В Україні вшановують пам’ять жертв Голодомору 1932-33 років.

Понад 30 країн світу визнали Голодомор геноцидом українського народу. Також це зробив і Європарламент. Процес визнання триває і прискорився під час нинішньої агресії Росії проти України.

• Але як Москві вдалося пів століття тримати в невідомості Голодомор і чому українці боялись передавати пам’ять про нього нащадкам в часи СРСР?
• У чому важливість історикам та демографам дійти згоди в оцінці жертв Голодомору?
• І які підстави вважати, що сталінський голод якраз був геноцидом?

Про все це в інтерв’ю з відомим істориком, колишнім очільником Інституту національної пам’яті, а нині депутатом парламенту Володимиром В’ятровичем.

– Як Радянському Союзу вдалося пів століття тримати повну тишу, мовчанку довкола Голодомору?

– По-перше, треба розуміти, чому тримали цю мовчанку – тому що інформаційна блокада була одним із елементів здійснення самого злочину. Тобто інформаційна блокада почалася відразу, як тільки реалізовувався сам цей злочин, ще в 1932-33 роках, і вона передбачала можливість ізолювати тих українців, які були приречені на смерть, від світу, щоб не було ніякої можливості отримати якусь допомогу чи врятуватися.

У цьому, до речі, події 1932-33 років дуже відрізняються від іншого голоду, який мав місце десятиліття перед тим, в 1920-ті роки в СРСР, під час якого навіть отримували якусь допомогу, в тому числі зі США. Із Голодомором, навпаки, все мало відбуватися тихо, і смерть мала бути масовою і тихою. А після, очевидно, це вже було завдання приховати масштаби цього злочину, приховати взагалі, що цей злочин робився. І за будь-які згадки про Голодомор, навіть якихось там приватних щоденників, якщо вони були виявлені, людям загрожувало тюремне ув'язнення, людям загрожували табори. Безперечно, що про це не можна було говорити ніде публічно, за це, знову-таки, могли якимось чином карати.

Тому покоління тих українців, які жили в радянські часи, які навіть пережили Голодомор, розуміли, що краще мовчати, не розповідати про це своїм нащадкам, тому що це може бути небезпечно безпосередньо для них. Єдине, що не врахував СРСР, проводячи таку інформаційну блокаду, – це те, що за результатами Другої світової війни мільйони українців опиняться поза межами Радянського Союзу. Потім оселяться в розселеннях діаспори в Західній Європі, Північній Америці, Південній Америці, де вони зможуть вільно згадати про це страшне лихо, яке вони пережили в 1932-33 роках. І, власне, звідти, з поселень українців в діаспорі пам'ять про Голодомор вдалося там зберегти і звідти вона почала повертатися в Україну вже в кінці існування Радянського Союзу.

– Чому можна кваліфікувати Голодомор 1932-33 років саме як геноцид ?

– Тому що це було цілеспрямоване знищення мільйонів людей, мільйонів українців в першу чергу за національною ознакою. Тобто це якраз те, що підпадає під визначення геноциду. Тому що для Сталіна, який почав будувати, відновлювати нову форму Російської імперії, якою був Радянський Союз, надзвичайно великою небезпекою було якраз існування українців як окремої національної спільноти, яка могла стати на заваді перетворення населення України в частину цього російського, радянського народу як якоїсь єдиної нації.

Тому і стикався він тут з постійним спротивом. Спочатку це був збройний спротив, який вдалося придушити, а потім, очевидно, він розумів, що культурний спротив, який вдалося так само знищити. Потім він розумів, що потрібно ліквідувати і тих, хто є головними носіями української національної ідентичності, а це були здебільшого заможні селяни, українські селяни, які могли зберегти цю окрему національну ідентичність. Тому, власне, їх було приречено на голод і на масове вимирання.

І тому, між іншим, автор концепції геноциду Рафаїл Лемкін якраз Голодомор наводив як приклад, зразок того, що він називав геноцидом, того, що він називав «злочином злочинів». Ним була навіть підготовлена спеціальна доповідь про радянський геноцид в Україні, де він розповідав якраз про Голод 1932-33 років, про знищення української культури, української культурної еліти, української церкви, про заміщення населення, коли замість тих мільйонів українців, які вмирали, привозилися інші – тобто відбувалася етнічна зміна складу населення. І, на його думку, це якраз і є класичним прикладом того, що він розумів, запроваджуючи термін геноцид.

