць, але, скажімо, кваліфікований електрик отримує місячно від 3 до 5 тисяч. У Нью-Йорку, наприклад, кондуктори на залізниці, де багато понадурочних годин, заробляють по 10 тисяч на місяць. А рівень бідності – офіційно – 1862 долари на місяць для родини із чотирьох осіб.
Пересічних пенсій теж не буває, але серед моїх знайомих є такі, що отримують від 600 доларів до 2 тисяч на місяць.
– Пане Осовий, чи могли би профспілки спробувати домовитися із роботодавцями, щоб, можливо, при великих якихось підприємствах, при тих виробництвах, які можуть це собі дозволити, були створені або ж відновлені такі мережі магазинів, де можна було б купувати продукти основні оці споживчого кошику за значно нижчими цінами?
Григорій Осовий: Складне питання. Давайте повернутися трошки назад, то практично на кожному підприємстві, коли вони були державними, у всіх їдальнях було здешевлення харчування для працівників. Це була класика. Практично жодне підприємство ми не бачили, яке би не робило таку пільгу для своїх працівників. Були підсобні господарства сільськогосподарські, було все. Не стало цього. Бізнес зараз взяв жорстку лінію: скинути з соціальної сфери, зняти з себе будь-які додаткові соціальне навантаження, і я би сказав, що лише окремі тільки промислові структури, і там, де ще ментальність директорату, як кажуть, радянських директорів, ще дозволяла і дозволяє на сьогодні це робити.
Тому, думаю, що сама тема є цікавою, але її продуктивність є невеликою. Чому? Тому що така роль допомоги відіграє досить ефективно, коли бідними є 8-12 % прошарку населення.
– А в нас половині країні треба помагати
Григорій Осовий: То це означає, що ми не вирішуємо загальну проблему, тобто тотальна бідність і боротьба з такою тотальною бідністю, це особі інструменти.
– Чи вважаєте, ви, що зміна податкової системи і зменшення податкового навантаження могли б допомогти у цій ситуації?
Григорій Осовий: Не вірю. Про ці справи ми говоримо вже чимало, але нічого позитивного не відбувається.
– Що Ви пропонуєте?
Григорій Осовий: Я ще раз кажу про ефективну соціальну політику, яка має держава регулюючу роль і, безперечно, розвантаження, кожен на своєму рівні бере на себе відповідальність. Роботодавець – робить те, що він може зробити в межах своїх можливостей і ресурсів, комуни, як Ви сказали, тобто органи місцевого самоврядування – свої, і, безперечно, профспілки також будуть долучатися до цієї справи.
– Ваше резюме.
Максим Борода: Моє резюме таке. Що робити вибір між соціально-орієнтованою моделлю розвитку держави або більш ринково-орієнтованою можуть дозволити собі лише заможні країни, умовно кажучи, якщо ви заробляєте тільки собі на прожиття, то у вас нема вибору, як витрачати ці гроші. Ви маєте їх витрачати максимально ефективно.
– Але нам треба думати, щоб межа і прірва між бідними і багатими зменшувалась, а не зростала.