– А те, що також винищували священників, інтелігенцію, письменників, відбувалась деукраїнізація, утискалась українська мова в той час голоду – це теж кваліфікується як геноцидна політика?

– Абсолютно! Абсолютно! Це кроки в реалізації цього самого плану геноциду, який передбачає знищення як головних носіїв національної ідентичності, якими, власне, були здебільшого українські селяни, так і тих, кого могли назвати елітою цього суспільства. Мова йде про, власне, творчу еліту, мова йде про церкву незалежну українську, мова йде навіть про якесь прорідження, знищення членів української комуністичної партії…

Суть геноциду якраз полягає в тому, що метою не є знищення всіх представників цієї національної спільноти. Метою є знищення певної частини цієї національної спільноти, після якої ця національна спільнота втрачає якісь свої особливі характеристики, які роблять її окремою нацією. Після цього ця нація, ті, які залишилися живими, можуть розчинитися, прийняти якусь іншу національну ідентичність. От таку ціль собі ставив Сталін, щоб перетворити українців на єдиний радянський народ. Ну, по суті, це, знову-таки, нова якась форма російської національної спільноти, яка тоді творилася, але ми знаємо, ми бачимо, що він зазнав краху в цьому плані.

– Сучасна Росія вже після розпаду СРСР визнає єврейський Голокост, вона визнає геноцид вірмен в 1915 році, але зовсім не визнає і не хоче визнавати український Голодомор. Чому?

– Мені здається, знаєте, якщо це станеться чи коли це станеться, це означатиме, що Росія справді змінилася, або це означатиме, що Росія врешті зазнала повного краху і, можливо, на її території з’явиться щось інше, якісь інші національні демократичні утворення, що, напевно, було б найкращим результатом для України. Річ у тім, що для сучасної Росії оця радянська історія, яка переписується, яка реабілітується, яка глорифікується, є основою для формування нової цієї відновленої національної ідентичності. Тобто, по суті, нині Путін робить приблизно те саме, що робив Сталін – тобто намагається творити якусь національну ідентичність на славі про великий Радянський Союз, якого всі боялися, який опановував космос, який переміг фашизм і в якому все було прекрасно. Це була потужна, сильна держава, це гордість за минуле і треба повернути це минуле.

Так от, інформація про Голодомор руйнує цей міф про велике, потужне, щасливе радянське минуле, тому що вона розповідає про те, як влада вбивала громадян своєї держави. Тому для сучасної Росії це надзвичайно небезпечно, переоцінка радянського минулого, тому що підуть тріщини по цьому фундаменту, на якому будується сучасна російська ідентичність. Крім того, для Росії надзвичайно небезпечним є міжнародне визнання Голодомору геноцидом, тому що воно, знову-таки, показує, як російське керівництво тоді, в 1932-33 роках, готове було і здійснювало геноциди. І, напевно, це може бути і має бути застереженням щодо того, що і нинішнє керівництво Росії готове і здатне організувати геноцид. Тому абсолютно невипадково саме тепер ми є свідками того, як дуже інтенсифікувалися процеси визнання Голодомору геноцидом після початку повномасштабної війни. Для багатьох політиків у світі стало зрозумілішим через призму тих злочинів, які вони побачили з боку росіян на теперішній війні на території України чи після Бучі, Ізюму, Маріуполя, – що справді, на жаль, це керівництво здатне на геноцид і воно може провести геноцид.

А для Росії це безперечно підваження її якогось міжнародного авторитету, можливості впливу на інші держави. Вона натомість намагається заховати всі злочини радянського минулого за тезою про те, що «ми перемогли фашизм», «ми визволяли світ від фашизму», цим міфом про «Велику вітчизняну війну». Так от, правда про Голодомор руйнує цей міф, руйнує цей образ, який потрібен Росії для того, щоб, з одного боку, консолідувати російське суспільство сьогодні під себе, а з другого боку, щоб продавати свій якийсь образ великої держави, яка робить велике добро у всесвітньому масштабі, в світі.

– Щодо цифр кількості жертв Голодомору. Уже зараз історики сходяться на оцінці десь біля 4 мільйони померлих. Але був дуже великий різнобій цифр раніше і спектр оцінок жертв Голодомору був дуже різним. Це правильно, що якось сходяться вже історики на якійсь цифрі? Як вам бачиться цей аспект?

– Мені здається, що в суспільстві українському все одно ще є досить гаряча дискусія довкола цих цифр, і варто було би трошки спокійніше проводити дискусію довкола цих цифр. Так, цифра, яка використовувалася раніше, здебільшого говорилося про 7 мільйонів. Потім вийшли історики, демографи зі своїми дослідженнями, де йдеться про близько 4 мільйонів убитих голодом. Інша частина істориків говорить про 10 мільйонів убитих. І часом ця дискусія набуває дуже гострих форм, коли цифру, яку вважають неправильною, хтось вважає надто заниженою, хтось вважає надто завищеною. Я думаю, що тут треба все-таки, щоб ми більш спокійно і фахово проводили цю дискусію. Якщо є якісь інші підрахунки, ніж ті, які зараз, сперті на методологію, мова йде про 4 мільйони, то очевидно, що можна їх розглядати, а для того ми маємо бачити якусь співмірну методологію, бачити, які саме джерела лягли в основу цих підрахунків, і нормально проводити цю дискусію.

Цілком нормально, що ця дискусія ще триває, тому що насправді ще в період здійснення цього злочину заміталися сліди цього злочину, тобто не фіксувалися там акти смерті чи знищувалися потім зафіксовані якісь акти смерті. Тобто радянська влада робила все для того, щоб приховати масштаби цього злочину, і безперечно зараз це дуже ускладнює роботу історикам, дуже ускладнює роботу демографам щодо кількості тих людей, які стали безпосередньо жертвами цього злочину.

В будь-якому випадку ми маємо розуміти, що мова йде про один з наймасштабніших злочинів не тільки в українській історії, світовій історії, йдеться про злочин, який забрав життя протягом дуже короткого періоду мільйонів українців. І в будь-якому випадку маємо розуміти, що це катастрофа такого світового масштабу, про який ми маємо розповідати всім для того, щоб застерегти світ від можливого повторення такого.

– В Україні ще були голоди дуже сильні. В 1921-23 роках голод був і в 1946-47 роках також після Другої світової. Скільки Радянський Союз тоді взагалі заморив українців голодами?

– Різниця таки є між цими голодами 1920-х років, 1946-47 років і 1932-33 років. Тому що якщо говорити про 1920-ті роки, то там були певні і природні, і політичні причини, пов'язані якраз із тими війнами, які тоді ще тривали. Більш того, тоді, в 1920-ті роки, все-таки з боку радянської влади не було тих спроб тих людей, які страждають від голоду, якось винищити, була навіть можливість скористатися якоюсь допомогою.

Натомість в 1932-33 роках це був абсолютно зроблений голод, як інструмент для знищення людей. Тобто влада не те, що нічого не робила, щоб цим людям допомогти, влада, навпаки, робила все, щоб цей голод вразив якомога більшу кількість людей, тому ми маємо всі підстави говорити про особливість того, що відбувалося в 1932-33 роках, і саме підкреслювати геноцидний характер цих подій. Так само дещо відрізняється ситуація в 1946-47 роках, коли все-таки були можливості уникнути цього голоду, який охопив частину української території, який не хопив, до прикладу, Західної України, де не контролювалася повністю ця територія ще радянською владою, тому що там був достатньо потужний повстанський рух. Можливо, і тоді був якийсь намір зробити більш таким масштабним цей голос, але це не вдалося владі, тому таким все-таки найбільш виразним прикладом голоду як зброї штучного масового знищення були якраз події 1932-33 років.

– Щодо Кубані. Там, за деякими даними, від голоду в 1932-33 роках могло бути біля пів мільйона жертв – переважно українці. Чи варто до кількості жертв українського Голодомору додати і жертви на Кубані?

– Коли говорять про жертв на Кубані, то дехто намагається перекрутити. От, бачте, голод був не тільки в Україні, а був і на Кубані – тобто, мовляв, Голодомор – це не геноцид. Але тут якраз навпаки! Те, що голод був на Кубані, де була велика кількість українців і де найперше постраждали саме українці – це додатковий аргумент, що це був саме геноцид. Бо українців убивали не тільки на території Української Радянської Соціалістичної Республіки, але ж поза її межами – там, де були місця їхнього компактного проживання – як на Кубані. Тому тут додатковий аргумент про те, що це був спланований, спрямований геноцид проти українців, незалежно від того, де вони жили, але на всіх територіях, до яких могла дотягнутися радянська влада.

На Кубані теж проводилась політика деукраїнізації. І треба розуміти, що станом на зараз, коли ми говоримо про українську Кубань – то це здебільшого, на жаль, минуле. Кубань тепер – одна з найбільш русифікованих областей, де проживали українці. Тут якраз приклад того, як російській владі вдалося деукраїнізувати цю частинку колись української землі.

– Свічок зараз уже люди більше виставляють у вікнах, ніж, наприклад, там п’ять чи 10 років тому на День пам’яті жертв Голодомору. Це вже має якесь всенародне звучання...

– Мене тішить те, що по суті тема Голодомору стає таким хорошим, яскравим прикладом віднайдення українцями консенсусу, спільного консенсусу довкола важкої теми українського минулого, тому що треба розуміти, яку величезну еволюцію ми пройшли як суспільство в сприйнятті Голодомору, починаючи від цілковитого незнання, що взагалі таке було, тобто ми не знали про це. Далі була спроба з боку радянської влади, коли почала просочуватися інформація про Голодомор, десь в кінці 1980-х років, представити його як чи то природню катастрофу, чи то якісь недопрацювання, чи «перегиби» на місцях. Потім почала все-таки системно з'являтися інформація про те, що ні, це була, на жаль, така свідома політика з боку влади. І почала з'являтися інформація про масштаби Голоду 1932-33-го років. Дуже багато зробили для того науковці. І краєзнавці, які почали збирати цей матеріал на початку 1990-х років.

Але важливо, що цю тему потім підхопила держава. Вперше це сталося в 1993 році, коли перші заходи на державному рівні відбулися за участю (першого президента України – ред.) Леоніда Кравчука до 60-х роковин Голодомору. Потім навіть було вже за (другого президента України – ред.) Кучми запроваджено День пам'яті жертв Голодомору у листопаді. І безперечно, що найбільше було зроблено в питанні того, щоб фіксувати пам'ять про Голодомор, як одного з основних національних ідентичностей, в часи (третього президента України – ред.) Віктора Ющенка після 2005 року і навіть вже спроби якогось реваншу, переписування чи викреслювання Голодомору, які були в часи (четвертого президента України – ред.) Януковича, який відмовлявся від концепції Голодомору-геноциду, в час якого міністр освіти Дмитро Табачник викидав теми Голодомору з підручників. Навіть ця спроба реваншу зазнала повного краху і після втечі Януковича, після того, коли президентом став Порошенко, продовжилася системна політика в фіксації, власне, цієї пам’яті як основи національної ідентичності. Це продовжується і тепер вже з новим керівництвом держави.

І ми бачимо просто неймовірні зміни, коли вже, здається, 92 відсотки українців зараз визнають Голодомор геноцидом. І це, як на мене, приклад того, що ця тема єднає. Попри те, що вона важка, попри те, що її витирали з пам’яті, ми зуміли все-таки цю тему відновити. Ми зуміли цю пам'ять відновити і зробити її одним з фундаментів нашої національної пам'яті.

• «Путін повторює геноцид, який Сталін влаштував в Україні в 1933 році». Інтерв'ю із дослідником Голодомору
• «Помста в обороні мільйонів». Як українське підпілля вбило радянського дипломата у Львові за Голод-33 в Україні
• Механізми Голодомору 1932–33 років: оприлюднено 171 новий документ про вилучення зерна і масштаби голоду
• «Примусове вивезення українських дітей, сирітство і смерть». Що спільного між Голодомором і сучасною війною?
• Убиті Голодомором: реальна кількість жертв та докази штучності
• 55 держав і делегація ЄС підписали декларацію до роковин Голодомору – МЗС
• У Римі провели месу пам’яті жертв Голодомору 1932–1933 років (фото)

Спецпроєк Радіо Свобода, присвячений Голодомору-геноциду, за лінком

Відеосвідчення очевидців Голодомору 1932–1933 тут